Тема: Если кончится нефть?

[SHAMILL1405›]

^{Уши темы идут отсюда:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=18924.msg441092#msg441092
Арвинд.}


Цитата:
Возможны теракты на нефтяных предприятиях.


ИМХО. Можно расшифровать вот так:

Взлёт цен на нефть до 100 и более долларов за баррель - Европа может выдержать до 90$. Падение доллара и евро на биржах и FOREX. Могут начаться массовые волнения из-за финансовой нестабильности, переходящие в гражданские войны, пожар которых может переметнуться на другие континенты.

               

               

[СС›]

Цитата:
... Европа может выдержать до 90$.

Шамиль, а на чём основано данное утверждение? Мне, например, это сомнительно... Хотя, Европа -- возможно. А вот Штаты, с их дефицитом бюджета, вряд ли...
Цитата:
Падение доллара и евро на биржах и FOREX.

А вот тут сейчас должен появиться великий экономист Люгер (! и заявить, что Штаты и Европа только об этом и мечтают! Ведь это стимулирует экспорт! Только вот, если бы при этом ещё и нефть дешевела, да Китай бы своей дешевизной не давил, да если бы Россией правил пьяный Ельцин, да ещё штук пятьдесят-двести "если бы"... Тады-бы -- ого-го!!!
   А теракты возможны не только на нефтяных предприятиях. Гораздо более эффективно их проведение на нефтепроводах или насосных станциях: меньше затрат, больше эффект! Куды предприятиям без нефти деться?! А нефтепроводы длинные, на каждый метр охрану не поставишь.

               

               

[SHAMILL1405›]

Цитата:
Те правила, которые установили США и Великобритания, на наш взгляд, служат главной причиной нестабильности в мире», — заявил Ахмадинежад.

По его словам, сегодня никто не может с уверенностью смотреть в будущее. Разрыв между преуспевающими и обездоленными государствами увеличивается, гонка вооружений, концентрация мировых богатств и обнищание народных масс стали обыденными явлениями, подчеркнул глава Исламской Республики и призвал к изменению существующего в мире порядка.

http://news.ntv.ru/92997/

Сан Саныч!
Цитата:
В то же время цена нефти в $78 за баррель чрезвычайно неприятно напоминает Америке о том, что как минимум 40% ее богатства зиждется на присутствии США в других странах, а остальное на том, что доллар, имеющий мировое хождение, обеспечен на 6-7%, и это — при дефолтном бюджете.
 http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=EBE19D8BD36340B98667B3ACA5429F8C

И не надо забывать про Венесуэлу, которая может перекрыть нефтяной вентиль америкосам. Не зря Уго Чавес совершал вояж по оси добра Белоруссия, Россия, Иран, Китай.

... у меня под рукой нет ссылки, но я где-то читал по поводу Европы и 90$

LEX LUGER на скамейке запасных - проштрафился на две недели, на одном из форумов.Скоро появится.

               

               

[Эотан›]

Про нефть - а) у Европы есть поставки с севера, из Нигерии и из России; б) американцы просто экономят свои собственные запасы, но могут их в крайнем случае расконсервировать. А вот правительства стран-нефтеэкспортёров полетят вверх тормашками, если не смогут продать свою нефть и обеспечить проедание нефтедолларов в прежнем объёме. Хто касается в том числе и российского правительства.

               

               

[SHAMILL1405›]

Цитата из: Эотан on 30-08-2006, 14:16:27
 американцы просто экономят свои собственные запасы, но могут их в крайнем случае расконсервировать.


Нижеприведённые цитаты косвенно подтверждают то, о чём я писал в предидущем посте.

Цитата:
Сообщив, что на импортные закупки нефти США в этом году потратят 320 миллиардов долларов, глава сенатского комитета напомнил, что "это примерно та же сумма, которую США потратили на войну и реконструкцию в Ираке в течение первых трех лет этого конфликта".


Цитата:
Враждебные режимы от Венесуэлы и Ирана до России используют поставки энергии в качестве средства для давления на своих соседей", - заявил глава сенатского комитета в своем докладе, посвященном характеру новых "энергетических угроз" для национальной безопасности США.

"Мы привыкли думать в терминах, касающихся ведения обычных войн между государствами, но энергия сейчас становится предпочтительным видом оружия для тех, кто ею располагает", - сообщил сенатор, предупредив об опасности "силового" использования энергетики в международных отношениях.
 http://www.newsru.com/russia/30aug2006/lugar.html

Цитата из: Эотан on 30-08-2006, 14:16:27
А вот правительства стран-нефтеэкспортёров полетят вверх тормашками, если не смогут продать свою нефть и обеспечить проедание нефтедолларов в прежнем объёме.


Я думаю особо волноваться по этому поводу не следует, т.к. не будут покупать США и Европа - будут покупать Индия и Китай, может быть незначительно упадут цены. По словам Путина, в ближайшие 50 лет не будет альтернативного топлива, а цены на нефть будут только расти - потому как оно будет по-тихоньку кончаться. И самое главное Иран уже сегодня думает о завтрешнем дне, о альтернативном топливе  (ядерном и термоядерном).



               

               

[Morang›]

Кстати, тревожит сравнение мер экономических с военными. Не подготовка ли это общественного мнения к тому, что на экономическое давление можно ответить кулаком. Сама идея не нова - кстати, в романе некоего Т. Клэнси "Долг чести" именно таким образом поступают японцы с США.

Насчет альтернативного топлива - ИМХО Путин гонит.

Господа, что такое "невозобновляемые" нефть и уголь? Это попросту особым образом обработанные дрова. Растительный материал. Сегодня в МК была статья, касающаяся проблем альтернативной энергии. Там есть некоторые цифры. В частности, в Бразилии (а ведь не маленькая страна, ни по территории, ни по населению) около 40% потребностей в топливе для транспорта обеспечивается этанолом раститльного происхождения... В некоторых скандинавских странах всяческие неатомные и неуглеводородные источники дают почти половину энергетики... Так что беспокоиться уже пора начинать на эту тему. Хотя понятно, что нефть параллельно с этим все равно будут продолжать жечь - инфраструктуру же на помойку не выкинешь. Другое дело, умные развивающиеся страны могут стараться развиваться дальше именно за счет таких энергоносителей - то есть, развиваясь, стараться при этом не наращивать потребление нефти.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Morang on 30-08-2006, 19:45:59
 Господа, что такое "невозобновляемые" нефть и уголь?


Проблема, прежде всего, в психологии потребителя.

Во время 2й мировой практически все воюющие страны в той лии иной степени (острее всего - Германия и Япония) испытывали дефицит топлива. И что? Немцы гнали синтетический эрзац-бензин, на котором худо-бедно летали самолеты и прекрасно ездили танки и грузовики. В СССР достаточно массовыми были газогенераторы на древесных чурках и опилках, хотя добыча нефти как бы не снижалась. Это воспринималось как не самые заметные из военных тягот.

Но современный западный потребитель считает великой личной трагедией, если его суперпупердрандулет из-за суррогатного топлива развивает мощность в 100 хорсповеров вместо штатных 300, и соответственно до возможных в городе 40-50 миль в час разгоняется за целых три секунды вместо трех десятых

               

               

[begemott›]

Ну, нефть ещё и важное сырье для хим.промышленности. А потребление пластиков сейчас несравнимо выше чем во времена ВМ. Хотя топливо конечно главное...

               

               

[СС›]

Цитата:
Автор: Эотан
... американцы просто экономят свои собственные запасы, но могут их в крайнем случае расконсервировать.

А надолго ли им хватит этих запасов? Вспомните, хотя бы, почему во время ВМ немецкий "Тирпиц" практически безвылазно проторчал в порту. Одной из причин как раз и была нехватка топлива (слишком много жрал!).
Цитата:
Автор: Эотан
А вот правительства стран-нефтеэкспортёров полетят вверх тормашками, ...

Весьма сомнительно... Штаты хоть и самый крупный покупатель, но не единственный. Скорее, учитывая "любовь" к Штатам во свём мире, правительства этих стран укрепятся политически. А что касается правительства России: хорошо бы!
Цитата:
Автор: Зелёный_Ёжик
Немцы гнали синтетический эрзац-бензин, на котором худо-бедно летали самолеты и прекрасно ездили танки и грузовики.

Именно, что -- "худо" и "бедно"! И летали, и ездили. Да к тому же ещё и достаточно дорого! Нет желания искать сейчас информацию, но я об этом читал раньше. Потому то и отказались от этого довольно быстро.

               

               

[Эотан›]

"Дорого" к ситуации немцев не подходит - им не с чем сравнивать было. Оставался только эрзац.

вот и пятая тыщща сообщений пошла 

Цитата из: СС on 31-08-2006, 10:50:23

Цитата:
Автор: Эотан
... американцы просто экономят свои собственные запасы, но могут их в крайнем случае расконсервировать.

А надолго ли им хватит этих запасов? Вспомните, хотя бы, почему во время ВМ немецкий "Тирпиц" практически безвылазно проторчал в порту. Одной из причин как раз и была нехватка топлива (слишком много жрал!).

Ну, во время нефтяного кризиса 70-х американские самолёты таки на землю не попадали. Наверное, именно тогда и зародилась идея стратегического запаса нефти.

Цитата:

Цитата:
Автор: Эотан
А вот правительства стран-нефтеэкспортёров полетят вверх тормашками, ...

Весьма сомнительно... Штаты хоть и самый крупный покупатель, но не единственный. Скорее, учитывая "любовь" к Штатам во свём мире, правительства этих стран укрепятся политически. А что касается правительства России: хорошо бы!


А как ограничить поставки в США? Они буду закупать через третьи страны, только и всего. А при высоких ценах для всех, все и откажутся от ОПЕКовской нефти. И лучше от этого странам ОПЕК не станет. Более того, если нефть - единственное что вообще толком производится в стране, то сокращение добычи ударит очень сильно. И потери в деньгах будут немедленными. Только вот пострадают от этого отнюдь не верхушки нефтедобывающих стран (у них поди запасов до морковкина разговенья запасено), а рядовые граждане (которым сейчас перепадают кое-какие крохи, помимо гигантской радости от возможности показать Штатам лишнюю козу).

               

               

[kuller›]

Цитата из: begemott on 31-08-2006, 09:48:29
Ну, нефть ещё и важное сырье для хим.промышленности. А потребление пластиков сейчас несравнимо выше чем во времена ВМ. Хотя топливо конечно главное...

Если нефть употреблять только на нужды химической промышленности, то разведанных запасов хватит на сотни лет. С учетом роста потребления. К тому же уже сейчас производятся биопластики (изготовляемые из возобновляемых ресурсов).

               

               

[Элиша Райфельд›]

Цитата:
LEX LUGER на скамейке запасных - проштрафился на две недели, на одном из форумов.Скоро появится.

Да?! У меня несколько другая информация.

               

               

[SHAMILL1405›]

Цитата из: Элиша Райфельд on 31-08-2006, 14:05:07
Да?! У меня несколько другая информация.


Он собирался завербоваться в американскую армию.

               

               

[СС›]

Цитата:
Автор: Эотан
"Дорого" к ситуации немцев не подходит - им не с чем сравнивать было. Оставался только эрзац.

Как не с чем?! Это в условиях-то нехватки нефти? 
Цитата:
Автор: Эотан
Ну, во время нефтяного кризиса 70-х американские самолёты таки на землю не попадали. ...

Да и немецкие тоже... Всё дело в свободе манёвра. Любой запас не безграничен. Да ещё и теракты... В общем: вопрос спорный...
Цитата:
Автор: Эотан
А как ограничить поставки в США? ...

Да я и не говорил про ограничение поставок. Я лишь высказался по поводу наличия стратегического запаса.  Кроме того, Венесуэла -- "тоже сиратегический запас" . Не думаю, что в случае экстренной ситуации Штаты будут долго размышлять о "демократических ценностях". Они просто оккупируют её, да и всё... Так же, как и Ирак. Сами знаете, какие у них понятия о национальной безопасности США .

Цитата:
Автор: Элиша Райфельд
Да?! У меня несколько другая информация.

А что, бравый солдат Швейк в "разносчики демократии" подался?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: СС on 31-08-2006, 10:50:23
 
Цитата:
Автор: Зелёный_Ёжик
Немцы гнали синтетический эрзац-бензин, на котором худо-бедно летали самолеты и прекрасно ездили танки и грузовики.

Именно, что -- "худо" и "бедно"! И летали, и ездили. Да к тому же ещё и достаточно дорого! Нет желания искать сейчас информацию, но я об этом читал раньше. Потому то и отказались от этого довольно быстро.


О том, что ты читал раньше, писал в том числе и я . Но сам факт, что Германия успешно воевала при практически полном отсутствии доступа к нефти (румынской не хватало даже на аваиацию), уже о чем-то говорит, а?

Насчет "худо" и "бедно". Да, авиация нуждалась в авиационном бензине, а на эрзаце снижалась скорость и появлялось характерное "чихание" при запуске. Метанольный форсаж, в частности, и эту проблему помогал частично решать. Еще на эрзац-бензине очень плохо ездили советские Т-26 и БТ(с авиационным двигателем, кстати), да французские "Сомуа", которые и так немцам не очень-то были нужны. А родные немецкие "Майбахи" (на всех немецких танках стоявшие) как раз на подобное топливо и были рассчитаны.

Насчет "дорого". Да, синтетический бензин хуже и дороже обычного, получаемого перегонкой нефти. Но пр нынешних ценах на нефть их стоимость уже ближе, а качество можно улучшить некоторыми добавками. К тому же основное потребление безнина приходится на личный транспорт, а он уж как-нибудь и на суррогатах ползать будет. Сырьем для синтетического бензина, кстати, являются низкокачественные  бурые угли (которые больше низачем сейчас не нужны, вообще-то, и поэтому их запасов может хватить еще надолго) и вода. Сам процесс и составляет основную часть стоимости продукта; но, как мы знаем, при расширении масштабов и совершенствовании технологии эта стоимость может сильно снизиться.

"отказались" от синтетического бензина ровно в тот момент, когда стал появляться нормальный. До этого отказываться "довольно быстро" как-то не получалось , хотя это состояние продержалось несколько лет. Практически всю Вторую Мировую, по крайней мере - все наиболее тяжелые для Германии годы.

Так что повторю: главная проблема - в психологии западного потребителя, избирателя и налогоплательщика. На ублажение которого и идет львиня доля той самой нефти.

               

               

[SHAMILL1405›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-09-2006, 17:44:29
  Сырьем для синтетического бензина, кстати, являются низкокачественные  бурые угли (которые больше низачем сейчас не нужны, вообще-то, и поэтому их запасов может хватить еще надолго) и вода.


А как Вам вот это в виде альтернативного топлива:
Цитата:
Иначе говоря, в этом материале доказывалось на реальных фактах, что Россия вполне может жить и без нефти, при помощи своих «мозгов». А, с другой стороны, там в очередной раз констатировался тот факт, что живем мы по-прежнему, все-таки, за счет этой самой нефти.

в Москве начата эксплуатация первого грузового автомобиля КамАЗ, работающего на диметиловом эфире (ДМЭ). В выхлопе такого автомобиля значительно меньше вредных веществ, чем у обычного дизельного КамАЗа.

По сравнению с параметрами выхлопа двигателей внутреннего сгорания, утвержденными в еэсовском стандарте «Евро-4», выхлоп обыкновенного отечественного дизельного двигателя, установленного на «ЗиЛ-255», который использует ДМЭ, в 3-4 раза меньше по выбросам сажи и копоти, углеводородов (СН), и на 25% меньше по выбросам СО (окиси углерода). Естественно, в выхлопе дизельного двигателя, работающего на ДМЭ, по определению отсутствуют тяжелый металлы и свинец.

Ну, и полюс то обстоятельство, что для производства ДМЭ не нужна нефть – вполне можно обойтись природным газом, древесиной и отходами ее переработки, углем и пр.
 http://www.ap7.ru/na_zlobu_dnja/rossija_vse_taki_nachala_zhit_za_schet_mozgov.html

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: SHAMILL1405 on 02-09-2006, 21:25:26
 А как Вам вот это в виде альтернативного топлива:
Цитата:
 в Москве начата эксплуатация первого грузового автомобиля КамАЗ, работающего на диметиловом эфире (ДМЭ). В выхлопе такого автомобиля значительно меньше вредных веществ, чем у обычного дизельного КамАЗа.

в выхлопе дизельного двигателя, работающего на ДМЭ, по определению отсутствуют тяжелый металлы и свинец.

Ну, и полюс то обстоятельство, что для производства ДМЭ не нужна нефть – вполне можно обойтись природным газом, древесиной и отходами ее переработки, углем и пр.
 


Я вижу тут изрядную долю лажи.

Во-первых: ДМЭ в норм. условиях - газ, и с этим связаны многочисленные неудобства, знакомые потребителям пропан-бутановой смеси или метана как топлива. Какой смысл превращать природный газ в другой газ, ничуть не более калорийный и ничуть не более удобный?

Во-вторых: почему отсутствие тяжелых металлов и свинца в выхлопе этого ДМЭ преподносится как эксклюзивное достижение? Ни обычный дизель, ни обычный карбюраторный двигатель так же не обязаны эти примеси содержать. Их содержали только двигатели, использовавшие этилированый бензин ( с добавками ТЭС - тетраэтилсвинца), причем это - особенность топлива, а не двигателя. И этот способ повышать октановое число бензина давно уже (15-20 лет как) ушел в прошлое.

В третьих. ДМЭ, как и диэтиловый эфир, при хранении в присутствии следов воздуха (а как от него отделаться?) начинает накапливать гидроперекиси, взрыво-и пожароопасные. Машина на ДМЭ - передвижная бомба, когда-нибудь где-нибудь обязательно жахнет. А защитные меры создают дополнительную сложность, и попросту я не верю, что ими будут массово заморачиваться. Даже если взрывы ДМЭ-машин станут массовым явлением - от этих машин попросту откажутся. Это проще, чем соблюдать меры безопасности.

Достаточно?

               

               

[Spinne›]

Во всяком случае у машин на альтернативных вариантах углеводородных топлив, на данный момент, больше запас хода чем у электромобилей. А худшие характеристики эрзацев - не такая большая проблема, если разрабатывать конкретно под них двигатели. Если уж самолеты летали - то автомобиль как-нибудь поедет. Ну не будет он выдавать 200 км/ч, а "всего лишь" 150 - кого-то кроме стритрейсеров это тронет? Тут главная проблема - в возможном падении крейсерской скорости - опять же важная лишь при переездах между городами - но в принципе тут и поездом можно доехать. Да и скорость на данный момент ограничена соображениями не столько экономичности (min литров на сотню) а состоянием дороги по которой едешь. Так что отказ от натурального бензина к "краху цивилизации" не приведет.
А пластики тоже при желании можно из бурого угля гнать.

А вообще еще, кажется, Бутлеров писал что сжигать естественные углеводороды - преступление перед будущими поколениями. И было это где-то в первой половине 20го века - когда об исчерпаемости запасов нефти всерьез не задумывались. (Или это был Менделеев?)

               

               

[Ethillen›]

Бутлеров в первой половине 20-ого века вряд ли мог что-то написать.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Spinne on 08-09-2006, 19:49:30
 А вообще еще, кажется, Бутлеров писал что сжигать естественные углеводороды - преступление перед будущими поколениями. И было это где-то в первой половине 20го века - когда об исчерпаемости запасов нефти всерьез не задумывались. (Или это был Менделеев?)
 "сжигать нефть - все равно что топить печку ассигнациями". Менделеев. 2я половина 19 века, естественно

Вообще-то в Бразилии, например, уже давно ДВС рассчитываются на использование как бензина, так и метилового/этилового  спирта. И доля спирта в потребляемом там топливе действительно заметна. Не вижу причин, почему бы не гнать метиловый спирт (а не ДМЭ!) и у нас из древесных отходов, отходов пластмасс и органики, или из природного газа. Только надо обезопаситься от попыток этот спирт продавать в качестве алкогольных напитков   

Что касается электромобилей/электромотоциклов/электровелосипедов, они могут стать конкурентоспособны как городской транспорт при наличии недорогой электроэнергии, получаемой, например, на ядерных (термоядерных, когда они появятся) электростанциях. Кстати, электроскутеры и т.п. уже сейчас продаются достаточно массово и выглядят весьма привлекательно для рядового гооожанина по сумме потребительских качеств, включая цену. Электромобили требуют более емких и менее громоздких аккумуляторов, чем существующие (скутерам проще), но и в этом плане наблюдается устойчивый прогресс.