Тема: Переводить ли имена собственные?

[Мунин›]

Во многих литературных произведениях, создававшихся серьёзными людьми всерьёз, встречаются этимологизируемые имена собственные. Не скажу с уверенностью про Шах-Намэ, но такие имена, как Theoden или Brandybuck скажут читателю оригинала больше, чем тому, кто в переводе увидит их в точной транслитерации или транскрипции.

Поэтому возникает большой вопрос: что делать с именами собственными. Понятно, что это вопрос не такой уж и большой, по крайней мере поменьше, чем уже поднимавшиеся здесь "как переводить?", "куда переводить?" и "зачем переводить?" Но тем не менее хотелось бы и его рассмотреть с разных сторон, особенно с нижних, раз уж я его поднимаю.

Собственно, начать хотелось бы с перечисления аргументов "за" и "против" (а продолжить выработкой конкретных критериев). Насколько я понимаю, в общем картина такова:
- если переводить имена собственные, они будут понятны, но совершенно не будут связываться со ссылками на именованные объекты (упоминания в литературе, в других переводах, в общении);
- если же имена не переводить, теряется часть смысла произведения, возможные обыгрывания смысла имени или каламбуры.

?

               

               

[Sable›]

Что, не дают спать лавры создателя "Федора Сумкина"?
А если  серьезно, то тут нет однозначного ответа.
Например, по моему мнению Helm Deep надо переводить, но как "ущелье (долина) Хелма", но ни в коем случае как "ущелье Шлема"

               

               

[Мунин›]

Что, не дают спать лавры создателя "Федора Сумкина"?
О, да! Но такие шедевры только раз за жизнь получаются...

А однозначного ответа я и не требую. Я предлагаю обсудить, и выработать аргументы и критерии.

               

               

[Снорри›]

OffTopic:

Ущелье лорда Шлема..

               

               

[Мунин›]

"Провал Шлема" - он "Провал Шлема" и есть. И нечего тут мудрить.

               

               

[Sable›]

А почему тогда не "Провал Руля"
А можно еще хлеще - "Море Кормчего"  

               

               

[Мунин›]

А это откуда?

               

               

[Sable›]

Посмотри значения слов deep и helm в электронных словарях
На самом деле я немного ошибся - надо "Море Штурвала" или "Море Румпеля"

               

               

[Мунин›]

Даа, каюсь, ленив.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Слово модератора:
По-моему, вы немного уклонились от темы.

Имхо, в каждом конкретном случае нужно решать отдельно. В идеале было бы: отследить все скрытые ссылки, каламбуры и т.п. И при переводе стараться их учитывать.

               

               

[Мунин›]

Извиняюсь... (а как ещё расшевелить обсуждение темы?)

Про каждый конкретный случай - это я понимаю. Но представьте себе The Lord of The Rings, например. Сколько там имён собственных? Не одна тысяча, как я понимаю. Значит, нужна система. Нужен единый подход, который позволит не потерять единого стиля перевода. Поэтому я и спрашиваю: какие аргументы учитываются, а какие идут побоку? Какие критерии управляют тем, как будет переведено конкретное имя?

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 31-01-2003, 18:30:07
Но представьте себе The Lord of The Rings, например. Сколько там имён собственных? Не одна тысяча, как я понимаю.


Я пока насчитал 1534. Но их, конечно, больше

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 31-01-2003, 18:30:07
Значит, нужна система. Нужен единый подход, который позволит не потерять единого стиля перевода. Поэтому я и спрашиваю: какие аргументы учитываются, а какие идут побоку? Какие критерии управляют тем, как будет переведено конкретное имя?


Так мы говорим о переводах вообще или конкретно о ВК?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 31-01-2003, 19:06:09
Так мы говорим о переводах вообще или конкретно о ВК?


Я хотел бы поговорить о переводах вообще. Но конкретно о тех переводах, где нужно выработать целую политику, стратегию работы с именами собственными (из-за массовости, в частности). Думаю, что в Робинзоне Крузо с этим полегче, например... Так что ВК для меня - самый удачный объект.


               

               

[Corwin Celebdil›]

Просто для ВК есть такая штука как "Guide to the Names in LotR". С одной стороны, это очень хорошо. Но сдругой - небольшая головная боль для переводчика. Еще одна большая сложность: правильная передача эльфийских (и т.п.) языков. Тут уж нужно руководствоваться Приложениями к ВК. Оххх. Вообще, с переводами ВК действует одна большая имха. К чему-то конкретному по всей системе имен и названий никто никогда не придет. Так что нужно ли обсуждать эту тему - еще не известно. Кстати, на АнКовском форуме подобное обсуждение происходит.

               

               

[Алла›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 31-01-2003, 18:03:21
Слово модератора:
По-моему, вы немного уклонились от темы.

Имхо, в каждом конкретном случае нужно решать отдельно. В идеале было бы: отследить все скрытые ссылки, каламбуры и т.п. И при переводе стараться их учитывать.



Вот погоди, сейчас придет Наташа и станет доказывать, что ничего вообще перводить не надо, мотивируя это тем, что читая французские сказки мы не ждем, что речь в них будет идти об Иване и Марье, а исключительно о Жане и Мари.  

И сколько я ей не доказывала  , что Жан и Мари - имена, которые и французу ровно ни о чем не говорят, а у Толкина, да и у остальных писателей (хоть того же Гарри Поттера возьми) большинство имен английскому читателю ох, как о многом говорят, результат нулевой - мы обе остались при своем мнении.  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 31-01-2003, 19:41:14
Просто для ВК есть такая штука как "Guide to the Names in LotR".


А ещё есть стодевяностое письмо
Цитата из: Corwin Celebdil on 31-01-2003, 19:41:14
К чему-то конкретному по всей системе имен и названий никто никогда не придет.


Так я предлагаю не единое мнение вырабатывать, а все варианты изложить. Неужели я так непонятно выражаюсь?
Цитата из: Corwin Celebdil on 31-01-2003, 19:41:14
Кстати, на АнКовском форуме подобное обсуждение происходит.


А я хочу не ограничиваться ВК (и даже Толкином).


               

               

[Алла›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 31-01-2003, 19:41:14
Просто для ВК есть такая штука как "Guide to the Names in LotR". С одной стороны, это очень хорошо. Но сдругой - небольшая головная боль для переводчика.



"Руководство" предназначено исключительно для языков германской группы. Применять его к русскому надо очень осмотрительно.

               

               

[Sable›]

Цитата из: Алла on 31-01-2003, 19:51:39

Цитата из: Corwin Celebdil on 31-01-2003, 18:03:21
Слово модератора:
По-моему, вы немного уклонились от темы.

Имхо, в каждом конкретном случае нужно решать отдельно. В идеале было бы: отследить все скрытые ссылки, каламбуры и т.п. И при переводе стараться их учитывать.



И сколько я ей не доказывала  , что Жан и Мари - имена, которые и французу ровно ни о чем не говорят, а у Толкина, да и у остальных писателей (хоть того же Гарри Поттера возьми) большинство имен английскому читателю ох, как о многом говорят, результат нулевой - мы обе остались при своем мнении.  



О "Поттере" Мне, откровенно говоря, было неприятно читать переведенные имена. Лучше уж я не пойму некоторые каламбуры (которые для любителей точности можно объяснить в сносках к переводу). На мой взгляд, переводить собственные имена можно, если
а. Они имеют нормальный устоявшийся аналог перевода на русский язык.
б. Этот перевод действительно может дать что-то важное читателю, плохо владеющему английским.
Пример. Допуститм перевод "Чернолесье", но вот называть Джона Иваном не стоит. А вот с перевод Смита как Кузнецова - спорный, и сильно зависит от содержания книги

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 31-01-2003, 20:22:09

Цитата из: Corwin Celebdil on 31-01-2003, 19:41:14
К чему-то конкретному по всей системе имен и названий никто никогда не придет.


Так я предлагаю не единое мнение вырабатывать, а все варианты изложить. Неужели я так непонятно выражаюсь?
Цитата из: Corwin Celebdil on 31-01-2003, 19:41:14
Кстати, на АнКовском форуме подобное обсуждение происходит.


А я хочу не ограничиваться ВК (и даже Толкином).


Тогда так: если имена не значащие, тогда транскрибировать, если переводимые - стараться перевести или, если необходимо, подобрать соответствующее имя на русском.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 02-02-2003, 10:48:42
Тогда так: если имена не значащие, тогда транскрибировать, если переводимые - стараться перевести или, если необходимо, подобрать соответствующее имя на русском.


Та-ак. Ну, допустим, первое приближение найдено.

Дальше.

1. Если имена значащие, но не на языке оригинала?
1.1. Если имена значащие не на языке оригинала, а на целевом языке?
2. Если часть имени переводима, а часть - нет?
3. Если имя этимологизируентся не со стопроцентной уверенностью (выдвинута гипотеза, в которой сомневается сам автор)?
4. Если имя может быть переведено разными способами, то есть основано на игре слов (или подразумевался один из смыслов, но неизвестно точно, какой)?


               

               

[Наталья*›]

Не, ребята, мы так ничего не выработаем.
Тут надо кучу цитат давать, прежде всего из Толкина (письма), его мнения, в т.ч. противоречащие друг другу. А также цитаты из классиков исслед. перев., тоже противоречащие сами себе, друг другу и Толкину.
Иного выхода просто не вижу. Отдельную такую страницу затеять с цитатами. Вот все, что мне пиходит в голову.

               

               

[Hel›]

И к каждому из подходов (переводить или не переводить) собрать подборку цитат из Толкина в подтверждение данного утверждения, а читающие данный лист пусть сами разбираются  

               

               

[Алла›]

Цитата из: Наталья* on 04-02-2003, 02:37:15
Не, ребята, мы так ничего не выработаем.
Тут надо кучу цитат давать, прежде всего из Толкина (письма), его мнения, в т.ч. противоречащие друг другу. А также цитаты из классиков исслед. перев., тоже противоречащие сами себе, друг другу и Толкину.
Иного выхода просто не вижу. Отдельную такую страницу затеять с цитатами. Вот все, что мне пиходит в голову.



Ага, и делать мы это будем еще лет десять, забросив все остальные дела.  
В результате наплодим тонны постов и придем к одному единственному выводу - решения данный конкретный вопрос не имеет, так что поступайте, братцы, как вам Бог на душу положит. Ты это предлагаешь?    
Мы с тобой вдвоем о десятке имен договориться не смогли, а уж найти одно универсальное решение на все случаи жизни - да-а, хотела бы я посмотреть, у кого это получится.  

               

               

[Наталья*›]

Цитата:
Ага, и делать мы это будем еще лет десять, забросив все остальные дела.

Да ладно тебе. Не так уж это долго - цитатки надыбать.
Цитата:
В результате наплодим тонны постов и придем к одному единственному выводу - решения данный конкретный вопрос не имеет, так что поступайте, братцы, как вам Бог на душу положит. Ты это предлагаешь?  

Ты будешь смеяться, но таки да. В смысле "единого подхода" вопрос этот решения таки не имеет  
Цитата:
Мы с тобой вдвоем о десятке имен договориться не смогли, а уж найти одно универсальное решение на все случаи жизни - да-а, хотела бы я посмотреть, у кого это получится.

Вот потому-то и мы с тобой договориться не смогли, что изначально подходы были разные. Разумеется, каждый (и читатель в том числе) этот вопрос решает для себя отдельно  

               

               

[Алла›]

Цитата из: Наталья* on 04-02-2003, 15:05:36
Да ладно тебе. Не так уж это долго - цитатки надыбать.


Для кого как.  

Цитата:
Ты будешь смеяться, но таки да. В смысле "единого подхода" вопрос этот решения таки не имеет  


Тогда зачем цитаты искать - так и скажи по-простому - существа, нету, тут решения и быть не может.  

Цитата:
Вот потому-то и мы с тобой договориться не смогли, что изначально подходы были разные. Разумеется, каждый (и читатель в том числе) этот вопрос решает для себя отдельно  



Ну вот и договорились.  

               

               

[Мунин›]

Господа, господа! Я не говорю о "едином подходе" раз и навсегда для всех произведений, переводчиков и переводов. Я всего лишь говорю о "едином подходе" в рамках одного произведения или цикла произведений. Для того, чтобы переводить цикл с десятками и сонтями имен собственных, необходима какая-то система. Вот я и спашиваю, на каких принципах такая система может быть основана.

               

               

[Алла›]

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 06-02-2003, 18:48:02
Для того, чтобы переводить цикл с десятками и сонтями имен собственных, необходима какая-то система. Вот я и спашиваю, на каких принципах такая система может быть основана.



Система нужна, безусловно. А вот какая именно - IMHO зависит исключительно от принципов самого переводчика.

               

               

[Мунин›]

Вот и приведите в качестве примера ту, которой пользуетесь вы.

               

               

[Dio›]

Определить, что есть значимое в худ. произведении, а что нет, чрезвычайно сложно (читай: невозможно). Это относится и к именам собственным. Даже сам автор, создавший произведение, не может являться абсолютным авторитетом в утверждении значимости отдельных элементов произведения. Книга - его детище, но она живёт своей жизнью. Поэтому, действительно, комментарий Толкина к переводу имён (написанный после выхода только германоязычных переводов) должен восприниматься не как инструкция, но как мнение автора, помогающее понять его внутренний мир.

Всвязи с запутанностью проблемы с именами, боюсь, подход д.б. такой - надо каждое имя собственное переводить отдельно, учитывая следующие аспекты:

1) наличие у данного слова связей внутри произведения (например, Buckland и Brandybuck; следует сохранить общий элемент и отношения, реализованные с помощью аффиксов и т.п.)

2) общекультурный контекст (например, Bag End - содержит достаточно типичный английский топонимический элемент End, следует обратиться к переводам аналогичных топонимов; или ещё: Brandywine - реально существующая речка на о. Великобритания, следует учесть и её русское название).

3) эквивалентность благозвучности имени в оригинале и на языке перевода: учёт различия в частотности фонем в 2-х рассматриваемых языках, а также характерных элементов имён собственных в русском и англ. языках.

4) аллюзии и ассоциации, вызываемые всеми возможными вариантами перевода имён у носителей языка перевода. Для этого нужны терпеливые товарищи, которые будут делиться с вами подсознательным :-)

5) значимость морфем имени собственного, их внутриязыковых связей: т.е. Bag-(g)-ins <-> существительное bag.

Понятно, что воспроизвести связи слова и в то же время сохранить его индивидуальность, оригинальность, "нерусскость" очень сложно, однако, по-моему, выигрышные варианты всё-таки есть. Baggins - лучше всё-таки переводить "Торбинс" - налицо и передача нерусского суффикса фамилии -ins (как, напр., Higgins etc.), и значения корня bag-. "Сумкинс" - содержит суффикс -к- который в русском языке придаёт слову упрощённость, стилистически его снижает. "Сумникс" лишён последней особенности, но не производит впечатления "солидности" - лично у меня возникают аллюзии со словами "смурной", "муть", "скунс" - что-то сонливое, ленивое... Напора нету.  

Извините за некоторую непоследовательность.

               

               

[Мунин›]

Ура! Не наши переводчики, но наконец-то, первые признаки системы.

Итак, как я понимаю, следует:
1) выявить перекрёстные связи в системе имён,
2) несвязанные имена переводить по общим принципам (уже многократно обсуждённым),
3) а имена, связанные с другими, переводить не целиком, а поморфемно, добиваясь цельности на морфемном уровне.

Я правильно выразил овчее мнение?

               

               

[Вечер›]

Насчет Торбинса: знакомый мне доктор лингвистических наук, нежно любящий Толкиена в оригинале и вполне яростно ненавидящий перевод Муравьева, в качестве примера грехов последнего приводил именно "торбинсность". Суть такова: зачем было переводить нормальное современное общеанглийское слово bag редкоупотребимым узкобалканским словом торба. Так что есть еще один критерий при переводе имен: место смысловой части имени в языке. В качестве примера берем, надеюсь, всем известный перевод Муравьева: переведены чуть ли не все имена и названия, но при этом текст получается перенасыщен собственно славянскими архаизмами, благодаря чему очень "английский" дух оригинала убивается наповал.

На самом деле, имхо, бессмысленно рассматривать эту проблему на примере именно Толкиена, а потом пытаться проецировать выводы на литературу вообще. Ведь у Толкиена система имен очень своебразна в связи со своей архаичностью и тяготением к эпосу. Многие имена имеют прямое происхождение от прозвищ/титулов и важны именно своим значением. Между тем в литературе чаще всего значащие имена/фамилии не только имеют определенный смысл, но и фонетически похожи на устоявшиеся в языке имена, которые, по традиции, не переводят. Поэтому имхо у Толкиена можно системно переводить имена, а в прочих случаях значение давать в сносках, по возможности сохраняя при передаче имени его оригинальное звучание.

Цитата:
1. Если имена значащие, но не на языке оригинала?

Насколько я понимаю, то что в оригинале не на языке оригинала не переводится вообще (фр.яз. Толстого, например), так что тут можно только давать толкование в примечаниях.

Цитата:
1.1. Если имена значащие не на языке оригинала, а на целевом языке?

Не понял: это если их перевести, то они становятся значащими? (Хотя, тогда их нельзя перевести.) Значит, они становятся значащими, если их транслитерировать?

Цитата:
3. Если имя этимологизируентся не со стопроцентной уверенностью (выдвинута гипотеза, в которой сомневается сам автор)?

Это имхо значит, что у автора не было определенной идеи по запихиванию в имя смысла, и его можно не переводить (если же автор играет с читателем, то см. след. пункт).

Цитата:
4. Если имя может быть переведено разными способами, то есть основано на игре слов (или подразумевался один из смыслов, но неизвестно точно, какой)?

Переводчик выбирает нравящийся ему вариант, остальные даются в примечаниях.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 07-09-2003, 17:10:52
Так что есть еще один критерий при переводе имен: место смысловой части имени в языке. В качестве примера берем, надеюсь, всем известный перевод Муравьева: переведены чуть ли не все имена и названия, но при этом текст получается перенасыщен собственно славянскими архаизмами, благодаря чему очень "английский" дух оригинала убивается наповал.


Это да, касается всей системы имён, но мне кажется, только в вопросах выработки единого критерия (или внутренних весов?) Как только это сделано, имена (и морфемы) можно переводить/не переводить по отдельности, руководствуясь этим критерием.

Цитата из: Вечер on 07-09-2003, 17:10:52
На самом деле, имхо, бессмысленно рассматривать эту проблему на примере именно Толкиена, а потом пытаться проецировать выводы на литературу вообще. <...> Поэтому имхо у Толкиена можно системно переводить имена, а в прочих случаях значение давать в сносках, по возможности сохраняя при передаче имени его оригинальное звучание.


Ну, пока мы не сталкиваемся с произведениями, по сложности перевода системы имён сравнимыми с Толкином

Цитата из: Вечер on 07-09-2003, 17:10:52

Цитата:
1. Если имена значащие, но не на языке оригинала?

Насколько я понимаю, то что в оригинале не на языке оригинала не переводится вообще (фр.яз. Толстого, например), так что тут можно только давать толкование в примечаниях.


Логично. Ибо так же они читаются и на языке оригинала...

Цитата из: Вечер on 07-09-2003, 17:10:52

Цитата:
1.1. Если имена значащие не на языке оригинала, а на целевом языке?

Не понял: это если их перевести, то они становятся значащими? (Хотя, тогда их нельзя перевести.) Значит, они становятся значащими, если их транслитерировать?


Ну, примерно так. Например, Радагаст, Боромир. Интересно, а как воспринимаются, например, исландцами имена Тринадцати гномов?..

Цитата из: Вечер on 07-09-2003, 17:10:52

Цитата:
3. Если имя этимологизируентся не со стопроцентной уверенностью (выдвинута гипотеза, в которой сомневается сам автор)?

Это имхо значит, что у автора не было определенной идеи по запихиванию в имя смысла, и его можно не переводить (если же автор играет с читателем, то см. след. пункт).


Здесь игра немного другая. Автор, выдавая себя за переводчика/пересказывателя/иного передатчика исходного текста, сообщает о возможных корнях слова, но оговаривает, что это лишь предположение?

Цитата из: Вечер on 07-09-2003, 17:10:52

Цитата:
4. Если имя может быть переведено разными способами, то есть основано на игре слов (или подразумевался один из смыслов, но неизвестно точно, какой)?

Переводчик выбирает нравящийся ему вариант, остальные даются в примечаниях.


Логично.

Кстати, придумались ещё вопросы. А именно, вспомнилась парочка Baranduin - Brandywine. Как работать с такими парами имён, в которых одно этимологизируется, другое - нет, и они связаны (например, народной этимологией, как здесь)? А ведь это один из любимых приёмов Профессора...

               

               

[Лэмира›]

Кролы и Брендизайки -- ещё ладно. Но Всеславур и Горислав (А Глорфиндел вроде "Златоволосый" -Сильм, падение Гондолина) -- это уже чересчур!!! Даешь повальную транслитерацию!

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Даешь повальную транслитерацию!

Элберетх Гилтхониэль, Флоурдумплинг, Барлиман Буттербур, Мерри Брандибук...

               

               

[Лэмира›]

Вечер, прикалываешься, что ли? Дифтонги-то двумя буквами всё-таки не надо! Англичане-то сами не говорят "Элберетх". По-моему, передавать надо звучание... А вообше... Не знаю... Запутали вы меня...

               

               

[Наталья*›]

Скажу сейчас крамольную мысль... А знаете, ведь перевод имен - вторичная задача относительно стиля всего текста...
Вот "как кто" у нас будут разговаривать хоббиты, к примеру? Как англичане? Как русские селяне? Как вымышленные селяне неведомой национальной принадлежности? И как роханцы будут говорить? "Высокий штиль" с кого писать будем? Как решим - такими и будут имена. Решим, что хоббиты - такие игрушечные жители игрушечной страны - станут они Побегайки и Гордолапы. Решим, что они - типичные англичане - будут у нас Бэнксы и Фэллоухайды...
Ну... и тэ-пэ...  :-)

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Дифтонги-то двумя буквами всё-таки не надо! Англичане-то сами не говорят "Элберетх".

Это, знаете ли, их проблемы. Транслитерация есть транслитерация. Стоит Вам задуматься о том, как они говорят (произносят то есть), как моментально начинается транскрипция со всеми вытекающими.
Разумеется, в художественном произведении передача звучания куда важнее, чем написания: нам ведь гладкий текст нужен, а не дешифровка оригинала по переводу.
Но в этом случае нам важно другое, потому что имена в ВК имхо действительно стоит переводить.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Вечер on 01-03-2004, 18:11:06
имена в ВК имхо действительно стоит переводить.
Некоторые...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Наталья* on 28-02-2004, 02:54:04
Скажу сейчас крамольную мысль... А знаете, ведь перевод имен - вторичная задача относительно стиля всего текста...


Очень правильно. Но тут вырастает такая вещь, что имена - система. И язык - система. А у Толкина - так вообще: яызки в тексте - система систем. Давайте думать, как всё это целиком переводить?

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Очень правильно. Но тут вырастает такая вещь, что имена - система. И язык - система. А у Толкина - так вообще: яызки в тексте - система систем. Давайте думать, как всё это целиком переводить?

И опять обсуждение закончено апофеозом "читаем в оригинале - и переводить ничего не надо..." 

               

               

[Мунин›]

Это ваши домыслы, я не говорил такого...

               

               

[Bindaree›]

Не "домыслы", а "развитие мысли" это называется 

               

               

[Мунин›]

Я с таким "развитием мысли" не согласен. Задача ставится другая: перевести.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мунин on 14-04-2004, 21:17:19
Я с таким "развитием мысли" не согласен. Задача ставится другая: перевести.



ааа.... с необходимостью комплексного подхода согласна. Требую включения в список обязательных требований учет русскоязычных ассоциаций.

               

               

[Мунин›]

А разве не было?

И как их учитывать?

               

               

[Bindaree›]

по факту, вестимо... соцопрос надо провести, полагаю.

               

               

[Лэмира›]

Эльфийские имена, имхо, не переводим однозначно. Человеческие тоже, хотя прозвища вроде Бродяжника -- надо обязательно. С хоббитскими именами сложнее. Мунин, Наталья*, я сто пудов с вами.

               

               

[Алла›]

Цитата из: Lamyra on 18-04-2004, 02:31:31
Эльфийские имена, имхо, не переводим однозначно. Человеческие тоже, хотя прозвища вроде Бродяжника -- надо обязательно. С хоббитскими именами сложнее. Мунин, Наталья*, я сто пудов с вами.



Беда в том, что у Толкина слишком много говорящих имен и названий. Часть из них обыгрывается в тексте, как например, фамилия Бильбо и название его родового поместья в "Хоббите" или имя Баттербура. Еще часть настолько прозрачна, что в транслитерации выглядела бы просто смешно, как Old Forest, к примеру.
Большиснство же имен и названий, особенно в Шире и Бри, имеют по несколько лингвистических подтекстов и значений. Хорошо, когда сам Толкин их раскрывает, как было с именем Смауг, но такие случаи единичны. О большинстве исследователи могут только догадывться и строить предположения в той или иной мере обоснованные. Такие названия переводить точно не имеет никакого смысла.

               

               

[Мунин›]

Lamyra
Ну хорошо, и как вы, например, предлагаете перевести парочку Baranduin/Brandywine? Первое - эльфийское, второе - человеческое (хоббитское).

               

               

[Ворон›]

Поскольку я немноооожечко переводчик, то, ИМХО, не стоит переводить ни имена ни названия, равно как и пословицы-поговорки. Все тонкости, игру слов и т.д., следует давать в сносках или в приложении. А то муравьёвские "Брендизайки" меня вгоняют в ступор и нервную дрожь... К тому же, если ничего не путаю, Толкиен не советовал переводчикам пытаться перевести имена ВК и др.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Лично я придерживаюсь мнения, что имена переводить не нужно. Ибо даже мои весьма скромные познания в англицском позволили оценить "Бэггинса", "Мирквуд" и некоторые другие имена и названия. А для прояснения скрытого смысла можно и сносочку сделать...

               

               

[Laelin›]

Цитата из: Ворон on 13-07-2004, 01:57:59
Поскольку я немноооожечко переводчик, то, ИМХО, не стоит переводить ни имена ни названия, равно как и пословицы-поговорки.


Это как это, как это?? Пословицы оставлять на языке оригинала? Даже не надо быть "немноожечко", чтобы с этим не согласиться...

               

               

[Bindaree›]

а еще хуже переводить поговорки дословно... 

               

               

[Laelin›]

Насчет хуже не знаю, но поговорки - они, конечно, головная боль та еще.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Вариант: переводить дословно и давать сноску, в которой будет русский эквивалент.
Правда, как уже раньше замечали, тогда половину книги будут занимать эти сноски (в т.ч. на переводы имен и т.д.)

               

               

[Bindaree›]

* вздыхая уходит перечитывать тему "Читать надо в оригинале" 

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 17-11-2004, 10:37:06
Вариант: переводить дословно и давать сноску, в которой будет русский эквивалент.


Лично я бы так и делал. Но увы...

               

               

[Esthel›]

A po- moemu ni v koem sluchae nelzya perevodit imena sobstvennie, a to bullshit poluchaetsya. i vobse ni odin russkij perevod ne daet takogo kaifa kak original...

               

               

[Laelin›]

Эльфийские имена на 1000% переводить никуда не надо, их же Т. на английский не переводил, для англоязычного читателя они звучат также "иностранно", как и для русского, скажем...
Никаких Златовласов! Был бы он какой-нибудь GoldenHaired, тогда еще куда ни шло, и то спорно...

               

               

[Ниэллэ Аданиэль›]

Эльфийские однозначно нельзя. Географические названия - тоже. За исключением разве что тех, которые на вестроне - Пригорье, Заверть (это, кстати, тоже отдельный вопрос. Я его и так, и сяк крутила и пришла к выводу, что Заверть - лучше всего). Имена пригорян - только перевордить, так как они говорящие (как иначе узнать, что они все "растительные"?). но делать это умом, безо всяких там Пивняков Свербигузов (где здесь, простите, растение?)

               

               

[Bindaree›]

Тогда возникают сложности с сопоставлением Хоббита и Вк... Хотя они и в оригинале возникат 

               

               

[Ниэллэ Аданиэль›]

Elbereth - только как Элберет, так как th - транскрибируется как т, а в наше время в все переводчики и ономасты( к которым отношусь и я) придерживаются транскрипции с элементами транслитерации. А не наоборот. Вот. Сложность состоит лишь в переводе имён жителей Пригорья и Шира, так как они доджны быть говорящими, но я уже это объясняла. И звучать должны красиво. Хотя, если такое понятие, как сноска... Но всё равно их имена будут звучать живее,  если их перевести. А то Бри, как-то странно звучит для русского уха... 

               

               

[Bindaree›]

Бри должно для любого уха странно звучать потому что отсылка к плесневому сыру совершенно необоснована на мой взгляд

Я, собствено, имела в виду географические названия Шира. Если в Хоббите это "на Холме, за Холмом и По Ту Сторону Реки", то в ВК названия уже посолиднее Так что переход к Пригорью, на мой взгляд, может быть оправдан с той точки зрения, что это возможность сблизить обозначения одних и тех же мест в произведениях