Тема: Формула любви

[Мунин›]

Так, с неопределённостью мы друг друга поняли.

А удовлетворённость - величина, у которой начало координат так просто не переносится. Её можно масштабировать, чтобы абсолютную привести к единице, но вот ноль сдвигать нельзя. Ноль - полная неудовлетворённость, отсутствие какой бы то ни было удовлетворённости. И что тогда означают отрицательные значения?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

давайте для любви рассмотрим: у нее есть антипод - ненависть... то есть "тебе хорошо, когда человеку плохо" в широком смысле. Вот относительно нейтрального отношения это и есть минус.

Или ненависть - другое чувство?

Просто ненависть все равно ИМХО надо включать - потому что от нейтрального к любви сложнее перейти, чем от любви к ненависти и обратно - это свидетельствует о связи этих понятий.

Хотя, опять же, переход осуществляется не через нейтральность...

Выходит, система координат у меня получается уже не линейная декартова? Хотя нет, система может быть линейной, но в ней любовь образует многомерную (n-1, если я правильно помню) окружность... или, еще облее точно - сердечко, где на остром кончике нейтральность...

               

               

[Мунин›]

Нет, я же всё время про другое говорил. Я нормировал не отношение, а удовлетворённость. Понятно, что отношение может принимать отрицательные значения, но каковы они будут при условии нормировки удовлетворённости на абсолютный максимум - не знаю.

И опять же, возражаю против "ненависть"="тебе хорошо, когда человеку плохо". Это всего лишь один из аспектов ненависти, наиболее отвлечённый от первого лица в пользу второго (в случае любви я называл это альтруизмом).

СК, естественно, нелинейная. Гораздо хуже, что она может оказаться ещё и негладкой и/или непостоянной размерности. То есть аппарат дифференциальной геометрии будет работать через пень-колоду...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,


А что тогда есть нулевая удовлетворенность? это крайний случай неудовлетворенности или все таки именно нулевая удовлетворенность (ее отсутствие)...

Не понимаю, почему нельзя переносить начало координат в этом случае. Это же вообще величина относительная - как ноль установим, оттуда и будем отсчитывать.

Может быть вообще есть смысл перенести начало координат в точку полной удовлетворенности? ИМХО это проще, чем искать полную неудовлетворенность.

Про формулировку - я не утверждала, что с ней согласна - но именно эта формулировка вроде как соответствует определению любви Симагина - надо же определять любовь и ненависть согласно единой концепции, наверное...

Про негладкую СК не поняла - термин раньше не встречала.
В непостоянной размерности особых проблем не вижу - а вот если размерность не ограничена (не конечна) это уже плохо...

Цитата:
...аппарат дифференциальной геометрии будет работать через пень-колоду...

с бормотанием "эргодический процесс" тихо серею от страха...

               

               

[Мунин›]

Так. Для меня полная неудовлетворённость - это то же, что и нулевая удовлетворённость (полное отсутствие удовлетворённости). Поэтому я удовлетворённость и нормирую так, что она лежит в диапазоне [0; 1].

Раз удовлетворённость (как величина, функция) нормирована, то её нуль никуда переносить нельзя - он зафиксирован.

Теперь рассмотрим пространство параметров, на котором определена эта функция. Мне пофиг, где там начало координат, хоть там, где удовлетворённость 0, хоть там, где 1. Главное - переход к другой СК, смена начала координат никак не отразятся на самих величинах удовлетворённости.

Сама СК - некоторая функция (x, y, z, ...) -> M, ставящая в соответствие координатам (параметрам) точки пространства параметров. Эта функция может быть негладкой (например, оси координат с изломами), необратимой (одна точка может иметь различные координаты). Сама по себе эта функция определяет некоторую топологию на M (близкие значения параметров соотвтествуют близким точкам), значит, мы можем исследовать М топологическими методами. В частности, для каждой точки можно определить размерность её окресности. Так вот, не факт, что эта размерность для разных точек будет всегда одна и та же. Всё это (негладкость топологии, непостоянство размерности) делает пространство трудным для анализа.

А вот бесконечная размерность как раз не страшна - старый знакомый, Гильбертово пространство.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

вот теперь понятно стало про нормирование и перенос координат...

но я все равно бы начало перенесла, а потом пронормировала от -1 до 0  - но это уже не суть

так и я о том же, что пофиг я же помню чуть чуть математику  

Про негладкую и необратимую - начинаю нервничать - у меня гуманитарное образование я только про последовательности хорошо помню

Дальше про топологию - суть я поняла, но с методиками плохо знакома...

тем более слышу впрервые про Гилберта вашего  - у нас, экономистов, свой прикопан хорошо, что Вас это не смущает...


               

               

[Мунин›]

"От -1 до 0" - ну вы и оптимистка...

Гильбертово пространство - очень простая штука. Например, пространство действительных бесконечно дифференцируемых функций на отрезке [0; 1]. Функции раскладываются в ряды (степенные, тригонометрические, какие ещё - неважно), каждая точка (функция) задаётся бесконечным (но счётным) множеством координат...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мунин on 28-12-2003, 14:28:50
     Я тоже. "Любить кого-то" может также означать "желать находиться рядом", "желать общаться", etc. "Желать субъекту счастья" - это самый альтруистичный из аспектов, ограничиваться им - совершенно не учитывать реалий. Если субъект будет счастлив с конкурентом, боюсь, любящий будет испытывать не удовлетворение (в вашем варианте - счастье), а ревность.


    1. "Находиться рядом", "желать общения" - это объективные аспекты. Если кто-то говорит, что он меня любит, но добра я от него не вижу, хотя он(а) может что-то сделать для меня, то я такое отношение к себе любовью не назову. Тут особенность: можно кого-то любить в объективном и субъективном смысле, а можно только в объективном.
     2. В данном примере по крайней мере 3 возможных ситуации:
а) та, что имеется.
б) субъект, являющийся объектом любви, с любящим
в) субъект сам по себе.
Для объекта любви, видимо, наилучшая ситкуация а). (он же ее выбрал).
если для "любящего" ситуация а) лучше чем в), то не очень понятно, почему он так страдает.
Если же для него ситуация в) не наихудшая, то получается, что любовь отрицательна, т.е. это ненависть! (при данных условиях. Коэффициэнт любви в общем случае зависит от условий)
Цитата:
А удовлетворённость, обратная желанию - такого нельзя нарисовать. Желание - вектор, а удовлетворённость - скаляр.


  А мне кажется, что эти обе величины - векторы, и их сумма равна максимальному желанию.
      Впрочем, тут у нас действительно неувязка в терминологии.
Цитата:
Да откуда у вас время?


     Существует "мнгновенное счастье/удовлетворенность". Но если считать, что одно мнгновенное счастье зависит от другого, получается система уравнений, непонятно как решаемая. Она может оказаться вообще несовместной, уже для линейной функции любви. А если ввести "интегральное счастье", представляющее собой интеграл по времени произведения "мнгновенного счастья" и функции памяти, то можно перейти к дифференциальным уравнениям, которые решаются в достаточно общем случае.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
"От -1 до 0" - ну вы и оптимистка...


а м же ее пронормруем... нет?  

Ясно с пространством теперь.   Спасибо

И еще мне вот какая мысль пришла в голову - а почему мы именно математическую формулу рассматриваем? Может, это просто химическая реакция? Тогда она, наверное (плохо я знаю химию) к математике отношения не имеет... Даже есть, по моему, каки-то мнения что любовь - она реакция и есть:) вернее результат про ферамоны, к примеру  

               

               

[Мунин›]

А вся химия описывается математикой, и без математики там никак и никуда...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

я не знала... честное слово...

               

               

[Мунин›]

А как же, а скорости и энергии реакций, а силы связей? Как можно предсказать, какая произойдёт реакция, не зная кучи количественных вещей?

               

               

[Bindaree›]

икнув от ужаса...

это физика... + сама химия - в части силы связей... а математика тут - не более чем инструмент исследователя...

               

               

[Мунин›]

А математика в естественных науках - всегда инструмент. Но нельзя же говорить, что химическая реакция не имеет отношения к математике?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Вы правы, конечно... и в мыслях не было ничего другого

Я, в данном случае, к тому, что предпосылки анализа у именно нас математические.

Другими словами, если мы отталкиваемся от предположения, что формула любви - математическое построение (как у Калиостро) - то мы дальше продолжаем про Гилбертово пространство и систему координат...

А химическое понимание формулы любви - оно изначально другие методы использует. То есть мы уже исследуем не систему параметров во времени, а чем надо облить предмет вожделения для взаимности  

Понимания разные, согласитесь... хоть математика и присутствует в каждом случае...

               

               

[Мунин›]

Тут скорее речь не о предпосылках анализа, а о том, что мы этой формулой хотим выразить. А тот подход, который тут пока гулял - он скорее не математический, а физический.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

да! но не химический... вот я и задумалась - правильно ли это...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 03-01-2004, 09:51:40
    1. "Находиться рядом", "желать общения" - это объективные аспекты. Если кто-то говорит, что он меня любит, но добра я от него не вижу, хотя он(а) может что-то сделать для меня, то я такое отношение к себе любовью не назову.


Любовь - это чувство. (Надеюсь, никто спорить не будет?) Вы говорите о действиях, совершаемых на основе этого чувства. Но какие тут возможны действия, и чем они бывают вызваны - это большая отдельная тема. Давайте рассматривать предметы последовательно?

Цитата из: Симагин Гендо on 03-01-2004, 09:51:40
     2. В данном примере по крайней мере 3 возможных ситуации:
а) та, что имеется.
б) субъект, являющийся объектом любви, с любящим
в) субъект сам по себе.
Для объекта любви, видимо, наилучшая ситкуация а). (он же ее выбрал).


Не факт.

Цитата из: Симагин Гендо on 03-01-2004, 09:51:40
если для "любящего" ситуация а) лучше чем в), то не очень понятно, почему он так страдает.


Вы ни разу не любили? Тогда обратитесь к мировому фонду художественной литературы...

Цитата из: Симагин Гендо on 03-01-2004, 09:51:40
Если же для него ситуация в) не наихудшая, то получается, что любовь отрицательна, т.е. это ненависть! (при данных условиях. Коэффициэнт любви в общем случае зависит от условий)


Вы не все варианты расстановки трёх пунктов перебрали. То есть ваш вывод ("это ненависть!") неверен.

Цитата из: Симагин Гендо on 03-01-2004, 09:51:40

Цитата:
А удовлетворённость, обратная желанию - такого нельзя нарисовать. Желание - вектор, а удовлетворённость - скаляр.


  А мне кажется, что эти обе величины - векторы, и их сумма равна максимальному желанию.


Изложите поподробнее. С желанием мне, вроде, понятно (вектор в ту сторону, где более желаемое состояние). А вот какова векторная природа удовлетворённости?

Цитата из: Симагин Гендо on 03-01-2004, 09:51:40

Цитата:
Да откуда у вас время?


     Существует "мнгновенное счастье/удовлетворенность". Но если считать, что одно мнгновенное счастье зависит от другого, получается система уравнений, непонятно как решаемая. Она может оказаться вообще несовместной, уже для линейной функции любви. А если ввести "интегральное счастье", представляющее собой интеграл по времени произведения "мнгновенного счастья" и функции памяти, то можно перейти к дифференциальным уравнениям, которые решаются в достаточно общем случае.


Ну, батенька, вы далеко замахнулись! Уравнения динамики хотите писать! Для этого у нас слишком малая область попала в рассмотрение (нужно ещё и действия предусмотреть, и слова, и их понимание...). Уравнения динамики явно будут включать в себя не только любовь, но и кучу других аспектов. Давайте, говоря о формуле любви, подразумевать уравнение состояния - этого вполне достаточно для описания предмета, и для дальнейшего использования в уравнениях динамики, вариационных принципах и т. д.

Bindaree

Хотите - напишите химическую...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Никакой химии! Никаких точек над перемеными! Все дружно пишем статическую формулу...

               

               

[Мунин›]

А чой-то вы так от химии резко отшатнулись?