Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: [Архив] Менескон, секция толкинистики. Желающие, начинайте заявлять доклады.  (Прочитано 2569 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость
В качестве основной литературы рекомендую Notion Club Papers. Но ты, думаю, и без меня знаешь.  :)

               

               

Элеон

  • Гость
Прокол, не знаю:) Если можешь, дай линк. Буду вери-вери благодарен:) Я собирался на письма опираться.

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: Элеон on 09-02-2003, 20:59:14
Прокол, не знаю:) Если можешь, дай линк. Буду вери-вери благодарен:) Я собирался на письма опираться.



HoME-IX ("Sauron defeated"). В электронном виде не встречал.

               

               

Valandil

  • Гость
А вот подарим-ка мы тебе, Ильнур, IX том сразу по приезде...  ;)

               

               

Элеон

  • Гость
Спасибо за инфу:) У меня HoME в паршивом польском переводе, потому я не сразу понял о чем речь:)

               

               

Stas_aka_Itimir

  • Гость
Ильнур ! ПОжалуйста выстави информацию , что ожидается ! Stalker - Брестский , попытался протолкнуть тему косвенно связанную с профессором. обрубили. Не будет ли семинар научной конференцией , по вопросам ТОлкиенистики ?!
    Ведь человеку прочинавшему ВК СИль The Hobbit , Lost Tales  прочее немногое (как например мне ), будет тяжело воспринимать псевдо научные рассуждалки о Нолдорах и Валарах. Этими вопросами надо заниматься профиссионально, со стороны науки , а не со стороны чувств и эмоций мыслей и прочего, чем одарил нас профессор !
   

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: Stas_aka_Itimir on 13-02-2003, 14:32:07
Ильнур ! ПОжалуйста выстави информацию , что ожидается !


Как что? Секция толкинистики. Неужели то, что на секции толкинистики собираются обсуждать именно творчество Толкина, явилось для всех новостью?

Цитата:
 Stalker - Брестский , попытался протолкнуть тему косвенно связанную с профессором. обрубили.


Не обрубили, а поставили в другую секцию ("Проблемы ролевого движения"), в которую он лучше подходит по тематике. Кто скажет, что дивные  - не проблема ролевого движения? Говоря серьезно, с профессором тема и вправду связана косвенно, а вот с ролевым движением - прямо. Посему принятое по этому вопросу решение представляется мне разумным и обоснованным.

Цитата:
Не будет ли семинар научной конференцией по вопросам ТОлкиенистики ?!


Будет, естественно. А чем ему еще быть?  ???

Цитата:
Ведь человеку прочинавшему ВК СИль The Hobbit , Lost Tales  прочее немногое (как например мне ), будет тяжело воспринимать псевдо научные рассуждалки о Нолдорах и Валарах.


Хм... Вам не кажется, что Ваша реплика не вполне учтива? Тем более, что с докладчиками, равно как и с темами докладов, Вы не знакомы.

Цитата:
 Этими вопросами надо заниматься профиссионально, со стороны науки , а не со стороны чувств и эмоций мыслей и прочего, чем одарил нас профессор!


 ???  Честно, не понял.

               

               

Элеон

  • Гость

Цитата из: Ilnur on 14-02-2003, 00:37:10
Не обрубили, а поставили в другую секцию ("Проблемы ролевого движения"), в которую он лучше подходит по тематике. Кто скажет, что дивные  - не проблема ролевого движения? Говоря серьезно, с профессором тема и вправду связана косвенно, а вот с ролевым движением - прямо. Посему принятое по этому вопросу решение представляется мне разумным и обоснованным.




Итимир, тема в самом деле была весьма коственно связанна с Толкином и его творчеством, так что перенос доклада в другую секцию вполне обоснован и мной понят.
А псевдонаучные рассуждения о нолдор и т.п. - ну поробуй написать полностью научный доклад;) Думаю, тебя с удовольствием выслушают.
С уваженеим.

               

               

inelle

  • Гость
у-у-у, Ильнур... грустно... а для Профессора все это было ЖИВЫМ, а не научной проблемой. Может, кто-то не туда идет?
Итимир, а они и не нуждаются в псевдонаучных рассуждениях (Нолдор и Валар), правда?

               

               

Ilnur

  • Гость
??? Инэлле, странное же у вас представление о науке...

Для хорошего ученого проблемы, которыми он занимается, живее всех живых. Со стороны этого может быть не видно, но то, чем занимается ученый, для него не голые цифры и факты. Хороший математик потому и занимается математикой, что видит в ней красоту и поэзию, недоступные другим. И с физиками то же самое - посмотрели бы вы на моего отца, когда он говорит о турбулентности. А хорошего историка зачастую вообще можно принять за буйнопомешанного, настолько он увлечен народом и эпохой, которыми занимается.

Неужели вы считаете, что Эдриксон, изучающий язык эльфов, не любит Средиземье? Неужели я, месяцами сидя над эскизами дунаданского оружия и уточняя детали герба Объединенного Королевства, делаю это из какого-то сухого практического интереса?

И в конце концов, неужели Толкина, три месяца выверявшего фазы луны во Властелине Колец, вы тоже запишете в отщепенцы? :)

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Полностью согласен с Тони. В мире уже давно не спорят на тему того, стоит ли изучать творчество Толкина с научной точки зрения. Стоит. Толкин написал книгу настолько досконально, что глупо было бы упускать возможность открыть в ней (и в Средиземье параллельно) что-либо новое.

P.S. И насчёт историков он также прав...

               

               

inelle

  • Гость
Минский народ очень часто отличается озабоченностью в плане воссоздания антуража и отсутствием Идеи. Именно Идеи. А жаль...
Интересно, что важнее - мировоззрение дунадана, его жизненные принципы или количество веточек на гербе? Хотя конечно веточки тоже очень влияют на мировоззрение. Местами. И ежели попадется сему дунадану вдруг Яванна (ну мало ли что она в Средиземье делает) и как решит поговорить о судьбах Арды, то как предъявит он ей веточки... и предъявит диплом об историческом образовании... и возрадуется Яванна, и воспоют того дунадана менестрели Средиземья.
И еще... а Толкин, рассуждающий о наличии фэа у орков и о милосердии к ним, вам как? а это уже не совсем научная проблема, скорее моральная. Что гораздо интереснее... ИМХО, конечно.


               

               

Cathleen

  • Гость
Инелле, а о чем тут говорить? Поверь, народу прекрасно известны цитаты и про Манве, который не станет предоставлять феар оркам, и про Мудрых на Тол Эрессеа, которые предписывают щадить сдающихся в плен орков. Написана масса статей (если хочешь, дам ссылки), и теперь всякое обсуждение этого вопроса ходит по кругу, вырождаясь в обычное словоблудие. Честное слово, лучше я на Менесконе послушаю Ильнура и Эдриксона!

               

               

Cathleen

  • Гость
ЗЫ Я не очень понимаю, о какой идее ты говоришь. Но честное слово, Ильнур ОЧЕНЬ любит Толкина.  И ОЧЕНЬ хорошо знает Толкина. Ты считаешь, чтобы быть толкинистом нужны еще какие-то идеи???

               

               

Ohthere

  • Гость
Ильнур, Нариэль, спасибо! Присоединяюсь руками и ногами.

"Как это ни странно, но мы тоже любим Толкина. По-своему, по-крокодильски. И жизни без него себе не представляем."

(http://www.kulichki.ru/tolkien/arhiv/fandom/rinkinn.shtml)

Ну что, ждём 1-го числа  8)

P. S. Только я изучаю не один язык эльфов, а сразу много  ;)


               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Есть люди, которые озабочены созданием Идеи. Они и только они знают, как надо. Они считают, что у Идеи других на самом деле таковыми не являются, это так, фикция, антураж, декорации, но никак не то единственное, высокое, что могут создать только Они...

Другие в Их понимании - практически ничто, абсолютно бездуховные существа, неспособные на творчество. А Им не нужны научные исследования, им не нужен вообще этот мир...

Самое страшное происходит, когда Они получают власть (даже её самый минимум). Тогда мир перекраивают под Себя и только под Себя (ярчайший пример - эльфы на Кринне перед Катаклизмом). И в таком мире не остаётся места другим. Там есть место для них - правильных, умных, красивых. Там есть место для Их идеи, но нет места идеям и мыслям других, ведь другие "не правы, мы лучше знаем, как надо"...

К счастью, большинство из нас не такие. И исповедуют нормальный человеческий принцип: "Я ненавижу ваше мнение, но готов отдать жизнь за ваше право его высказывать".

А Толкин для каждого свой. Просто определённая категория населения (Они) считают, что одним им он понятен душой, а всем остальным не дано, так как для понимания надо стать Ими...

Но я, например, продолжу понимать ВК по-своему, и не собираюсь принимать чужое мнение и воспринимать чуждую мне Идею. У меня Идея своя, у Тони - своя, у Инэль - своя. И навязывать кому-либо из них мою - по меньшей мере ошибочно. А уж тем более утверждать, что у них Идеи нет.

P.S. Кстати, Они (в данном конкретном случае) - это не только и не столько "Дивные". Аналогичных товарищей хватает со всех сторон.


               

               

inelle

  • Гость
Народ, я глубоко извиняюсь за резкий тон своего предыдущего сообщения, и, в особенности, если это кого-то задело. Иногда во мне просыпается мое злобное и ехидное «второе Я», особенно в 8 утра после бессонной ночи. Тебе же, Ангмарец, особые извинения по поводу того, что ты меня не понял, — Они никому Своей идеи не навязывают, Они навязывают Идею вообще, вернее, ее наличие.
Теперь я постараюсь объяснить, что же я имела в виду.
Когда кто-то попадает в новый, чуждый для него мир – для него начинается борьба за выживание в этом мире. Он живет ради одной цели – жить. Неважно как, главное не умирать. Научившись выживать, этот Кто-то начинает задумываться о наличии более-менее постоянных материальных ценностей — еды, денег, одежды, а потом и развлечений, «артефактов и плюшек» (на играх, ибо эта «теория», по-моему, подходит для игроков). Получив все это, обретя некоторую уверенность хотя бы в сегодняшнем дне, Кто-то начинает задумываться о том, кто он для окружающих. Начинается погоня за властью, за знаниями, за умениями и ремеслами, а может и наоборот – отрицание этого всего, например бродяжничество и распевание песен под солнцем.
А вот после всего этого это загадочный Кто-то, научившись не попадать по копыта местных ездовых грязешлепов, построив себе халупку в ближайшем к городу предместье, зарабатывая на жизнь одним известным ему способом, выучившись у проезжего ремесленника нехитрому искусству плетения корзин из лозы, и повесив над дверью вывеску «Плету корзины» (а может, все было совсем не так, и теперь он – крутой маг в фиолетовом балахоне), задумывается: «А зачем мне все это нужно? И что вообще я здесь делаю?»
Конечно, найдутся те, кто будет всю жизнь плести свои корзинки и продавать их по воскресеньям в ближайшем городе,  и так и умрут, но сейчас речь не о них.
Сейчас я говорю о тех, кто посмотрит на этот мир иначе, и попытается понять, что здесь добро, а что зло, что же на самом деле представляют собой Свет и Тьма, о которых вещают жрецы на городской площади, где искать счастье, что приносит радость, кто даст любовь, и вообще, что эта жизнь? Кто я в этой жизни, и что я делаю для мира?
Я говорила о вымышленном мире. И о вымышленном Ком-то, кто туда попал. А мы сейчас попали в Средиземье – на страницах книг, нам не нужно жить на выживание и зарабатывать себе на хлеб. Мы просто смотрим на этот мир и изучаем его. И лично мне прежде всего интересно, чем дышали и что чувствовали те, кто там жил. И почему мы выбрали именно Средиземье, что в нем есть такое, ради чего люди этого мира стремятся туда, и это наверняка не материальные ценности, не гербы и языки, не одежда и вооружение, и даже не история и география, а что-то более важное, что отличает мысли, поступки и чувства ИХ от наших. То, ради чего они жили и умирали, во что верили… И те чувства, которые рождаются в ответ в НАШИХ сердцах… или нет?
Мне интересны языки Арды, но для любого Нолдо квэнья была языком, впитанным с молоком матери, точно так же, как для нас русский или белорусский. И поэтому, как бы мы ни выучили квэнья, все равно для нас наиболее близкими будут наши родные языки, и мы будем чувствовать их гораздо лучше, чем квэнья. Хотя я, конечно же, могу ошибаться.
Но мне гораздо интереснее, что чувствовал Феанаро, когда Валар просили камни, и было ли простым эгоизмом и вожделением к предмету своего творения нежелание их отдавать?
Что переменилось в душах Эльве и Мелиан, когда они вышли к народу Эльве?
Какой выбор стоял перед квэнди, попавшими к Мелькору на заре времен, И что они выбрали? Как они стали орками?
Может ли Темный, действительно возжелав Света, вернуться?
И много, много вопросов, догадок, предположений, которые и незачем писать здесь, о них просто стоит думать, говорить, спорить…
Разбираясь в мире, мы разбираемся в себе. Так получается. Чем больше – тем лучше. Самое главное - что мы сами думаем о поставленной проблеме, а не то, что думали, например, Валар. (Это тоже очен важно, но у нас с ними разное мировоззрение). Разбираясь в мире, мы становимся к нему ближе, мы становимся его сутью. Поставленные вопросы заставляют думать, а в спорах рождается Истина. Без которой очень часто бывает тяжело. Еще, думая и ища ответы, человек (или другое существо) живет. Наверное, это и есть моя Идея.
С уважением, я.

З.Ы. Ангмарец, я никогда не стремилась, не стремлюсь и в будущем не собираюсь стремиться к Власти. Так что не бойся, вряд ли я ее получу. Разве что если окажется, что я какая-нить внебрачная наследная правительница, гы-гы. Абсолютно уверена, что за мной такого не водится.


               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: inelle on 24-02-2003, 15:57:20
Но мне гораздо интереснее, что чувствовал Феанаро, когда Валар просили камни, и было ли простым эгоизмом и вожделением к предмету своего творения нежелание их отдавать?
Что переменилось в душах Эльве и Мелиан, когда они вышли к народу Эльве?
Какой выбор стоял перед квэнди, попавшими к Мелькору на заре времен, И что они выбрали? Как они стали орками?
Может ли Темный, действительно возжелав Света, вернуться?
И много, много вопросов, догадок, предположений, которые и незачем писать здесь, о них просто стоит думать, говорить, спорить…


Инэлле, тут появляется другая проблема. Многие из этих вопросов - богословские. Такие вопросы, как только в них залезешь достаточно глубоко, оказываются вне мира Толкина, точнее мир Толкина оказывается в них, как и все остальные миры. А богословие - не для семинаров. Богословию к лицу послания, трактаты и проповеди.

Кстати:

Цитата:
Может ли Темный, действительно возжелав Света, вернуться?


Если не читала - рекомендую 10й том Истории Средиземья, раздел "Преображенные Мифы", где, в частности, Толкин рассуждает о возможности покаяния для Моргота.


               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Инэль, ты сама себе противоречишь. Ещё не так давно (см. выше) ты утверждала, что изучать с научной точки зрения творчество Толкина - скучно и неинтересно, а теперь ставишь вопросы, которые нельзя просто "прочувствовать", их надо изучать. И изучать серьёзно, с чтением соответствующей литературы и т.д. и т.п. Так что, ты согласна с тем, что надо научно изучать произведения Толкина?

P.S. А насчёт власти - я, вообще-то, не тебя имел в виду. Это обобщённые суждения. А у нашего руководства свои дети есть...

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Кстати, народ, сходите (кто ещё не сделал этого) по ссылке от Ohthere. Дельная статья. Весьма.