Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: mainstream  (Прочитано 9792 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Elanoriel

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #40 : 13/01/2003, 21:18:21 »
Спорим, спорим, но похоже, что всё равно все останутся при своем мнении. :)

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #41 : 14/01/2003, 11:57:12 »
Меня долгое время очаровывала философия Сташеффа, со всем ее идеализмом. По-моему, сознательность людей со временем по-немногу подымается. Сейчас за "другую веру" и "другие убеждения" не жгут, не пытают - ну, не все понимают, не все слушают, но если не с компанией, а один на один - почти всегда можно договориться. Слова "толпа", "серая масса" уж слишком часто включают "всех, кто не я"  и "кого я не знаю, и знать не хочу". А они - такие же люди (+ - ), и свои убеждения и стремления им кажутся ох, какими правильными... Совсем, как нам, обычно.

               

               

Солнцедева

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #42 : 14/01/2003, 12:34:16 »

Цитата из: Lolth on 13-01-2003, 12:33:32
А зачем на каждом шагу кричать о своей уникальности?
Я уже приводила пример рэппера на металл-концерте. Крикни он, что он рэппер, его быстро "забьют копытом", но если он тихонечко промолчит и уйдет, его никто не тронет и личностью он быть не перестанет. Но нет, обязательно надо выйти и крикнуть "Вы все дураки, вы стадо, быдло, один я такой умный, давайте, давите меня, мне не жалко!" А потом этот же человек кричит, что мол толпа не готова принять того, кто выделяется. Она готова, но только не тех, кто выделяется ВОТ ТАКИМ способом.



Если бы он стал КРИЧАТЬ, что он рэппер, то он был бы не уникум, выделившийся из толпы. Он был бы дураком как минимум.
Копытом его бы никто не бил. Кроме разве что нетрезвых индивидуумов, так они и на своих лезут.
А что он вообще делал на металл концерте? Со своим уставом в чужие монастыри не ходят. Поэтому он собственно молчать и должен.

А никто и не собирается кричать. Кричат на всех углах о чем угодно придурки и идиоты. Но если я каким-то образом отличаюсь от толпы, я и сама прекрасно об этом знаю. От этой чертовой толпы по утрам в метро, которая читает гнусные детективы, чернуху, любовные романы, и Зюскинда с Мураками, потому что это "модно", носит меховые сумочки и узконосую обувь, не потому что идет, а потому что "модно".Продолжать можно до бесконечности.  В гробу я видала то, что "модно". То, что хочет толпа.
Я не говорю, что выделятся может только один. Таких может быть много.

А толпа ни к чему не готова. Если она спокойна - то она просто косится на непохожих. В агрессивном состоянии - забивает копытом. Это аксиома.

               

               

Солнцедева

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #43 : 14/01/2003, 12:38:05 »

Цитата из: Mercier on 13-01-2003, 20:52:45
К тому же, не всегда толпа - это плохо, наоборот, иногда толпа - это благо.


Примеры???

Цитата из: Mercier on 13-01-2003, 20:52:45
Да и если бы все выделялись из толпы и были индивидуальными -то, боюсь, у нас бы царил хаос.



А разве это не так?

Цитата из: Mercier on 13-01-2003, 20:52:45
Цитата в тему :
"Я иду туда и делаю то, что считаю нужным. А совпадают ли эти действия с тем, что делает толпа или, наоборот, отличаются - мне, по большому счёту, безразлично." (с).



В точку!

               

               

Lolth

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #44 : 14/01/2003, 13:39:06 »
Трисс!

1) Что-то таких дураков слишком много развелось. У нас имеется целая толпа, которая непохожа на другую толпу и орет об этом на каждом шагу. Я говорю о неформалах. О людях, которые носят косухи только потому, что их не носят "обыватели". Они кричат на каждом шагу, что они выделяются из этой серой толпы "тупых овец. Естественно, что "серые тупые овцы" не любят слышать о своей тупости и поэтому пытаются "забить копытом" этих самых "выделяющихся". Если же человек не кричит о своей уникальности, а просто тихонечко живет так, как ему нравится, то никто его не трогает.
Ситуация: подходит один человек к другому и спрашивает: ты любишь Бритни Спирс? Второй отвечает: Бритни - ацтой, только дураки ее любят, это не музыка, вот металл - это музыка, слушай металл - станешь умным. Естественно, что при таком раскладе первый не промолчит спокойно в ответ на обвинение его в тупости. Если же второй ответит просто "нет", то оба останутся друзьями, просто не будут разговаривать о музыке.

2) Что делал рэппер на металл-концерте? То же самое, что мы - "отличающиеся" делаем в этом мире, где правит "серая масса". И если рэппер должен молчать, то и мы должны.

3) "Отличающиеся" очень любят записывать всех и вся в "серую массу". Я не хожу в косухе и у меня нет майки с любимой группой - металлисты зовут меня позершей. Я люблю Мураками, а вот о том, что он в моде - слышу первый раз. И кем я буду, если сейчас брошу читать его и побегу кричать, что он - ацтой только потому, что он вдруг оказался в моде? А еще я люблю брюки-клеш, которые сейчас вошли в моду и я не собираюсь переставать их носить только потому, что их вдруг стали носить все. Но из-за этого всякие "отличающиеся" с удовольствием запишут меня в эту самую "серую массу".

4) Толпе плевать на все, кроме себя. Всем плевать на все, кроме себя. Так устроен мир. И толпа будет "забивать копытом" только тех, кто будет наезжать на нее. Только тех, кто будет кричать о том, что толпа тупа, а они такие умные.

               

               

Heisa

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #45 : 14/01/2003, 16:31:26 »
Наблюдение:

я ношу шляпу, типа ковбойской..в метро почти все люди на это реагируют, и тем самым делятся на две категории:
1- просто радуется и достаточно разнообразно это выражают..порой очень смешно.
2-( вижу сразу, появляется предчувстия неприязни) издалека тычут пальцем и орут: "ковбой хаггис"
интересно, почему люди, чей вид мне приятен, так не делают ( вопрос риторический)  :)

2Lolth: просто вы, видимо,общаетесь с неформалами, вот для вас их и развелось :). на самом же деле из не так уж много.
Несмотря на пероначальную вражду  между формациями, многие (я в т.ч.) испытавют радость и "узнавание" при виде человека, непохожего на всех. И уже не важно, что я , к примеру, хиппи, а он металлист. Все же это движение не столь массоо, как кажется. Изнутри мы видим свои проблемы, но все же не так все плохо.

Хорошо понимаю Трисс и ее неприязнь. Лично доводилось наблюдать реакцию на себя В хайратнике и БЕЗ него. Удивительно, как меняет отношение к тебе маленькая веревочка на голове :).

Действительно, нехорошо клеймить "тупую" толпу.Но почему именно представители этой толпы треплются о шмотках, тусах и клубах, о модном прикиде, достают мобильные телефоны и занимаются фалометрией. Это независимо от пола. Мне с ними не интересно. Им со мной...не знаю, наверно тоже. Люди собираются в "кружки по интересам" чтобы отделиться, и , одновременно, не быть одним. Неформалы (только не те, которые собираются пососать пивко поточить лясы и все)- это часто болезненно чувствительные люди. ОНи уходят в себя или в компанию таких же как они. С другими( а на самом деле теми же) правилами жизни, любви и борьбы. В детстве поверившие в сказку.. и не хотящие отттуда уходить(даже если это черная и злая сказка :) )). Может я ошибаюсь...

               

               

Lolth

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #46 : 14/01/2003, 20:09:42 »

Цитата из: seer of visions on 14-01-2003, 16:31:26
2Lolth: просто вы, видимо,общаетесь с неформалами, вот для вас их и развелось :). на самом же деле из не так уж много.
Несмотря на пероначальную вражду  между формациями, многие (я в т.ч.) испытавют радость и "узнавание" при виде человека, непохожего на всех. И уже не важно, что я , к примеру, хиппи, а он металлист. Все же это движение не столь массоо, как кажется. Изнутри мы видим свои проблемы, но все же не так все плохо.

Хорошо понимаю Трисс и ее неприязнь. Лично доводилось наблюдать реакцию на себя В хайратнике и БЕЗ него. Удивительно, как меняет отношение к тебе маленькая веревочка на голове :).

Действительно, нехорошо клеймить "тупую" толпу.Но почему именно представители этой толпы треплются о шмотках, тусах и клубах, о модном прикиде, достают мобильные телефоны и занимаются фалометрией. Это независимо от пола. Мне с ними не интересно. Им со мной...не знаю, наверно тоже. Люди собираются в "кружки по интересам" чтобы отделиться, и , одновременно, не быть одним. Неформалы (только не те, которые собираются пососать пивко поточить лясы и все)- это часто болезненно чувствительные люди. ОНи уходят в себя или в компанию таких же как они. С другими( а на самом деле теми же) правилами жизни, любви и борьбы. В детстве поверившие в сказку.. и не хотящие отттуда уходить(даже если это черная и злая сказка :) )). Может я ошибаюсь...



Да, обащюсь с неформалами. И многие из них только и способны, что орать о том, что "металл - музыка для элиты" и потому они умны, а те, кто металл не любят - нет.

Ну а неформалы треплются о том, где будут в следущую субботу пить. Тоже очень умно.
Какая Вам разница, о чем они треплются? Не нравится - не трепитесь с ними, как я не треплюсь. И никто меня не трогает, т.к. я не вступаю в разговор с ними с целью рассказать им, какие они тупые, что думают только "о шмотках, тусах и клубах, о модном прикиде, о мобильных телефонах... " и т.д.

На меня тоже косо смотрят, когда я появляюсь где-то в обществе неформала в косухе. Посмотрят и отвернутся, т.к. мы их не трогаем, у нас свои интересы.

               

               

Heisa

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #47 : 14/01/2003, 20:28:06 »
2Lolth:ну мне не удалось до такой степени полно самоизолироваться от общества, чтобы никогда не иметь разговоров с нежелательными людьми, коих я кстати вовсе не убеждаю, что они тупы.

а на фразу "Ну а неформалы треплются о том, где будут в следущую субботу пить. Тоже очень умно." у меня была такая:". Неформалы (только не те, которые собираются пососать пивко поточить лясы и все..."

Для меня неформал это не тот кто ходит в косухе и редко моет голову...Кто-то придает значение атрибутике, а кто-то нет :) Все же это понятие, больше касающееся внутреннего мира, а не внешнего вида...ИМВХО

               

               

Солнцедева

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #48 : 15/01/2003, 04:42:10 »
Lolth, перестаньте разводить бред.
Если вы общаетесь с так называемой пионерией, а не с взрослыми людьми, это уже ваши проблемы.
Любая субкультура имеет низы и верхи. Неформал - тот, кто противостоит формальным устоям общества, где он живет. Перестаньте мешать неформалов с грязью и пионерией(пример пионерии в толкиенизме - толчки, пример в металле\панке - пионеры в маечках Арии и КиШ(увы, если я задеваю чувства поклонников этих групп, но....), пример пионерии в готике - бэби-готы и химоманки и т.д.) Общайтесь со взрослыми представителями субкультур. Я вас уверяю, они косуху носят, потому что НРАВИТСЯ и голову моют.

Как, вы не знали, что Мураками в моде? Ну так вы, верно, не москвичка. Поздравляю с открытием.

Неформалов мало? Ерунда. Предостаточно. По крайней мере в мегаполисах. За всю Россию не говорю.

А Бритни - вы меня извините, отрыжка моды, причем минутная, если брать в расчет историю музыки. Через пять лет о ней никто помнить не будет. Что в ней - тексты? музыка? голос? Да не смешите. Обычный массовый продукт.

А тебе не все равно, кто и как тебя зовет? Вот коситься на неформальные образования и чесать всех представителей под одну гребенку и равнять их на пионерию, это да, очень умно.  Умейте смотреть и видеть суть. А то как-то поверхностно очень получается.

Выходит я - интересуюсь искусством, литературой, да хоть статуи ваяю, но стоит мне надеть косуху и показать пальцем на бабку в метро, у которой одна дача с картошкой и телек с "Окнами" в башке, как мне тут же скажут - ох и развелось же нефоров! Надоели орать о своей уникальности!

А еще представьте, все мы люди. Как смешно - вот человек образованный, начитанный и т.д., но вот незадача - любит с друзьями выпить по субботам! В ацтой его! Настоящий андеграунд выглядит как серотолпный народ и ведет себя как аскеты! никакого пива по субботам! Разве может настоящий ценитель литературы говорить о шмотках! Е МОЕ! Да вы что, совсем уже......

А брюки-клеш, дорогая, в моде были еще с 70х. И то, что эти самые брюки поголовно носят всяческие хиппи\миталлисты вас не смущает?

А мы НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ. Хотите молчать - молчите. Но перестаньте уже говорить другим, что и как надо делать. Хотите выглядеть серенько - кто вам не дает. А я НЕ хочу. И не буду. Высказывайте свою точку зрения, а не раздавайте указания другим.




               

               

Heisa

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #49 : 15/01/2003, 12:38:07 »
2Трисс:

"А еще представьте, все мы люди. Как смешно - вот человек образованный, начитанный и т.д., но вот незадача - любит с друзьями выпить по субботам! В ацтой его! Настоящий андеграунд выглядит как серотолпный народ и ведет себя как аскеты! никакого пива по субботам! Разве может настоящий ценитель литературы говорить о шмотках! Е МОЕ! Да вы что, совсем уже......"

не надо утрировать..если вы ценитель литературы, согласитесь, вы хоть иногда говорите о ней:)

возможно я кидаюсь образами, гиперболами, но что касается моих высказываний по поводу пития и разговров о шмотках...ничего человеческое нефолмалам не чуждо, и об этом тоже говорят, но не превращают в основную тему:)

"Любая субкультура имеет низы и верхи. Неформал - тот, кто противостоит формальным устоям общества, где он живет. Перестаньте мешать неформалов с грязью и пионерией(пример пионерии в толкиенизме - толчки, пример в металле\панке - пионеры в маечках Арии и КиШ(увы, если я задеваю чувства поклонников этих групп, но....), пример пионерии в готике - бэби-готы и химоманки и т.д.) Общайтесь со взрослыми представителями субкультур. Я вас уверяю, они косуху носят, потому что НРАВИТСЯ и голову моют."
вот я как раз об этом...когда про питье пива.

я пытаюсь сказать, что круг интересов некоторых людей, к сожалению,. только этим и ограничивается.

(Трисс, сори, но мне просто было несколько непонятно к кому вы обращаетесь, ко мне или к Lolth)

               

               

Elwing

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #50 : 17/01/2003, 18:07:30 »
Этот спор бесполезен... , все остануться при своем мнении, как обычно...  :D

               

               

Солнцедева

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #51 : 18/01/2003, 08:31:40 »
seer, я обращалась к Lolth.

Меньше всего я люблю в людях ограниченность и зацикленность. И не в первый раз уже с этим сталкиваюсь. Мне просто непонятно, почему все неформальство\всю субкультуру чешут под одну гребенку. И в десятый раз приходится объяснять, что все разные, что кто-то и правда только пивом интересуется, а кто-то нет.
Что же касается толпы - то здесь можно вывести кое-где единую тенденцию. Опять же, это касается не всех людей в том же метро.

Вы знаете, если человек, интересующийся литературой, говорит только о ней, я подумаю, что он псих. Человеку свойственно озвучивать очень многое. Не надо просто думать, что если я стою и пью свое пиво, то я грязная нефорша и не имею ни малейшего представления ни о чем высоком. Я против именно этого.

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #52 : 19/01/2003, 04:15:56 »

Цитата из: Аэллин on 10-01-2003, 09:00:48

Цитата:
ходит в драных одеждах, ютится по впискам и подворотням и потребляет алкоголь и наркотики в немеряных количествах <...> а о его инфантилизме и "вечной юности"

Я протестую! Я не согласна, что все вышеперечисленное есть непременный атрибут юности! >:(



Это не есть и атрибут неформальности и уникальности.

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #53 : 19/01/2003, 04:31:49 »
Lolth, щас я буду кусаться...
Цитата:
Я говорю о неформалах. О людях, которые носят косухи только потому, что их не носят "обыватели".

Во-первых, не все неформалы носят косухи. Во-вторых, я ношу косуху, потому что я чувствую себя в ней человеком, мне в ней удобно и хорошо.
Цитата:
Ситуация: подходит один человек к другому и спрашивает: ты любишь Бритни Спирс? Второй отвечает: Бритни - ацтой, только дураки ее любят, это не музыка, вот металл - это музыка, слушай металл - станешь умным. Естественно, что при таком раскладе первый не промолчит спокойно в ответ на обвинение его в тупости. Если же второй ответит просто "нет", то оба останутся друзьями, просто не будут разговаривать о музыке.


Бредовая ситуация. Стоит жлоб в косухе, покажите мне нормального человека, который подойдет к нему разговаривать про Бритни Спирз. К тому же, ваш пример представляет тупую часть металлистов. Не все они такие, это клише.
Цитата:
Я не хожу в косухе и у меня нет майки с любимой группой - металлисты зовут меня позершей.

Позерство, это выставлять напоказ майку любимой группы, а не быть спокйным прохожим.
Цитата:
Но из-за этого всякие "отличающиеся" с удовольствием запишут меня в эту самую "серую массу".

А почему вы считаете всех "отличающихся" непроходимыми дебилами?

Цитата:
И толпа будет "забивать копытом" только тех, кто будет наезжать на нее. Только тех, кто будет кричать о том, что толпа тупа, а они такие умные.

И занимались и занимаются этим не только люди в косухах. И поэты, и деятели науки и культуры были в этом замечены...


               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #54 : 19/01/2003, 04:37:50 »

Цитата из: seer of visions on 14-01-2003, 16:31:26
Наблюдение:

я ношу шляпу, типа ковбойской..в метро почти все люди на это реагируют, и тем самым делятся на две категории:
1- просто радуется и достаточно разнообразно это выражают..порой очень смешно.
2-( вижу сразу, появляется предчувстия неприязни) издалека тычут пальцем и орут: "ковбой хаггис"
интересно, почему люди, чей вид мне приятен, так не делают ( вопрос риторический)  :)




Эх, как знакомо... я правда, Ковбоем Мальборо становлюсь. А еще очень умная толпа, которую никто не трогает, любит кидать в спину "А где твоя лошадь?" или неприкрытые оскорбления.

               

               

Солнцедева

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #55 : 19/01/2003, 04:56:47 »
Ага, Тэля, а я вот когда два хвостика таких готичных себе навязала, меня Сэйлормуном обозвали, гады.

ВОТ ЗА ЧТО Я НЕ ЛЮБЛЮ ОБЫВАТЕЛЕЙ: на все, что видят, они реагируют при помощи клише, застрявших у них в башке, а также любят вешать ярлыки!
В ацтой! >:(

               

               

Elanoriel

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #56 : 19/01/2003, 13:02:49 »
Трисс, как это ни печально, но свои мозги не вложишь. Ни Лолт (Лолт, сорри :)), ни никому-нибудь еще. А чешут всех под одну гребенку потому, что из числа неформалов выделяются в первую очередь экземпляры с немытой головой и мутными глазами. Но здесь об этом уже говорилось. И как ни старайся, всех остальных (толпу т.е.) не убедить, что неформал не есть грязный оборванец. Трисс, я думаю, ты знаешь о таком физическом свойстве, как инерция. И если говорить об этом применительно к обывателям, то они обладают уникальной, поражающей воображение инертностью. В этом-то и проблема.

               

               

Солнцедева

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #57 : 20/01/2003, 00:55:37 »
Ну, Эланориэль, мне своих мозгов для Лолт жалко, я их для себя приберегу. ;D

Ну, если честно, то проблемы нет.....мне все равно, что думают обыватели. На то они и обыватели. ;D

               

               

Elanoriel

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #58 : 20/01/2003, 10:06:39 »

Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 20-01-2003, 00:55:37
Ну, Эланориэль, мне своих мозгов для Лолт жалко, я их для себя приберегу. ;D



Одобрямс! :D

               

               

Lolth

  • Гость
Re:mainstream
« Ответ #59 : 24/01/2003, 14:30:51 »
Трисс!

Lolth, перестаньте разводить бред.

Перестаньте хамить. Кто Вам сказал, что Вам всегда будет нравиться то, что Вам говорят?

Если вы общаетесь с так называемой пионерией, а не с взрослыми людьми, это уже ваши проблемы.

Если Вы хотите делать выводы о моем круге общения, то это ВАШИ проблемы.

Любая субкультура имеет низы и верхи. Неформал - тот, кто противостоит формальным устоям общества, где он живет. Перестаньте мешать неформалов с грязью и пионерией(пример пионерии в толкиенизме - толчки, пример в металле\панке - пионеры в маечках Арии и КиШ(увы, если я задеваю чувства поклонников этих групп, но....), пример пионерии в готике - бэби-готы и химоманки и т.д.) Общайтесь со взрослыми представителями субкультур. Я вас уверяю, они косуху носят, потому что НРАВИТСЯ и голову моют.

Я с Вами не говорю о неформалах. Каждый живет как хочет, я говорю о тех, кто намеренно лезет в толпу с криками о том, что она тупа, а потом плачется, что толпа его бьет. Доступно?

Как, вы не знали, что Мураками в моде? Ну так вы, верно, не москвичка. Поздравляю с открытием.

Надеюсь, Вы сами услышали снобизм в том, что сказали. Нет, я не москвичка, я израильтянка. И кто сказал, что мне нельзя любить Мураками только потому, что москвичи вдруг стали считать его эталоном моды?

Неформалов мало? Ерунда. Предостаточно. По крайней мере в мегаполисах. За всю Россию не говорю.


Неформалов меньшинство. Если бы их было большинство, то толпа была бы неформалами. Доступно?

А Бритни - вы меня извините, отрыжка моды, причем минутная, если брать в расчет историю музыки. Через пять лет о ней никто помнить не будет. Что в ней - тексты? музыка? голос? Да не смешите. Обычный массовый продукт.

А Бритни, извините, была просто примером. Доступно?

Выходит я - интересуюсь искусством, литературой, да хоть статуи ваяю, но стоит мне надеть косуху и показать пальцем на бабку в метро, у которой одна дача с картошкой и телек с "Окнами" в башке, как мне тут же скажут - ох и развелось же нефоров! Надоели орать о своей уникальности!

Да будь Вы хоть самым гениальным человеком на земле, если Вы обвиняете кого-то в тупости, не плачьте потом, что Вы получили за это от него по шее. Доступно?
Интересуйтесь чем хотите, тока другим это не навязывайте.

А еще представьте, все мы люди. Как смешно - вот человек образованный, начитанный и т.д., но вот незадача - любит с друзьями выпить по субботам! В ацтой его! Настоящий андеграунд выглядит как серотолпный народ и ведет себя как аскеты! никакого пива по субботам! Разве может настоящий ценитель литературы говорить о шмотках! Е МОЕ! Да вы что, совсем уже......

Вас волнует тема выпивки? Откройте отдельный топик, там и поговорим.

А брюки-клеш, дорогая, в моде были еще с 70х. И то, что эти самые брюки поголовно носят всяческие хиппи\миталлисты вас не смущает?

Если Вы еще не поняли, мне глубоко параллельно кто и что носит.

А мы НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ. Хотите молчать - молчите. Но перестаньте уже говорить другим, что и как надо делать. Хотите выглядеть серенько - кто вам не дает. А я НЕ хочу. И не буду. Высказывайте свою точку зрения, а не раздавайте указания другим.

Да делайте, что хотите, мне пофиг. НО! Во-первых, это место для аргументированного спора, что мы и делаем, а во-вторых, Вы плачетесь, что "толпа забивает Вас копытом" и пытается загнать в себя. Я пытаюсь Вам объяснить, что Вы сами в этом виноваты, но Вы похоже не понимаете и не хотите понять.

Ну, Эланориэль, мне своих мозгов для Лолт жалко, я их для себя приберегу.

Трезва мысль, Трисс, поздравляю.