Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: [Архив] Менескон, секция толкинистики. Желающие, начинайте заявлять доклады.  (Прочитано 2553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ilnur

  • Гость
Просьба ко всем, кто собирается читать на оной секции доклады. Сообщите мне, пожалуйста, заголовки/темы оных. Сбор данных предварительный, если потом что-то изменится - ничего страшного. Просто надо прикинуть, сколько их (докладов) будет, и чтобы темы по возможности не совпадали.

Я - ilnur@tut.by

P.S. (* Модераторам, жалобно *) прикрепите тему, а? Ненадолго.
« Последнее редактирование: 10/04/2010, 19:31:33 от Павел Corwin Гайдаржи »

Morgul Angmarsky

  • Гость
Блин, tut.by глючный, никак не могу письмо отправить. Короче, у меня вопрос - до какого числа ты хотел бы это услышать (как и все остальные из Оргкомитета). Я имею в виду, насчёт докладов.

               

               

Ilnur

  • Гость
Re:Менескон, секция толкинистики.
« Ответ #2 : 09/01/2003, 18:34:31 »
Моргул, я не вхожу в Оргкомитет. Я занимаюсь только родной секцией. Я бы хотел получить предварительные заявления до конца января, чего хотят на остальных секциях - не знаю. Общие вопросы - к Венечке, Майре и Фалько.

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Вообще-то, я и имел в виду секцию толкинистики...

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: Morgul Angmarsky on 10-01-2003, 02:57:25
Вообще-то, я имел в виду секцию толкинистики...



Опа! А ты уверен, что у нас секции не одновременно? Я так практически уверен в обратном.

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Будем выяснять.

Венедикт, ты меня слышишь, прошу развести секции настольных игр и толкинистики на разное время (хотел бы и туда, и туда).

               

               

Авадон

  • Гость
Ех! Я бы тоге хотел! Вот только секретов ОргКомитет не хотит раскрывать. Я вот тож понятие имею довольно слабое - что, когда и как.

               

               

Эрейнион Хэруэр

  • Гость
Андрей, пока рано что-то загадывать. Я тебе всю программу под нос суну - скажешь мне, с чем тебя лучше одновременно...
Возможно, в это воскресенье.

               

               

Эрейнион Хэруэр

  • Гость
Ангмарец, значицца в предварительной программе мы вас все-таки развели. Даже на разные дни. но. может ты опять будешь недоволен. но, все еще можно поменять. Пока что. Словом. счас я енту хрень наберу и она где-то скоро появится.

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Жду с нетерпением. Не забудь кинуть ссылку, куда вывесишь. А предложения чего-либо поменять будут (явно) и после этого, но я прекрасно понимаю, что всем не угодишь...

               

               

Авадон

  • Гость
Программа МЕНСКона
« Ответ #10 : 12/01/2003, 04:53:51 »
Уже. http://www.tolkien.ru/tin-taghel/ --> Проекты --> Программа

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Почитал. Предварительно согласен. Подробнее обсудим позже.

               

               

Эрейнион Хэруэр

  • Гость

Цитата из: Morgul Angmarsky on 13-01-2003, 03:35:13
Почитал. Предварительно согласен. Подробнее обсудим позже.



Прям гора с плеч. Предварительно.

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Сам понимаешь, всё может измениться, поэтому я и употребил слово "предварительно"...

               

               

Ohthere

  • Гость
Ильнур, а мине к вам можно? А то тут Фреавине вас хвалил-хвалил....  :D

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: Edricson on 29-01-2003, 01:01:32
Ильнур, а мине к вам можно? А то тут Фреавине вас хвалил-хвалил....  :D


Эдриксон, разумеется можно!!! Ты с докладом или слушать? В любом случае, будем рады.

               

               

Ohthere

  • Гость
Да уж, наверное, сразу с докладом, если получится...  ;D

               

               

Элеон aka Сталкер

  • Гость
Предварительно заявляю доклад на тему "Мы сами все оттуда":) Основное содержание доклада - Дивные, Дивность, дивнючные, дивнючность:) К сожалению, проблема впишется именно в секцию толкинистики, а не в общеролевые проблемы... Хотя можете и отмодерить:)
С уважением.

               

               

Ilnur

  • Гость
Элеон, видишь ли, мы хотели бы сделать секцию докладов именно о творчестве Толкина, а не о его побочных эффектах :) Тем более, что дивнючесть, ИМХО, болезнь не только толкинизма. Посмотри хотя бы на кучу (теперь, хвала небесам, уже меньше) восторженных альбигойчиков и альбигоечек.

Впрочем, будет видно. Если Оргкомитет решит, что доклад хороший и что место ему именно на нашей секции - я сопротивляться не буду.

               

               

Элеон aka Сталкер

  • Гость
Ильнур, принято, но... Мое личное ИМХО состоит в том, что "дивнючесть" - суть производное от излишнего увлечения толкинизмом и уверенности в том, что "мы сами все оттуда". А про альбигойчиков и альбигоечек я просто не слышал - можно попдробнее. но, желательно, на мыло, дабы не плодить оффтопики;)
А сам доклад я стараюсь приготовить так, чтобы в нем было не только про "дивных" и с чем их едят, а и про Средиземье в целом в контексте фразы "Серидземье - прошлое нашего мира". Хотя... Можно и разделить доклады:)
С уважением.

               

               

Valandil

  • Гость
В качестве основной литературы рекомендую Notion Club Papers. Но ты, думаю, и без меня знаешь.  :)

               

               

Элеон

  • Гость
Прокол, не знаю:) Если можешь, дай линк. Буду вери-вери благодарен:) Я собирался на письма опираться.

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: Элеон on 09-02-2003, 20:59:14
Прокол, не знаю:) Если можешь, дай линк. Буду вери-вери благодарен:) Я собирался на письма опираться.



HoME-IX ("Sauron defeated"). В электронном виде не встречал.

               

               

Valandil

  • Гость
А вот подарим-ка мы тебе, Ильнур, IX том сразу по приезде...  ;)

               

               

Элеон

  • Гость
Спасибо за инфу:) У меня HoME в паршивом польском переводе, потому я не сразу понял о чем речь:)

               

               

Stas_aka_Itimir

  • Гость
Ильнур ! ПОжалуйста выстави информацию , что ожидается ! Stalker - Брестский , попытался протолкнуть тему косвенно связанную с профессором. обрубили. Не будет ли семинар научной конференцией , по вопросам ТОлкиенистики ?!
    Ведь человеку прочинавшему ВК СИль The Hobbit , Lost Tales  прочее немногое (как например мне ), будет тяжело воспринимать псевдо научные рассуждалки о Нолдорах и Валарах. Этими вопросами надо заниматься профиссионально, со стороны науки , а не со стороны чувств и эмоций мыслей и прочего, чем одарил нас профессор !
   

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: Stas_aka_Itimir on 13-02-2003, 14:32:07
Ильнур ! ПОжалуйста выстави информацию , что ожидается !


Как что? Секция толкинистики. Неужели то, что на секции толкинистики собираются обсуждать именно творчество Толкина, явилось для всех новостью?

Цитата:
 Stalker - Брестский , попытался протолкнуть тему косвенно связанную с профессором. обрубили.


Не обрубили, а поставили в другую секцию ("Проблемы ролевого движения"), в которую он лучше подходит по тематике. Кто скажет, что дивные  - не проблема ролевого движения? Говоря серьезно, с профессором тема и вправду связана косвенно, а вот с ролевым движением - прямо. Посему принятое по этому вопросу решение представляется мне разумным и обоснованным.

Цитата:
Не будет ли семинар научной конференцией по вопросам ТОлкиенистики ?!


Будет, естественно. А чем ему еще быть?  ???

Цитата:
Ведь человеку прочинавшему ВК СИль The Hobbit , Lost Tales  прочее немногое (как например мне ), будет тяжело воспринимать псевдо научные рассуждалки о Нолдорах и Валарах.


Хм... Вам не кажется, что Ваша реплика не вполне учтива? Тем более, что с докладчиками, равно как и с темами докладов, Вы не знакомы.

Цитата:
 Этими вопросами надо заниматься профиссионально, со стороны науки , а не со стороны чувств и эмоций мыслей и прочего, чем одарил нас профессор!


 ???  Честно, не понял.

               

               

Элеон

  • Гость

Цитата из: Ilnur on 14-02-2003, 00:37:10
Не обрубили, а поставили в другую секцию ("Проблемы ролевого движения"), в которую он лучше подходит по тематике. Кто скажет, что дивные  - не проблема ролевого движения? Говоря серьезно, с профессором тема и вправду связана косвенно, а вот с ролевым движением - прямо. Посему принятое по этому вопросу решение представляется мне разумным и обоснованным.




Итимир, тема в самом деле была весьма коственно связанна с Толкином и его творчеством, так что перенос доклада в другую секцию вполне обоснован и мной понят.
А псевдонаучные рассуждения о нолдор и т.п. - ну поробуй написать полностью научный доклад;) Думаю, тебя с удовольствием выслушают.
С уваженеим.

               

               

inelle

  • Гость
у-у-у, Ильнур... грустно... а для Профессора все это было ЖИВЫМ, а не научной проблемой. Может, кто-то не туда идет?
Итимир, а они и не нуждаются в псевдонаучных рассуждениях (Нолдор и Валар), правда?

               

               

Ilnur

  • Гость
??? Инэлле, странное же у вас представление о науке...

Для хорошего ученого проблемы, которыми он занимается, живее всех живых. Со стороны этого может быть не видно, но то, чем занимается ученый, для него не голые цифры и факты. Хороший математик потому и занимается математикой, что видит в ней красоту и поэзию, недоступные другим. И с физиками то же самое - посмотрели бы вы на моего отца, когда он говорит о турбулентности. А хорошего историка зачастую вообще можно принять за буйнопомешанного, настолько он увлечен народом и эпохой, которыми занимается.

Неужели вы считаете, что Эдриксон, изучающий язык эльфов, не любит Средиземье? Неужели я, месяцами сидя над эскизами дунаданского оружия и уточняя детали герба Объединенного Королевства, делаю это из какого-то сухого практического интереса?

И в конце концов, неужели Толкина, три месяца выверявшего фазы луны во Властелине Колец, вы тоже запишете в отщепенцы? :)

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Полностью согласен с Тони. В мире уже давно не спорят на тему того, стоит ли изучать творчество Толкина с научной точки зрения. Стоит. Толкин написал книгу настолько досконально, что глупо было бы упускать возможность открыть в ней (и в Средиземье параллельно) что-либо новое.

P.S. И насчёт историков он также прав...

               

               

inelle

  • Гость
Минский народ очень часто отличается озабоченностью в плане воссоздания антуража и отсутствием Идеи. Именно Идеи. А жаль...
Интересно, что важнее - мировоззрение дунадана, его жизненные принципы или количество веточек на гербе? Хотя конечно веточки тоже очень влияют на мировоззрение. Местами. И ежели попадется сему дунадану вдруг Яванна (ну мало ли что она в Средиземье делает) и как решит поговорить о судьбах Арды, то как предъявит он ей веточки... и предъявит диплом об историческом образовании... и возрадуется Яванна, и воспоют того дунадана менестрели Средиземья.
И еще... а Толкин, рассуждающий о наличии фэа у орков и о милосердии к ним, вам как? а это уже не совсем научная проблема, скорее моральная. Что гораздо интереснее... ИМХО, конечно.


               

               

Cathleen

  • Гость
Инелле, а о чем тут говорить? Поверь, народу прекрасно известны цитаты и про Манве, который не станет предоставлять феар оркам, и про Мудрых на Тол Эрессеа, которые предписывают щадить сдающихся в плен орков. Написана масса статей (если хочешь, дам ссылки), и теперь всякое обсуждение этого вопроса ходит по кругу, вырождаясь в обычное словоблудие. Честное слово, лучше я на Менесконе послушаю Ильнура и Эдриксона!

               

               

Cathleen

  • Гость
ЗЫ Я не очень понимаю, о какой идее ты говоришь. Но честное слово, Ильнур ОЧЕНЬ любит Толкина.  И ОЧЕНЬ хорошо знает Толкина. Ты считаешь, чтобы быть толкинистом нужны еще какие-то идеи???

               

               

Ohthere

  • Гость
Ильнур, Нариэль, спасибо! Присоединяюсь руками и ногами.

"Как это ни странно, но мы тоже любим Толкина. По-своему, по-крокодильски. И жизни без него себе не представляем."

(http://www.kulichki.ru/tolkien/arhiv/fandom/rinkinn.shtml)

Ну что, ждём 1-го числа  8)

P. S. Только я изучаю не один язык эльфов, а сразу много  ;)


               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Есть люди, которые озабочены созданием Идеи. Они и только они знают, как надо. Они считают, что у Идеи других на самом деле таковыми не являются, это так, фикция, антураж, декорации, но никак не то единственное, высокое, что могут создать только Они...

Другие в Их понимании - практически ничто, абсолютно бездуховные существа, неспособные на творчество. А Им не нужны научные исследования, им не нужен вообще этот мир...

Самое страшное происходит, когда Они получают власть (даже её самый минимум). Тогда мир перекраивают под Себя и только под Себя (ярчайший пример - эльфы на Кринне перед Катаклизмом). И в таком мире не остаётся места другим. Там есть место для них - правильных, умных, красивых. Там есть место для Их идеи, но нет места идеям и мыслям других, ведь другие "не правы, мы лучше знаем, как надо"...

К счастью, большинство из нас не такие. И исповедуют нормальный человеческий принцип: "Я ненавижу ваше мнение, но готов отдать жизнь за ваше право его высказывать".

А Толкин для каждого свой. Просто определённая категория населения (Они) считают, что одним им он понятен душой, а всем остальным не дано, так как для понимания надо стать Ими...

Но я, например, продолжу понимать ВК по-своему, и не собираюсь принимать чужое мнение и воспринимать чуждую мне Идею. У меня Идея своя, у Тони - своя, у Инэль - своя. И навязывать кому-либо из них мою - по меньшей мере ошибочно. А уж тем более утверждать, что у них Идеи нет.

P.S. Кстати, Они (в данном конкретном случае) - это не только и не столько "Дивные". Аналогичных товарищей хватает со всех сторон.


               

               

inelle

  • Гость
Народ, я глубоко извиняюсь за резкий тон своего предыдущего сообщения, и, в особенности, если это кого-то задело. Иногда во мне просыпается мое злобное и ехидное «второе Я», особенно в 8 утра после бессонной ночи. Тебе же, Ангмарец, особые извинения по поводу того, что ты меня не понял, — Они никому Своей идеи не навязывают, Они навязывают Идею вообще, вернее, ее наличие.
Теперь я постараюсь объяснить, что же я имела в виду.
Когда кто-то попадает в новый, чуждый для него мир – для него начинается борьба за выживание в этом мире. Он живет ради одной цели – жить. Неважно как, главное не умирать. Научившись выживать, этот Кто-то начинает задумываться о наличии более-менее постоянных материальных ценностей — еды, денег, одежды, а потом и развлечений, «артефактов и плюшек» (на играх, ибо эта «теория», по-моему, подходит для игроков). Получив все это, обретя некоторую уверенность хотя бы в сегодняшнем дне, Кто-то начинает задумываться о том, кто он для окружающих. Начинается погоня за властью, за знаниями, за умениями и ремеслами, а может и наоборот – отрицание этого всего, например бродяжничество и распевание песен под солнцем.
А вот после всего этого это загадочный Кто-то, научившись не попадать по копыта местных ездовых грязешлепов, построив себе халупку в ближайшем к городу предместье, зарабатывая на жизнь одним известным ему способом, выучившись у проезжего ремесленника нехитрому искусству плетения корзин из лозы, и повесив над дверью вывеску «Плету корзины» (а может, все было совсем не так, и теперь он – крутой маг в фиолетовом балахоне), задумывается: «А зачем мне все это нужно? И что вообще я здесь делаю?»
Конечно, найдутся те, кто будет всю жизнь плести свои корзинки и продавать их по воскресеньям в ближайшем городе,  и так и умрут, но сейчас речь не о них.
Сейчас я говорю о тех, кто посмотрит на этот мир иначе, и попытается понять, что здесь добро, а что зло, что же на самом деле представляют собой Свет и Тьма, о которых вещают жрецы на городской площади, где искать счастье, что приносит радость, кто даст любовь, и вообще, что эта жизнь? Кто я в этой жизни, и что я делаю для мира?
Я говорила о вымышленном мире. И о вымышленном Ком-то, кто туда попал. А мы сейчас попали в Средиземье – на страницах книг, нам не нужно жить на выживание и зарабатывать себе на хлеб. Мы просто смотрим на этот мир и изучаем его. И лично мне прежде всего интересно, чем дышали и что чувствовали те, кто там жил. И почему мы выбрали именно Средиземье, что в нем есть такое, ради чего люди этого мира стремятся туда, и это наверняка не материальные ценности, не гербы и языки, не одежда и вооружение, и даже не история и география, а что-то более важное, что отличает мысли, поступки и чувства ИХ от наших. То, ради чего они жили и умирали, во что верили… И те чувства, которые рождаются в ответ в НАШИХ сердцах… или нет?
Мне интересны языки Арды, но для любого Нолдо квэнья была языком, впитанным с молоком матери, точно так же, как для нас русский или белорусский. И поэтому, как бы мы ни выучили квэнья, все равно для нас наиболее близкими будут наши родные языки, и мы будем чувствовать их гораздо лучше, чем квэнья. Хотя я, конечно же, могу ошибаться.
Но мне гораздо интереснее, что чувствовал Феанаро, когда Валар просили камни, и было ли простым эгоизмом и вожделением к предмету своего творения нежелание их отдавать?
Что переменилось в душах Эльве и Мелиан, когда они вышли к народу Эльве?
Какой выбор стоял перед квэнди, попавшими к Мелькору на заре времен, И что они выбрали? Как они стали орками?
Может ли Темный, действительно возжелав Света, вернуться?
И много, много вопросов, догадок, предположений, которые и незачем писать здесь, о них просто стоит думать, говорить, спорить…
Разбираясь в мире, мы разбираемся в себе. Так получается. Чем больше – тем лучше. Самое главное - что мы сами думаем о поставленной проблеме, а не то, что думали, например, Валар. (Это тоже очен важно, но у нас с ними разное мировоззрение). Разбираясь в мире, мы становимся к нему ближе, мы становимся его сутью. Поставленные вопросы заставляют думать, а в спорах рождается Истина. Без которой очень часто бывает тяжело. Еще, думая и ища ответы, человек (или другое существо) живет. Наверное, это и есть моя Идея.
С уважением, я.

З.Ы. Ангмарец, я никогда не стремилась, не стремлюсь и в будущем не собираюсь стремиться к Власти. Так что не бойся, вряд ли я ее получу. Разве что если окажется, что я какая-нить внебрачная наследная правительница, гы-гы. Абсолютно уверена, что за мной такого не водится.


               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: inelle on 24-02-2003, 15:57:20
Но мне гораздо интереснее, что чувствовал Феанаро, когда Валар просили камни, и было ли простым эгоизмом и вожделением к предмету своего творения нежелание их отдавать?
Что переменилось в душах Эльве и Мелиан, когда они вышли к народу Эльве?
Какой выбор стоял перед квэнди, попавшими к Мелькору на заре времен, И что они выбрали? Как они стали орками?
Может ли Темный, действительно возжелав Света, вернуться?
И много, много вопросов, догадок, предположений, которые и незачем писать здесь, о них просто стоит думать, говорить, спорить…


Инэлле, тут появляется другая проблема. Многие из этих вопросов - богословские. Такие вопросы, как только в них залезешь достаточно глубоко, оказываются вне мира Толкина, точнее мир Толкина оказывается в них, как и все остальные миры. А богословие - не для семинаров. Богословию к лицу послания, трактаты и проповеди.

Кстати:

Цитата:
Может ли Темный, действительно возжелав Света, вернуться?


Если не читала - рекомендую 10й том Истории Средиземья, раздел "Преображенные Мифы", где, в частности, Толкин рассуждает о возможности покаяния для Моргота.


               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Инэль, ты сама себе противоречишь. Ещё не так давно (см. выше) ты утверждала, что изучать с научной точки зрения творчество Толкина - скучно и неинтересно, а теперь ставишь вопросы, которые нельзя просто "прочувствовать", их надо изучать. И изучать серьёзно, с чтением соответствующей литературы и т.д. и т.п. Так что, ты согласна с тем, что надо научно изучать произведения Толкина?

P.S. А насчёт власти - я, вообще-то, не тебя имел в виду. Это обобщённые суждения. А у нашего руководства свои дети есть...

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Кстати, народ, сходите (кто ещё не сделал этого) по ссылке от Ohthere. Дельная статья. Весьма.

               

               

inelle

  • Гость
Ильнур: Спасибо, обязательно почитаю, как только найду.
 Что касается богословия - а по-моему, боги здесь вообще не причем, и это личные ощущения тех жителей мира. Естественно, они зависят от в том числе и религиозного мировоззрения этих  самых жителей, но вот кто-то, а эльфы на религии вообще завернуты не были. Для них Валар - как старшие братья, ИМХО. Так что я согласна, что богословие не для семинаров, а вот прочувствовать проблему вполне можно вместе.
Ангмарец: я вот что имела ввиду: да, чтобы понять состояние души Феанаро, к примеру, действительно, вначале нужно переварить кучу литературы, и все же... там не все! самое главное начинаешь понимать сам, когда пытаешься поставить себя на его место, ощущать ту же окружающую среду, что і он... ведь если бы у Толкиена было написано все-все-все, от и до, То вряд ли бы мы так им болели. Именно эта недосказанность, загадочность дает нам возможность думать, выбирать, сравнивать, чувствовать и т.д. А научная работа для меня с уровнем эмоционального восприятия никак не ассоциируется. Может, у меня стереотипы по отношению к научной работе? И еще, упираю на то, что, "просветляя" проблему, т.е. вникая в ее суть, мы сами изменяемся духовно... вот это с научной работой тоже не соотносится ИМХО. Я согласна, что Толкиена нужно изучать - а как же иначе????? но почему научно? я и без этого могу, честное слово...

               

               

Ohthere

  • Гость

Цитата из: inelle on 25-02-2003, 14:46:07
Может, у меня стереотипы по отношению к научной работе? И еще, упираю на то, что, "просветляя" проблему, т.е. вникая в ее суть, мы сами изменяемся духовно... вот это с научной работой тоже не соотносится ИМХО.


А вот мы с Ильнуром не согласны. Ну вот такие мы уроды, что для нас наука - это такой своего рода духовный опыт.

Цитата:
Я согласна, что Толкиена нужно изучать - а как же иначе????? но почему научно? я и без этого могу, честное слово...



А тебя кто-то заставляет? ;)

               

               

inelle

  • Гость
Мнэ... духовный опыт... видите ли, я воспринимаю произведения Профессора как взгляд на мир (Средиземье) с некоей стороны, которому присущ субъективизм. Кстати, об этом говорит тот факт, что Профессор всем своим (?) творениям давал вполне конкретное авторство вполне конкретных жителей Средиземья. Т.е. Сильмариллион - это взгляд на мир некоторых конкретных эльфов. А значит, это не истина в последней инстанции, а некоторая ее сторона. Например, Айнулиндалэ была написана Эльфом со слов Валар. То есть мировоззрение Валар было, простите, "обэльфячено", т.е. несколько упрощено. Еще более оно бы упростилось, если бы какой-то Человек переписал ее со слов Эльфа, при этом первоначальная суть еще больше бы исказилась.
И поэтому, ИМХО, тексты Профессора нельзя воспринимать как научную догму. Всегда есть что увидеть за текстом и что домыслить. А это уж, простите, ненаучный подход - наши гипотезы могут не иметь под собой реальных фактов-доказательств, являясь результатом нашей мысли. ИМХО, стоить изучать, а вот потом нужно думать...
А насчет заставляет - ну в рамках секции толкинистики - очень даже...


               

               

Эрхил

  • Гость

Цитата:
Конечно, найдутся те, кто будет всю жизнь плести свои корзинки и продавать их по воскресеньям в ближайшем городе,  и так и умрут

   Инелле, а ты уверена, что он за простым переплетением корзины видит нечто большее? Может быть он понял мир куда лучше всех остальных... Конечно, в большинстве случаев это не так, но если на минуту представить, что он понял и осознал все, то может быть это единственный выход?

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Кстати, об этом говорит тот факт, что Профессор всем своим (?) творениям давал вполне конкретное авторство вполне конкретных жителей Средиземья.


Нет. Немало в книгах и собственных его рассуждений. А авторство многих нам неизвестно.

Цитата:
ИМХО, стоить изучать, а вот потом нужно думать...


Вот! Святые слова! :) Но сначала надо изучить, а то можно надумать такого...

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
И поэтому, ИМХО, тексты Профессора нельзя воспринимать как научную догму. Всегда есть что увидеть за текстом и что домыслить. А это уж, простите, ненаучный подход - наши гипотезы могут не иметь под собой реальных фактов-доказательств, являясь результатом нашей мысли.


И что делать, если домысливания и "видения-за-текстом" разных людей не совпадут? "У каждого своя маленькая Арда"?

ИМХО, такими вещами можно и нужно делиться только с самыми близкими людьми - теми, кого хорошо знаешь. А секция толкинистики - она всё-таки для другого. ;)

               

               

Stas_aka_Itimir

  • Гость
    Народ, вопрос который решаеться довольно интересен и грустен в своей постановеке. Лично для меня данное произведение (я говорю о ВК) интерестно своей эмоциональной стороной этическими проблеммами, и многим другим неменеее важным. Лично мне интерестна возможность какого то неформального общения, так называемой беседы друзей. Где илюзией равных прав обладают все те кто ЛЮБИТ МИР Профессора. Любовь может быть разная ... Опять же лично для меня  человек который только что окунулся в мир , горит его пламенем , живёт его болью ценен!!!
 Наш диспут немного напоминает разговор материалиста и идеалиста. И в этом он бессмысленен.
    К сожалению, людей которые посвещают себя МИРУ Профессора полностью и без остатка немного , моё почтение Ильнур и Ohthere . Но ведь филология и Геральдика не пик совершенства.
    На семинаре по всей видимости будут доклады посвещённые научному рассмотрению творчества. Вероятно то что докладов будут немного . Что дальше ?! Проблемы эмоциональные , те которые закручены и раскручены , очень тяжело решаются в одностороннум порядке (форме доклада), ещё хуже в форме диалога.
    Альтернативное решение проблемм можно попытаться решить кучей хотя ....
   Разница в обьёмах и количестве знаний недолжна разделить !!! Семинар должен помочь народу ! Чему то научить, а не показать что Я вот по настоящему люблю Профессора , а вот вы лишь делаете вид да пускаете слюни. (Зарание упреждаю , что никого не хочу сим замечанием обидеть).
  По всей вероятности мои рассуждения наивны и просты, ибо опыт Зилата и других конов доказал насостоятельность рассуждалок подобных моим, но этих доводов не знаю и искать не буду !!! Пусть получиться невозможное ;)
 PS Ещё раз спасибо Инель!!! Рад что случай нас познакомил , и ещё раз ждёмсь!!!
   Stalker !!!! Ты что здашься и не приготовишь парочку интерестных мыслей :)?

               

               

Ohthere

  • Гость

Цитата из: Stas_aka_Itimir on 26-02-2003, 14:08:19
    К сожалению, людей которые посвещают себя МИРУ Профессора полностью и без остатка немного , моё почтение Ильнур и Ohthere . Но ведь филология и Геральдика не пик совершенства.


Возможно (хотя можно было бы и поспорить ;)). Но мне больше интересна филология, чем, скажем, экономика Средиземья или психология орков или внешний вид эльфов...

Цитата:
Разница в обьёмах и количестве знаний недолжна разделить !!! Семинар должен помочь народу ! Чему то научить, а не показать что Я вот по настоящему люблю Профессора , а вот вы лишь делаете вид да пускаете слюни. (Зарание упреждаю , что никого не хочу сим замечанием обидеть).


Не знаю. В моём понимании цель "научного" (пусть в кавычках) изучения Толкина, да и подобных семинаров, другая...

               

               

inelle

  • Гость
Трям!
Все-таки, Валандиль, громадное количество произведений принадлежит именно жителям Средиземья. А вот его личные рассуждения во многом отличаются неуверенностью, незавершенностью - Профессор сам ищет ответы на вопросы.
А у каждого действительно своя Арда, только большая! И эти АРды возможно совмещать, искать общее, искать ответы вместе, совмещая множество их в одну АРДУ.
Эрхил (насчет корзин) - не знаю, не знаю... сомневаюсь. Откуда у нас в мире столько существ, именуемых обывателями? А ведь они действительно плетут свои корзины и больше ничего не видят, честно - я не придумываю...

               

               

Cathleen

  • Гость

Цитата из: Stas_aka_Itimir on 26-02-2003, 14:08:19
    На семинаре по всей видимости будут доклады посвещённые научному рассмотрению творчества. Вероятно то что докладов будут немного . Что дальше ?! Проблемы эмоциональные , те которые закручены и раскручены , очень тяжело решаются в одностороннум порядке (форме доклада), ещё хуже в форме диалога.


Во-во. По секрету - в форме доклада они не решаются вообще. Потому что в том виде, который предлагаете Вы, доклад будет просто изложением личных ИМХ - недоказуемых и для тех, кто их не разделят совершенно ничего не весящих. А зачем?
Цитата:
   Разница в обьёмах и количестве знаний недолжна разделить !!! Семинар должен помочь народу ! Чему то научить, а не показать что Я вот по настоящему люблю Профессора , а вот вы лишь делаете вид да пускаете слюни. (Зарание упреждаю , что никого не хочу сим замечанием обидеть).


"Не понял" (с). Каким образом нынешний формат секции толкинистики показывает вот это самое? :o Семинар, в том виде, в котором планируется сейчас, ИМХО полезен в первую очередь для малознающих, вроде меня. Уточню: для тех малознающих, которые хотят знать больше. Потому что всплывают интересные темы и появляются наводки, куда копать дальше, чтобы в этой теме разобраться.
Цитата:
  Пусть получиться невозможное ;)
 

Не соглашусь. Пусть получится возможное, и пусть получится оно хорошо.


               

               

Cathleen

  • Гость

Цитата из: inelle on 27-02-2003, 01:29:18
Эрхил (насчет корзин) - не знаю, не знаю... сомневаюсь. Откуда у нас в мире столько существ, именуемых обывателями? А ведь они действительно плетут свои корзины и больше ничего не видят, честно - я не придумываю...


Инель, извини, не верю. Куда вероятней, что ты или я не видим того, что видят они.

"Мириады абсолютно исключительных гениев рвут путы семьи и дома, потому что домочадцы не понимают их и нагоняют на них тоску. Во многих случаях так оно и есть; почти всегда их можно понять. Но мне все время кажется, что этот раскол исчез бы, если хотя бы на минуту раскольники согласились допустить, что в этой скуке повинны не столько родные, сколько они сами.

Семейная ссора и досадна, и утомительна, если мы утомлены и раздосадованы. Но отказать ей в занимательности никак нельзя. Всякий, кому приходилось разбираться в столкновении интересов или настроений хотя бы пяти-шести человек, превосходно знает, что только Бальзак мог бы описать их характеры, только Шекспир — передать накал их страстей и только Бог — рассудить их.

Не льстите себя мыслью, что вы оставляете семью, потому что вас влечет искусство или познание. Вы просто бежите от непосильного познания людей и от немыслимого искусства жизни. Может быть, вы правы.

Но не говорите, что вы ушли потому, что миссис Браун пресна, дядя Джон — зануда, а тетя Мэри не понимает вас. Скажите, что вы — вполне простительно — не уловили тонкой прелести миссис Браун, или прошли мимо смутных, но захватывающих глубин дядиной души, или не поняли тетю. "
(с) Честертон

               

               

Ilnur

  • Гость
Так. А теперь все (включая меня :)) внимательно смотрят на тему трэда... И либо прекращают дискуссию, либо выносят ее в другой трэд. А здесь заявляются доклады.


               

               

Ohthere

  • Гость
А для выноса отдельного треда есть модераторы.

               

               

Элеон_без_пароля

  • Гость
Итимир, итить тебя... Плз, не приписывай мне мыслей и идей, оторых я не высказывал. Я собирался (и собираюсь) читать доклад в той секции, в которую его поставят. И содержание доклада может обидеть многих сторонников идеи "дивности".
Неля, поговорим, когда приеду, ок?:)

               

               

Ilnur

  • Гость
Элеон, спасибо.

А мы тем временем возвращаемся к теме :)

Итак, уточняю, кто ожидается c докладами на секции из наших суайчыньнікаў?

В той или иной мере готовность выразили: Квендивен, Моргул и мы с Нариэль.

У кого какие уточнения/исправления/дополнения?



               

               

Ohthere

  • Гость
Я не суайчыньнiк, но, если всё будет хорошо, таки тоже буду ;)

               

               

Авадон

  • Гость
Расскажите, как всё прошло! И кто прошёл. И вообще!

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Нормально прошло... Одно из немногих светлых пятен фестиваля. Доклады Ильнура и Нариэль мне понравились - хорошо, но мало, хотелось бы услышать больше. Доклад Эдриксона был хорош поначалу, но имел некоторый недостаток в том, что большинство слушателей-нефилологов потеряло нить рассуждений уже к середине. Но также интересно (особенно о разных Профессорах в разные годы жизни). А Марк вообще классно заехал в конце. Обсуждение Войны Кольца с точки зрения стратегии, да и тема дискуссии "Гэндальф как предатель Светлого дела" - это приятно...

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Одно жаль, что некоторые индивидуумы совершенно не умеют понимать, о чём им говорят. Ты им про стратегию и тактику войны, они тебе - про идею. Ты им про халатность, они - про подчинение приказам. Ты - про аналитическую стратегию, они - про слепую веру. Что тут сказать, сказать нечего, ведь просто не хотят ни услышать, ни понять...

P.S. Чтобы там ни говорили, на "нашей" стороне в споре стояли и Светлые, и Тёмные, а не только последние...

               

               

Valandil

  • Гость
Какая жаль, что меня не было. Хотел бы я послушать про Гандалва как "предателя светлого дела"... ;D

               

               

Элеон

  • Гость
Действительно жаль, что обсуждение стратегии перевели в плоскость "алогичности" мира толкина, но с другой стороны - а что делать, коль мир такой;)
На самом деле "ваши", как и "наши" грешили примерно одинаковыми глюками. "Нам" про халатность, "им" про приказ, "нам" про инициативу, "им" про неполную информированность, "нам" про "майа умный, он все знает"... Обидно, что народ не удосужился проверить по времени и по тексту что было бы, если бы Гэндальф не был "арестован" Саруманом и если бы письмо Гэндальфа дошло вовремя.
И еще... От Бри до границы Шира действительно только один день пути, а вот до Бэг-он-Хила... Дня три, не меньше...
Есть предложения - продолжить обсуждение данного доклада в отдельном треде. Или в отдельном баре за отдельным пивом;)

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость

Цитата из: Элеон on 01-04-2003, 11:59:24
Есть предложения - продолжить обсуждение данного доклада в отдельном треде. Или в отдельном баре за отдельным пивом;)

Уже... Это я про тред, а не про бар...

               

               

inelle

  • Гость
АНгмарец! За любым действием всегда стоит Идея, а в таком мире, как Арда, это вообще естественно. И стратегия, и тактика - это лишь средства для приближения к этой идее, и по-моему, мы перешли к разговору о личных взаимоотношениях ФРодо и Гэндальфа, а также Гэндальфа и остальных. Гэндальф не жил войной, он думал, чувствовал, выяснял истину. И хотя он мог ошибаться, ему верили, и он верил окружающим, и именно поэтому все вышло так, а не иначе. Нельзя все сводить только к военным задачам...
Гэндальф - майя, у него совершенно иной тип взаимоотношений с окружающими, нежели у людей друг с другом. Потому и в Белом Совете отношения совершено другие, там дело не в приказах, а во взаимном сотрудничестве, во взаимодоверии...

               

               

Ulmo

  • Гость
Прочитав вышеизложенное, в голове вдруг всплыла следующая мысль. С точки зрения стратегии (будем выражаться "умным и казенным" языком) успех такой операции, как поход хранителей, стремиться к нулю. Ее успех это - невероятное событие, которое не может быть описано в рамках стратегического моделирования, поэтому и обсуждать историю о кольце с этой точки зрения - бессмысленно, тут сыграл его величество случай.

Как пример подобной ситуации - битва за Мидуэй. С точки зрения здравого смысла и стратегического планирования - Япония побеждала США в любом случае, практически без потерь, либо с незначительными (по сравнению с вовлеченными в операцию силами) потерями, но вмешался случай - и для Японии это был разгром.

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость

Цитата из: inelle on 05-04-2003, 13:44:12
АНгмарец! За любым действием всегда стоит Идея, а в таком мире, как Арда, это вообще естественно. И стратегия, и тактика - это лишь средства для приближения к этой идее, и по-моему, мы перешли к разговору о личных взаимоотношениях ФРодо и Гэндальфа, а также Гэндальфа и остальных. Гэндальф не жил войной, он думал, чувствовал, выяснял истину. И хотя он мог ошибаться, ему верили, и он верил окружающим, и именно поэтому все вышло так, а не иначе. Нельзя все сводить только к военным задачам...
Гэндальф - майя, у него совершенно иной тип взаимоотношений с окружающими, нежели у людей друг с другом. Потому и в Белом Совете отношения совершено другие, там дело не в приказах, а во взаимном сотрудничестве, во взаимодоверии...

Ага, щаз всё бросим, и пойдём верить. Наверное, Гитлеру стоило поверить Сталину и уйти воевать в Африку ("С нами Бог", Сталин, если и нападёт, проиграет). А в 1918 г. большевики поверили в мировую революцию (идея, ничем не хуже идеи Бога, с моей точки зрения), но проиграли.

Нет уж, планировать стоит. А единичные случаи исключений, когда планирование не помогает из-за случая, не стоит принимать в расчёт, так как они только подтверждают правило. Мидуэй - очень яркий пример. Американцы не могли там победить, но победили. Это что же, значит, они были правы, а японцы нет? Отнюдь. У каждого - своя правда, у американцев и японцев, ангмарцев и арнорцев, и т.д. и т.п. А с точки зрения Идеи мы скатимся к мысли, что, кто победил, тот и прав, что в корне неверно. Верно другое - Историю пишут победители, и горе побеждённым.

P.S. Инэль, предлагаю окончательно нам переехать (равно как и всем остальным)  в новый тред, так как здесь это всё уже вне темы...