Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Переводить ли имена собственные?  (Прочитано 4156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Наталья*

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #20 : 04/02/2003, 02:37:15 »
Не, ребята, мы так ничего не выработаем.
Тут надо кучу цитат давать, прежде всего из Толкина (письма), его мнения, в т.ч. противоречащие друг другу. А также цитаты из классиков исслед. перев., тоже противоречащие сами себе, друг другу и Толкину.
Иного выхода просто не вижу. Отдельную такую страницу затеять с цитатами. Вот все, что мне пиходит в голову.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #21 : 04/02/2003, 11:07:17 »
И к каждому из подходов (переводить или не переводить) собрать подборку цитат из Толкина в подтверждение данного утверждения, а читающие данный лист пусть сами разбираются  ;D

               

               

Алла

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #22 : 04/02/2003, 11:33:14 »

Цитата из: Наталья* on 04-02-2003, 02:37:15
Не, ребята, мы так ничего не выработаем.
Тут надо кучу цитат давать, прежде всего из Толкина (письма), его мнения, в т.ч. противоречащие друг другу. А также цитаты из классиков исслед. перев., тоже противоречащие сами себе, друг другу и Толкину.
Иного выхода просто не вижу. Отдельную такую страницу затеять с цитатами. Вот все, что мне пиходит в голову.



Ага, и делать мы это будем еще лет десять, забросив все остальные дела.  ;D
В результате наплодим тонны постов и придем к одному единственному выводу - решения данный конкретный вопрос не имеет, так что поступайте, братцы, как вам Бог на душу положит. Ты это предлагаешь?  ???  :o
Мы с тобой вдвоем о десятке имен договориться не смогли, а уж найти одно универсальное решение на все случаи жизни - да-а, хотела бы я посмотреть, у кого это получится.  :P

               

               

Наталья*

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #23 : 04/02/2003, 15:05:36 »

Цитата:
Ага, и делать мы это будем еще лет десять, забросив все остальные дела.

Да ладно тебе. Не так уж это долго - цитатки надыбать.
Цитата:
В результате наплодим тонны постов и придем к одному единственному выводу - решения данный конкретный вопрос не имеет, так что поступайте, братцы, как вам Бог на душу положит. Ты это предлагаешь?  

Ты будешь смеяться, но таки да. В смысле "единого подхода" вопрос этот решения таки не имеет  ;D
Цитата:
Мы с тобой вдвоем о десятке имен договориться не смогли, а уж найти одно универсальное решение на все случаи жизни - да-а, хотела бы я посмотреть, у кого это получится.

Вот потому-то и мы с тобой договориться не смогли, что изначально подходы были разные. Разумеется, каждый (и читатель в том числе) этот вопрос решает для себя отдельно  ;D

               

               

Алла

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #24 : 04/02/2003, 17:53:22 »

Цитата из: Наталья* on 04-02-2003, 15:05:36
Да ладно тебе. Не так уж это долго - цитатки надыбать.


Для кого как.  ;D

Цитата:
Ты будешь смеяться, но таки да. В смысле "единого подхода" вопрос этот решения таки не имеет  ;D


Тогда зачем цитаты искать - так и скажи по-простому - существа, нету, тут решения и быть не может.  ;D

Цитата:
Вот потому-то и мы с тобой договориться не смогли, что изначально подходы были разные. Разумеется, каждый (и читатель в том числе) этот вопрос решает для себя отдельно  ;D



Ну вот и договорились.  ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #25 : 06/02/2003, 18:48:02 »
Господа, господа! Я не говорю о "едином подходе" раз и навсегда для всех произведений, переводчиков и переводов. Я всего лишь говорю о "едином подходе" в рамках одного произведения или цикла произведений. Для того, чтобы переводить цикл с десятками и сонтями имен собственных, необходима какая-то система. Вот я и спашиваю, на каких принципах такая система может быть основана.

               

               

Алла

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #26 : 06/02/2003, 22:01:49 »

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 06-02-2003, 18:48:02
Для того, чтобы переводить цикл с десятками и сонтями имен собственных, необходима какая-то система. Вот я и спашиваю, на каких принципах такая система может быть основана.



Система нужна, безусловно. А вот какая именно - IMHO зависит исключительно от принципов самого переводчика.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #27 : 07/02/2003, 17:52:24 »
Вот и приведите в качестве примера ту, которой пользуетесь вы.

               

               

Dio

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #28 : 27/08/2003, 15:00:41 »
Определить, что есть значимое в худ. произведении, а что нет, чрезвычайно сложно (читай: невозможно). Это относится и к именам собственным. Даже сам автор, создавший произведение, не может являться абсолютным авторитетом в утверждении значимости отдельных элементов произведения. Книга - его детище, но она живёт своей жизнью. Поэтому, действительно, комментарий Толкина к переводу имён (написанный после выхода только германоязычных переводов) должен восприниматься не как инструкция, но как мнение автора, помогающее понять его внутренний мир.

Всвязи с запутанностью проблемы с именами, боюсь, подход д.б. такой - надо каждое имя собственное переводить отдельно, учитывая следующие аспекты:

1) наличие у данного слова связей внутри произведения (например, Buckland и Brandybuck; следует сохранить общий элемент и отношения, реализованные с помощью аффиксов и т.п.)

2) общекультурный контекст (например, Bag End - содержит достаточно типичный английский топонимический элемент End, следует обратиться к переводам аналогичных топонимов; или ещё: Brandywine - реально существующая речка на о. Великобритания, следует учесть и её русское название).

3) эквивалентность благозвучности имени в оригинале и на языке перевода: учёт различия в частотности фонем в 2-х рассматриваемых языках, а также характерных элементов имён собственных в русском и англ. языках.

4) аллюзии и ассоциации, вызываемые всеми возможными вариантами перевода имён у носителей языка перевода. Для этого нужны терпеливые товарищи, которые будут делиться с вами подсознательным :-)

5) значимость морфем имени собственного, их внутриязыковых связей: т.е. Bag-(g)-ins <-> существительное bag.

Понятно, что воспроизвести связи слова и в то же время сохранить его индивидуальность, оригинальность, "нерусскость" очень сложно, однако, по-моему, выигрышные варианты всё-таки есть. Baggins - лучше всё-таки переводить "Торбинс" - налицо и передача нерусского суффикса фамилии -ins (как, напр., Higgins etc.), и значения корня bag-. "Сумкинс" - содержит суффикс -к- который в русском языке придаёт слову упрощённость, стилистически его снижает. "Сумникс" лишён последней особенности, но не производит впечатления "солидности" - лично у меня возникают аллюзии со словами "смурной", "муть", "скунс" - что-то сонливое, ленивое... Напора нету.  

Извините за некоторую непоследовательность.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #29 : 06/09/2003, 04:37:48 »
Ура! Не наши переводчики, но наконец-то, первые признаки системы.

Итак, как я понимаю, следует:
1) выявить перекрёстные связи в системе имён,
2) несвязанные имена переводить по общим принципам (уже многократно обсуждённым),
3) а имена, связанные с другими, переводить не целиком, а поморфемно, добиваясь цельности на морфемном уровне.

Я правильно выразил овчее мнение?

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #30 : 07/09/2003, 17:10:52 »
Насчет Торбинса: знакомый мне доктор лингвистических наук, нежно любящий Толкиена в оригинале и вполне яростно ненавидящий перевод Муравьева, в качестве примера грехов последнего приводил именно "торбинсность". Суть такова: зачем было переводить нормальное современное общеанглийское слово bag редкоупотребимым узкобалканским словом торба. Так что есть еще один критерий при переводе имен: место смысловой части имени в языке. В качестве примера берем, надеюсь, всем известный перевод Муравьева: переведены чуть ли не все имена и названия, но при этом текст получается перенасыщен собственно славянскими архаизмами, благодаря чему очень "английский" дух оригинала убивается наповал.

На самом деле, имхо, бессмысленно рассматривать эту проблему на примере именно Толкиена, а потом пытаться проецировать выводы на литературу вообще. Ведь у Толкиена система имен очень своебразна в связи со своей архаичностью и тяготением к эпосу. Многие имена имеют прямое происхождение от прозвищ/титулов и важны именно своим значением. Между тем в литературе чаще всего значащие имена/фамилии не только имеют определенный смысл, но и фонетически похожи на устоявшиеся в языке имена, которые, по традиции, не переводят. Поэтому имхо у Толкиена можно системно переводить имена, а в прочих случаях значение давать в сносках, по возможности сохраняя при передаче имени его оригинальное звучание.

Цитата:
1. Если имена значащие, но не на языке оригинала?

Насколько я понимаю, то что в оригинале не на языке оригинала не переводится вообще (фр.яз. Толстого, например), так что тут можно только давать толкование в примечаниях.

Цитата:
1.1. Если имена значащие не на языке оригинала, а на целевом языке?

Не понял: это если их перевести, то они становятся значащими? (Хотя, тогда их нельзя перевести.) Значит, они становятся значащими, если их транслитерировать?

Цитата:
3. Если имя этимологизируентся не со стопроцентной уверенностью (выдвинута гипотеза, в которой сомневается сам автор)?

Это имхо значит, что у автора не было определенной идеи по запихиванию в имя смысла, и его можно не переводить (если же автор играет с читателем, то см. след. пункт).

Цитата:
4. Если имя может быть переведено разными способами, то есть основано на игре слов (или подразумевался один из смыслов, но неизвестно точно, какой)?

Переводчик выбирает нравящийся ему вариант, остальные даются в примечаниях.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #31 : 11/09/2003, 02:46:04 »

Цитата из: Вечер on 07-09-2003, 17:10:52
Так что есть еще один критерий при переводе имен: место смысловой части имени в языке. В качестве примера берем, надеюсь, всем известный перевод Муравьева: переведены чуть ли не все имена и названия, но при этом текст получается перенасыщен собственно славянскими архаизмами, благодаря чему очень "английский" дух оригинала убивается наповал.


Это да, касается всей системы имён, но мне кажется, только в вопросах выработки единого критерия (или внутренних весов?) Как только это сделано, имена (и морфемы) можно переводить/не переводить по отдельности, руководствуясь этим критерием.

Цитата из: Вечер on 07-09-2003, 17:10:52
На самом деле, имхо, бессмысленно рассматривать эту проблему на примере именно Толкиена, а потом пытаться проецировать выводы на литературу вообще. <...> Поэтому имхо у Толкиена можно системно переводить имена, а в прочих случаях значение давать в сносках, по возможности сохраняя при передаче имени его оригинальное звучание.


Ну, пока мы не сталкиваемся с произведениями, по сложности перевода системы имён сравнимыми с Толкином :)

Цитата из: Вечер on 07-09-2003, 17:10:52

Цитата:
1. Если имена значащие, но не на языке оригинала?

Насколько я понимаю, то что в оригинале не на языке оригинала не переводится вообще (фр.яз. Толстого, например), так что тут можно только давать толкование в примечаниях.


Логично. Ибо так же они читаются и на языке оригинала...

Цитата из: Вечер on 07-09-2003, 17:10:52

Цитата:
1.1. Если имена значащие не на языке оригинала, а на целевом языке?

Не понял: это если их перевести, то они становятся значащими? (Хотя, тогда их нельзя перевести.) Значит, они становятся значащими, если их транслитерировать?


Ну, примерно так. Например, Радагаст, Боромир. Интересно, а как воспринимаются, например, исландцами имена Тринадцати гномов?..

Цитата из: Вечер on 07-09-2003, 17:10:52

Цитата:
3. Если имя этимологизируентся не со стопроцентной уверенностью (выдвинута гипотеза, в которой сомневается сам автор)?

Это имхо значит, что у автора не было определенной идеи по запихиванию в имя смысла, и его можно не переводить (если же автор играет с читателем, то см. след. пункт).


Здесь игра немного другая. Автор, выдавая себя за переводчика/пересказывателя/иного передатчика исходного текста, сообщает о возможных корнях слова, но оговаривает, что это лишь предположение?

Цитата из: Вечер on 07-09-2003, 17:10:52

Цитата:
4. Если имя может быть переведено разными способами, то есть основано на игре слов (или подразумевался один из смыслов, но неизвестно точно, какой)?

Переводчик выбирает нравящийся ему вариант, остальные даются в примечаниях.


Логично.

Кстати, придумались ещё вопросы. А именно, вспомнилась парочка Baranduin - Brandywine. Как работать с такими парами имён, в которых одно этимологизируется, другое - нет, и они связаны (например, народной этимологией, как здесь)? А ведь это один из любимых приёмов Профессора...

               

               

Лэмира

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #32 : 19/02/2004, 07:10:20 »
Кролы и Брендизайки -- ещё ладно. Но Всеславур и Горислав (А Глорфиндел вроде "Златоволосый" -Сильм, падение Гондолина) -- это уже чересчур!!! Даешь повальную транслитерацию!

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #33 : 27/02/2004, 19:57:49 »

Цитата:
Даешь повальную транслитерацию!

Элберетх Гилтхониэль, Флоурдумплинг, Барлиман Буттербур, Мерри Брандибук...

               

               

Лэмира

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #34 : 28/02/2004, 01:58:39 »
Вечер, прикалываешься, что ли? Дифтонги-то двумя буквами всё-таки не надо! Англичане-то сами не говорят "Элберетх". По-моему, передавать надо звучание... А вообше... Не знаю... Запутали вы меня...

               

               

Наталья*

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #35 : 28/02/2004, 02:54:04 »
Скажу сейчас крамольную мысль... А знаете, ведь перевод имен - вторичная задача относительно стиля всего текста...
Вот "как кто" у нас будут разговаривать хоббиты, к примеру? Как англичане? Как русские селяне? Как вымышленные селяне неведомой национальной принадлежности? И как роханцы будут говорить? "Высокий штиль" с кого писать будем? Как решим - такими и будут имена. Решим, что хоббиты - такие игрушечные жители игрушечной страны - станут они Побегайки и Гордолапы. Решим, что они - типичные англичане - будут у нас Бэнксы и Фэллоухайды...
Ну... и тэ-пэ...  :-)

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #36 : 01/03/2004, 18:11:06 »

Цитата:
Дифтонги-то двумя буквами всё-таки не надо! Англичане-то сами не говорят "Элберетх".

Это, знаете ли, их проблемы. Транслитерация есть транслитерация. Стоит Вам задуматься о том, как они говорят (произносят то есть), как моментально начинается транскрипция со всеми вытекающими.
Разумеется, в художественном произведении передача звучания куда важнее, чем написания: нам ведь гладкий текст нужен, а не дешифровка оригинала по переводу.
Но в этом случае нам важно другое, потому что имена в ВК имхо действительно стоит переводить.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #37 : 02/03/2004, 00:40:17 »

Цитата из: Вечер on 01-03-2004, 18:11:06
имена в ВК имхо действительно стоит переводить.
Некоторые...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Переводить ли имена собственные?
« Ответ #38 : 11/04/2004, 17:39:36 »

Цитата из: Наталья* on 28-02-2004, 02:54:04
Скажу сейчас крамольную мысль... А знаете, ведь перевод имен - вторичная задача относительно стиля всего текста...


Очень правильно. Но тут вырастает такая вещь, что имена - система. И язык - система. А у Толкина - так вообще: яызки в тексте - система систем. Давайте думать, как всё это целиком переводить?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Переводить ли имена собственные?
« Ответ #39 : 13/04/2004, 14:44:51 »

Цитата:
Очень правильно. Но тут вырастает такая вещь, что имена - система. И язык - система. А у Толкина - так вообще: яызки в тексте - система систем. Давайте думать, как всё это целиком переводить?

И опять обсуждение закончено апофеозом "читаем в оригинале - и переводить ничего не надо..."  :P