Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О свободе воли.  (Прочитано 94196 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #60 : 30/09/2006, 22:54:04 »
Andromeda
Это все, конечно, очень интересно, но из всего вышесказанного следует только то, что мыслить как человек пока может только человек.
кроме того, разговор на эту тему требует определения слова "мышление"

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #61 : 01/10/2006, 03:40:05 »
Боюсь, вы  перепутали книги Айзика Азимова с учебниками информатики.
При чём здесь Азимов? При чём здесь роботы? Вы хотя бы знаете, что такое тест Тьюринга и китайская комната Сёрла?

Боюсь вас разочаровывать, но ваши учебники информатики (кстати, какие именно? речь не о школьных, надеюсь), видимо, устарели. В современных публикациях по искусственному интеллекту давно обсуждаются конкретные решения задач логического вывода, оценок и целеполагания, а существующие системы (программные, роботы тут ни при чём) отличаются от целевого результата только масштабом.

Кстати, для решения задачи мытья полов (роботом, не пылесосом!) необходимы практически все составляющие искусственного интеллекта. Пока роботы мыть полы не умеют.

Человечество пытается создать мыслящих роботов, но, к сожалению пока безрезультатно. Я еще не встречала ни одного достоверного источника, который бы подтверждал бы данное открытие.
Разумеется, и не встретите, поскольку продвижения в этой области происходят мелкими шагами, и ни один из них нельзя назвать "мыслящим роботом". И даже когда можно будет - это не сразу сделают, по многим причинам (и ксенофобия не на последнем месте). Зато продвижения происходят постоянно, например, роботы научились автоматически передвигаться по пересечённой местности, а это значит очень немало (и люди, знакомые с проблемой, это понимают).

Пока что могу дать ссылку вот сюда (www.refcity.ru) :
Цитировать
Рассматривая возможность создания  искусственным  путем,  на  основе
моделирования, мыслящего существа необходимо остановиться на  двух  аспектах
этой проблемы...
Это всё сяо и детский лепет. Автор пытается философствовать в духе соцреализма, причём незнакомство с тем же тестом Тьюринга видно невооружённым взглядом.

У меня создалось другое впечатление.
Дело не в том, какое у вас создалось впечатление. Дело в том, говорите ли вы о нём как о своём впечатлении, или как о не подлежащем сомнениям факте.

У каждого свое представление о Боге, и если рассматривать конкретно позицию каждого, сначала нужно определить,  чем именно для него является Бог. Мое представление о нем вполне может не соответствовать вашему, и так далее.
Разговор не о моём и не о вашем представлении о Боге, а о представлении о Боге вообще, и поэтому - обо всех возможных представлениях о Боге, которые представлены в мире. Нельзя высказывать общих утверждений (типа "Бог - обязательно ...") там, где подразумеваются частные (типа "согласно моему представлению о Боге, Бог - ...").

То есть, мне это понимать, как культурное предложение покинуть форум, или хотя бы не появляться больше здесь?
Это понимать как культурное предложение резко научиться элементарным правилам формулирования своих утверждений, часть которых уже упоминалась: говорить за себя, следить за общностью высказываний, скромнее рассуждать о малознакомых областях знания, и т. п. Если вы этого не сделаете, вам будет трудно участвовать в любом серьёзном разговоре, а не только на этом форуме.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #62 : 01/10/2006, 08:55:08 »
Зато продвижения происходят постоянно, например, роботы научились автоматически передвигаться по пересечённой местности, а это значит очень немало (и люди, знакомые с проблемой, это понимают).

Это про "гонки роботов"? Там, насколько я знаю, в память компьютера заносится подробнейшая 3D-карта района, по которому пойдет гонка. И после того, как становятся известны контрольные точки, маршрут целиком просчитывается на базе и заносится в память робота.
  Но даже просто проехать по проселочной (или горной?) дороге со скоростью 20 км/ч - это действительно очень немало. Даже при отсутствии встречного движения :)

Не пора ли отделить тему "может ли машина мыслить"?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #63 : 01/10/2006, 15:34:57 »
Уважаемый Мунин,

 
Цитировать
При чём здесь Азимов? При чём здесь роботы? Вы хотя бы знаете, что такое тест Тьюринга и китайская комната Сёрла?
А вы похоже надеетесь, что не знаю?
Тест Тьюринга (1950 г)  - это теории условий, когда, при какой результате,  можно назвать программу мыслящей, а Китайская комната  – её опровержение, доказательство, что даже при наличии прохождения теста программа не будет являться мыслящей. «Так как программа – это только алгоритм, а в алгоритме нет разума» Д. Сирл.


Цитировать
Это всё сяо и детский лепет. Автор пытается философствовать в духе соцреализма, причём незнакомство с тем же тестом Тьюринга видно невооружённым взглядом.
Тест Тьюринга – не гарантия того, что машины смогут мыслить, это всего лишь теория, что при наличие определенных условий возможно считать машины мыслящими.
 
Цитировать
из всего вышесказанного следует только то, что мыслить как человек пока может только человек.
 
Что и требовалось доказать.  Вопрос ставился так, обладает ли программа свободой воли? Если она не может самостоятельно мыслить и осознавать себя – то ответ пока нет. Не обладает.



It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #64 : 01/10/2006, 15:42:16 »
Цитировать
из всего вышесказанного следует только то, что мыслить как человек пока может только человек.
 
Что и требовалось доказать.  Вопрос ставился так, обладает ли программа свободой воли? Если она не может самостоятельно мыслить и осознавать себя – то ответ пока нет. Не обладает.

Из того, что программа не может "мыслить, как человек", еще не следует, что она вообще не может мыслить. Почему, собственно, мы должны отождествлять понятия "мыслить" и "мыслить, как человек"? И почему для наличия свободы воли так уж необходимо мыслить, или осознавать последствия своих поступков и отвечать за них?.. Почему недостаточно иметь возможности "делать то, что хочу и/или считаю нужным"?
  И откуда снова всплыла необходимость "осознавать себя"? Уже не в первый раз я вижу, что рефлексию увязывают со свободой воли, но совершенно не могу понять, почему.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #65 : 01/10/2006, 15:49:25 »
Цитировать
из всего вышесказанного следует только то, что мыслить как человек пока может только человек.
 
Что и требовалось доказать.  Вопрос ставился так, обладает ли программа свободой воли? Если она не может самостоятельно мыслить и осознавать себя – то ответ пока нет. Не обладает.

Из того, что программа не может "мыслить, как человек", еще не следует, что она вообще не может мыслить. Почему, собственно, мы должны отождествлять понятия "мыслить" и "мыслить, как человек"? И почему для наличия свободы воли так уж необходимо мыслить, или осознавать последствия своих поступков и отвечать за них?.. Почему недостаточно иметь возможности "делать то, что хочу и/или считаю нужным"?
  И откуда снова всплыла необходимость "осознавать себя"? Уже не в первый раз я вижу, что рефлексию увязывают со свободой воли, но совершенно не могу понять, почему.

Вообще-то действия любой программы можно описать пошагово. Она подчиняется причинно-следственной связи. Свободы никакой.  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #66 : 01/10/2006, 16:04:16 »
Цитировать
При чём здесь Азимов? При чём здесь роботы? Вы хотя бы знаете, что такое тест Тьюринга и китайская комната Сёрла?
А вы похоже надеетесь, что не знаю?
Нет, надеялся перевести разговор в более серьёзное русло. Кажется, получилось.

Цитировать
Это всё сяо и детский лепет. Автор пытается философствовать в духе соцреализма, причём незнакомство с тем же тестом Тьюринга видно невооружённым взглядом.
Тест Тьюринга – не гарантия того, что машины смогут мыслить, это всего лишь теория, что при наличие определенных условий возможно считать машины мыслящими.
Тест Тьюринга - это попытка дать серьёзное (методически верифицируемое, операционное) определение того, что значит "мыслить". Вы от этого определения отступаете. Тогда давайте своё. Не менее эффективное, разумеется.

Цитировать
из всего вышесказанного следует только то, что мыслить как человек пока может только человек.
Что и требовалось доказать.
Увы. Требовалось доказать, но не доказано. Поскольку ваше "вышесказанное" - это всего лишь набор утверждений, ссылающийся на различную природу человека и машины, но не более того. Доказательства, почему машинам мышление недоступно, не прозвучало.

Вопрос ставился так, обладает ли программа свободой воли? Если она не может самостоятельно мыслить и осознавать себя – то ответ пока нет. Не обладает.
Если.
« Последнее редактирование: 01/10/2006, 16:10:23 от Мунин »
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #67 : 01/10/2006, 16:09:48 »
Из того, что программа не может "мыслить, как человек"
За это я, кстати, не увидел веских аргументов. Возможность воссоздания нейронной сети ЦНС человека не за горами.

Вообще-то действия любой программы можно описать пошагово.
Отнюдь. Есть программы, выполняющиеся параллельно, есть вообще аналоговые.

Она подчиняется причинно-следственной связи.
И это не так. На сегодня существует множество программ со случайным, недетерминированным поведением.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #68 : 01/10/2006, 16:53:52 »
Цитировать
Отнюдь. Есть программы, выполняющиеся параллельно, есть вообще аналоговые.

Любое действие алгоритма в компьютере можно отследить и записать. И при повторном вводе идентичных данных, идентичная программа будет действовать одинаково.

Генератор случайных чисел, естественно, НЕ является часть алгоритма, а является частью вводных данных.

Да, и просветите меня, пожалуйста, что такое аналоговая программа.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Еретик

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #69 : 01/10/2006, 17:08:21 »
Блин, ну и умные же вы все! Прям дауном себя по сравнению с вами начинаю себя чувствовать.
Думаю, вы позволите мне отвлечься от вопросов роботов, кибернетики и искусственного интеллекта, и высказать свое мнение о наличии свободы/отсутствии у человека:

Свобода - это возможность делать то, что хочешь. Это - избавление от пут предопредленности. Но тут есть определенное противоречие. Если мы свободны, то мы вольны делать то, что хотим. Но свободны ли мы в своих желаниях? Наши желания проистекают из нашего склада личности. Склад личности, в свою очередь - от нашего предыдущего опыта, воспитания, обстоятельств, в которые мы попадали, от отношения окружающих к нам. То есть, от факторов, от нас не зависящих. Выходит, что кто-то или что-то иное творец наших вожделений, к которым мы страстно движемся всю жизнь. И встает вопрос: а есть ли свобода, если сама суть наша и диапазон возможных изменений давно предопределены?
Я воин егорьевской стаи,
Я пастырь звездных волков,
Я сокол с крыльями врана,
Хранитель небесных коров. (с)

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #70 : 01/10/2006, 17:18:18 »
Собственно, я о том же. Если я делаю, что хочу, но мои мысли и желания предопределены, то свобода ли это? Если да - то свобода воли есть и у компьютера. Если нет - то я не вижу, у кого она может быть.
  Если допустить, что есть некая "личность", которая воздействует на нейроны моего мозга и направляет мысли и поступки в нужном направлении (физические возможности в квантовом мире для этого есть), то можно перейти в информационно-физическое пространство, в котором эта "личность" находится, и поинтересоваться ее состоянием: как она связана с окружающим ее "миром", и определяются ли ее поступки (включая воздействие на наш мир) ее состоянием+состоянием ее мира+состоянием нашего мира. Если определяется однозначно - о свободе снова говорить не приходится. Если определяется чисто вероятностно - развитие мира оказывается марковым процессом. Если определяется чем-то еще - надо включить в модель новый фактор.
  Снова получаем вариант (1) или (2).
« Последнее редактирование: 01/10/2006, 17:37:42 от Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #71 : 01/10/2006, 17:38:36 »
А всё от того, что у свободы воли вообще нет определения. Потому что если выбор по определению ни от чего не зависит, то он по определению случайный. А это всё равно что сравнить свободу воли с генератором случайный чисел.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #72 : 01/10/2006, 17:41:56 »
Да, что касается квантового мира, то я здесь разделаю мнение Эйнштейна, что "бог не играет в кости". Имо, квантовые эффекты мы считаем случайными потому, что не можем увидеть процессов, которые за ними стоят.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #73 : 01/10/2006, 18:13:24 »
Собственно, я о том же. Если я делаю, что хочу, но мои мысли и желания предопределены, то свобода ли это?
а если они предопределены, но полностью соответствуют воле человека, которая ни от кого не зависит.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #74 : 01/10/2006, 18:30:26 »
Собственно, я о том же. Если я делаю, что хочу, но мои мысли и желания предопределены, то свобода ли это?
а если они предопределены, но полностью соответствуют воле человека, которая ни от кого не зависит.
Тогда надо понять, что такое "воля человека". Это часть его сознания, или что-нибудь сверх этого?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #75 : 01/10/2006, 18:34:24 »
Собственно, я о том же. Если я делаю, что хочу, но мои мысли и желания предопределены, то свобода ли это?
а если они предопределены, но полностью соответствуют воле человека, которая ни от кого не зависит.

Если она ни от чего не зависит, то свобода воли - это генератор абсолютно случайных чисел. Если вы выбираете между А и В, а функция выбора от этих данных не зависит никак, что с таким же успехом это могли быть C и D.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #76 : 01/10/2006, 18:48:40 »
Тогда надо понять, что такое "воля человека". Это часть его сознания, или что-нибудь сверх этого?
если это часть сознания, то каким образом делается неслучайный выбор, не зависящий от внешних факторов?

Если она ни от чего не зависит, то свобода воли - это генератор абсолютно случайных чисел. Если вы выбираете между А и В, а функция выбора от этих данных не зависит никак, что с таким же успехом это могли быть C и D.
если воля - часть сознания, то так и есть

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #77 : 01/10/2006, 18:56:11 »
Цитировать
Если она ни от чего не зависит, то свобода воли - это генератор абсолютно случайных чисел. Если вы выбираете между А и В, а функция выбора от этих данных не зависит никак, что с таким же успехом это могли быть C и D.
если воля - часть сознания, то так и есть

В таком случае свобода воли умаляется до "генератора случайных чисел".

Именно поэтому свободу воли невозможно описать. Любое описание загоняет её в рамки, и она перестаёт быть свободой.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #78 : 01/10/2006, 19:23:23 »
Тогда надо понять, что такое "воля человека". Это часть его сознания, или что-нибудь сверх этого?
если это часть сознания, то каким образом делается неслучайный выбор, не зависящий от внешних факторов?

Выбор зависит по меньшей мере от пространства возможных решений, а это внешний фактор. Ответ на абстрактный вопрос, например, "орел или решка?" зависит от состояния сознания. Я, например, всегда отвечаю "орел". Кто-то отвечает не то, что отвечал в прошлый раз. Кто-то вообще не может ответить без внешних факторов.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #79 : 01/10/2006, 19:38:15 »
тогда нужно определить, как взаимодействует воля с окружающим миром сознанием.