Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Возрождение орко-гоблинского вопроса  (Прочитано 7321 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

RGoblin

  • Гость
А я считаю, что Орки и Гоблины разные, но родственные существа: в Хоббите упоминалось про гоблинскую кровь на камне, которая была красного цвета, а у орков-то она черная!

Цитата:
"There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men"

Опять же возвращаясь к этому отрывку: здесь указано отличие как в вооружении, так и в физическом отношении - "тонкие ноги и длинные руки" - орки-то не хиляки были... С тонкими ногами далеко не побегаешь...

               

               

Hel

  • Гость
Попытка объяснения второй раз...
Есть такое слово - гоблин. И в русском языке, и в немецком, и в английском. На английском слово гоблин звучит как goblin. Однако в Средиземье английским языком передавался только Вестрон- то есть Всеобщий разговорный язык. Кроме которого в мире существовало и энное количество других, отличных от вестрона языков. Которые обычным английским передаваться не могли. К тому же языки со времени написания Хоббита претерпели некоторые изменения и ко времени ВК уже изрядно отличались. Соответственно, то, что на английском  звучало как goblin, на Квэнья- orco ("orko"), на Синдарин  orch, на Адунаик uruk, на Кхуздул Rukhs. Точно так же как по русски- мама, по английски mother по немецки mutter и т.д. То есть одно слово было "родным" для языка и было передано как и прочие слова Вестрон соответствующим английским словом goblin, а другое - орк- означало ровно то же самое, но видимо, было словом заимствованным из другого языка и передано не соответствующим английским значением, а транслитом. Точно так же можно сказать по русски "передача в собственность", а можно и "приватизация". Значение-то остается одно.

               

               

Мунин

  • Гость
Хорошо, и какого цвета у них была кровь? Со ссылками, пожалуйста...

               

               

RGoblin

  • Гость
2 Hel: Видишь цитату и разницу в крови? Хочешь сказать Гоблины успели мутировать от Хоббита к Властелину, изменить телосложение и обмен веществ (кровь)?

2 Мунин: Чтобы найти надпись в книге, нужно время, к тому же хоббита у меня на данный момент нету. Я попросил Sarie, она обещала поискать. Если кто-то еще поможет, буду весьма признателен...

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
(с легким удивлением) Вообще-то в приведенной цитате говорится о том, что у оных гоблинов были ТОЛСТЫЕ ноги и ШИРОКИЕ руки. Так что - никаких хиляков. ;D

               

               

Hel

  • Гость

Цитата из: RGoblin on 01-02-2003, 08:28:00
2 Hel: Видишь цитату и разницу в крови? Хочешь сказать Гоблины успели мутировать от Хоббита к Властелину, изменить телосложение и обмен веществ (кровь)?
2 Мунин: Чтобы найти надпись в книге, нужно время, к тому же хоббита у меня на данный момент нету. Я попросил Sarie, она обещала поискать. Если кто-то еще поможет, буду весьма признателен...


А тебе не приходило в голову, что в этой выдранной из контекста цитате указывается, что вот эти четыре конкретных солдата-гоблина отличаются своим теосложением от основной массы народа орков примерно так же как баскетболисты своим ростом отличаются от обычных людей, но это еще не повод образовывать новую расу "баскетболисты"?
Присоединяюсь к реплике Мунмна про кровь. Цитаты вроде "его меч был покрыт засохшей черной орочьей кровью" в расчет не принимаются - красная кровь, засыхая и окисляясь на воздухе становится черной.


               

               

Маэгнар

  • Гость
Из Битвы пяти Воинств:
Цитата:
The rocks were stained black with goblin blood

Из ВК. Глава - Всадники Рохана.
Цитата:
Five dead Orcs lay there. They had been hewn with many cruel strokes, and two had been beheaded. The ground was wet with their dark blood.

Из ВК. Глава - Черные ворота открываются.
Цитата:
Then Pippin stabbed upwards, and the written blade of Westernesse pierced through the hide and went deep into the vitals of the troll, and his black blood came gushing out.

Из ВК. Глава - Башня Кирит-Унгола
Цитата:
There was no answer. Sam strode forward. Sting glittered blue in his hand. The courtyard lay in deep shadow, but he could see that the pavement was strewn with bodies. Right at his feet were two orc-archers with knives sticking in their backs. Beyond lay many more shapes; some singly as they had been hewn down or shot; others in pairs, still grappling one another, dead in the very throes of stabbing, throttling, biting. The stones were slippery with dark blood.


Вотссс все что я откопал из Хоббита и ВК про кровь с её цветом...


               

               

RGoblin

  • Гость

Цитата из: Черный Хоббит on 01-02-2003, 10:43:18
(с легким удивлением) Вообще-то в приведенной цитате говорится о том, что у оных гоблинов были ТОЛСТЫЕ ноги и ШИРОКИЕ руки. Так что - никаких хиляков. ;D



Последняя попытка:

А, ну да... или БОЛЬШИЕ руки...
Но, тем не менее в той же цитате говорится о гоблинском вооружении, которое, отличается от орочьего, так что я считаю, что проводится некая параллель между гоблинами и орками...

По второй части фильма кровь у орков сразу черная.

В цитате Маегнара про Сэма, жало и трупы орков в Кирит-Унголе: насколько я помню прошло очень немного времени после драки, прежде чем Сем увидел их, а кровь уже была темной... Чтобы она окислилась нужно больше времени...

               

               

Hel

  • Гость
В фильме Фарамир притащил Фродо в Осгилиат... И на основании этого можно утверждать, что Осгилиат и Итилиэн- одно и то же?
Это я к тому, что фильм совершенно самостоятельная вещь, к Толкину отношения имеющая мало...
Для того, чтобы лужа крови потемнела достаточно 10-15 минут, еще через полчаса она будет совершенно черной.

               

               

Снорри

  • Гость

Цитата из: Hel on 03-02-2003, 11:13:10
В фильме Фарамир притащил Фродо в Осгилиат... И на основании этого можно утверждать, что Осгилиат и Тилиэн- одно и то же?
Это я к тому, что фильм совершенно самостоятельная вещь, к Толкину отношения имеющая мало...
<..skipped..>



...так же мало имеют отношения к Толкину компьютерные игры на основе Infinity Engine (и шире - всякие игры на основе различных редакций D&D), в которых орки и гоблины - представители разных, сильно различающихся рас.

               

               

RGoblin

  • Гость

Цитата из: Hel on 03-02-2003, 11:13:10
В фильме Фарамир притащил Фродо в Осгилиат... И на основании этого можно утверждать, что Осгилиат и Итилиэн- одно и то же?
Это я к тому, что фильм совершенно самостоятельная вещь, к Толкину отношения имеющая мало...
Для того, чтобы лужа крови потемнела достаточно 10-15 минут, еще через полчаса она будет совершенно черной.



У меня кровь темнеет намного дольше...

Так что там про сравнение оружия, когда в одном предложении упоминались и орки и гоблины?

               

               

Маэгнар

  • Гость
РГоблин, как-то быстро ты отказался от версии с кровью... Кстати я не совсем понимаю, почему вы не заметили что и у Орков и у Гоблинов кровь ЧЕРНАЯ, вопреки того, что утверждал РГоблин, что мол у Гоблинов она красная...

               

               

Hel

  • Гость
Я-то заметил. Надеюсь, что Гоблин тоже  ;D

               

               

RGoblin

  • Гость

Цитата из: Maegnar on 04-02-2003, 16:14:25
РГоблин, как-то быстро ты отказался от версии с кровью... Кстати я не совсем понимаю, почему вы не заметили что и у Орков и у Гоблинов кровь ЧЕРНАЯ, вопреки того, что утверждал РГоблин, что мол у Гоблинов она красная...



Я не отказывался! У гоблинов она красная! В Хоббите было сказано...

               

               

Valandil

  • Гость
Цитату?!!  ;)

               

               

boba

  • Гость
[А я считаю, что Орки и Гоблины разные, но родственные существа: в Хоббите упоминалось про гоблинскую кровь на камне, которая была красного цвета, а у орков-то она черная!]

Z-z-z-zzz! RGoblin, а не показалось ли Вам странным, что в Хоббите, по-моему, орки вообще не упоминаются, или я не прав :-\  



               

               

RGoblin

  • Гость
"Он не знал, что гоблины, даже горные орки, передвигаются по узким ходам на четвереньках - и очень очень быстро." - "Хоббит", глава 5.

"На севере высятся Серые Горы, они кишат гоблинами, хобгоблинами и жуткими орками." - "Хоббит", глава 7.

Если гоблины и орки одно и то же, то тогда такой бред получится!

               

               

RGoblin

  • Гость
Еще цитата:
"Раздались истошные вопли, камни покраснели от гоблинской крови" - Хоббит, Глава 17.

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Раздались истошные вопли, камни покраснели от гоблинской крови"


Ви таки будете смеяться, но в оригинале эта фраза выглядит так:

The rocks were stained black with goblin blood.

Её ещё раньше Маэгнар приводил.  ;D

               

               

Hel

  • Гость

Цитата из: Freawine on 10-02-2003, 15:24:50

Цитата:
Раздались истошные вопли, камни покраснели от гоблинской крови"

Ви таки будете смеяться, но в оригинале эта фраза выглядит так:
The rocks were stained black with goblin blood.
Её ещё раньше Маэгнар приводил.  ;D


Не будем.. Это уже не смешно- ну не хочет это существо внятные доводы воспринимать.

               

               

Sarie

  • Гость
Хорошо.... Может у гоблинов и черная кровь была... Но все-таки как быть с перечислением в одном предложении гоблинов и орков через запятую?

ЗЫ: кстати по поводу крови у меня в переводи именно так:" камни покраснели от гоблинской крови."  ;D

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
"На севере высятся Серые Горы, они кишат гоблинами, хобгоблинами и жуткими орками."


Английский оригинал:

Цитата:
Before you could get round Mirkwood in the North you would be right among the slopes of the Grey Mountains, and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and rest of the worst description.



И напоследок - повод для раздумай RGoblin'у: Orcrist - Goblin-cleaver

               

               

Ashbringer

  • Гость

Цитата из: RGoblin on 31-01-2003, 08:23:12

Цитата:
"There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men"

Опять же возвращаясь к этому отрывку: здесь указано отличие как в вооружении, так и в физическом отношении - "тонкие ноги и длинные руки" - орки-то не хиляки были... С тонкими ногами далеко не побегаешь...



Мде... Вы бы хоть словарь открыли, что ли... "Thick" означает "толстый", а "large" означает "большой". Иными словами, описание конечностей следует переводить как "с толстыми ногами и большими руками".
Начинающему переводчику: http://www.lingvo.ru

               

               

RGoblin

  • Гость
2 Freawine: Зачем мне английская цитата о населении гор? Я ее знаю. Здесь ведь ясно показано, что орки, гоблины и хобгоблины - это разные существа. Они своего рода родственники, как и эльфы разных рас...

Если орки = гоблины, то получится бред:
"На севере высятся Серые Горы, они кишат орками, хоборками и жуткими орками."  - это нормально? Если нормально, то извините - нам с вами больше неочем разговаривать...

2 Ashbringer: Да знаю я что ошибся! Уже ж сказали. Ну бывает - перепутал thick с thin... А по поводу начинающего переводчика - вожусь с текстами (правда техническими) уже 10 лет...

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: RGoblin on 12-02-2003, 02:59:23
2 Freawine: Зачем мне английская цитата о населении гор? Я ее знаю. Здесь ведь ясно показано, что орки, гоблины и хобгоблины - это разные существа. Они своего рода родственники, как и эльфы разных рас...

Если орки = гоблины, то получится бред:
"На севере высятся Серые Горы, они кишат орками, хоборками и жуткими орками."  - это нормально? Если нормально, то извините - нам с вами больше не о чем разговаривать...

2RGoblin : Что ж посмотрим еще раз английский вариант, ВНИМАТЕЛЬНО!!!

... the Grey Mountains, and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and rest of the worst description.

Ищем в цитате слово "Орк". На страшном аглицком языке это пишется так: Orc. Нашли? Можно нажать <ctrl>+F в Explorer'е, он за вас поищет. Не нашел? Думаем. Трудно, согласен - но надо.
А теперь берем словарь и медленно, аккуратно, дословно переводим.

... Серые Горы, и они прям-таки битком набиты гоблинами, хобгблинами, а то и кем похуже.

Думаем еще раз. Сопоставляем с фразой про "гоблинов и орков". Обнаруживаем, что на месте "орков" в русском тексте в английском стоит выражение "rest of the worst description". Думаем еще раз. Кто написал "Хоббита"? На каком языке? Кому верить - Толкину или переводчику? Не торопимся. НЕ КРИЧИМ, что "нам с вами больше не о чем разговаривать". Это в данной ситуации просто неприлично.
Дошло?! Извиняемся перед Freawine.

И, пожалуйста, последуйте наконец дружескому совету: читайте те сообщения, на которые отвечаете. А то ведь терпение у народа не безгранично, могут и еще злее, чем я сейчас, ответить.

               

               

Ashbringer

  • Гость
И, кстати, использовать текс "Хоббита" в качестве непререкаемого первоисточника - не совсем корректно. "Хоббит" относится к несколько другому литературному жанру, скорее сказке, чем части эпоса.
Например, чисто сказочные "каменные великаны", которые в грозу швыряли камни (ну предположим, это были тролли... Тогад почему их прямо так и не неазвали?), хобгоблины опять же... Также в книге присутсвуют чисто сказочные элементы - говорящие животные (лис, например).
В общем, больший вес в качестве первоисточника имеют "Сильмариллион" и ВК, чем "Хоббит".

               

               

Асгейр

  • Гость
Говорящий лис - это LoTR. В Хоббите говорят овцы и вороны.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Ashbringer on 12-02-2003, 10:08:59
Например, чисто сказочные "каменные великаны", которые в грозу швыряли камни ... , хобгоблины опять же... Также в книге присутсвуют чисто сказочные элементы - говорящие животные (лис, например).


И на основании чего вы утверждаете, что всего этого в Средиземье на самом деле не было?

               

               

Ashbringer

  • Гость
Эххх... Упёрли у меня в свое время шикарнейший четырехтомник - "Хоббит" и "ВК". Может кто знает, строгая темно-коричневая обложка с золотым вензелем Дж.Р.Р в центре. Там еще чуть ли не половину каждого тома занимают комментарии и ссылки. И там же все эти темы очень живо обсуждались. Мои рассуждения о сказочности персонажей взяты именно оттуда. Эххх, как жалко. Насколько я помню, там приводились довольно мощные цитаты из Шиппи и прочих толкиноведов. В общем, сильный был четырехтомник. Академическое издание в полном смысле слова.

А насчет лиса - тут я и вправду лажанул. Хотя... Толкин ведь начинал писать ВК как продолжение "Хоббита". И стилистика изложения от начала книги до ее конца изменилась весьма серьезно. Если в начале мы видим то же полусказочное повествование, то к середине книга преарщается в эпос.

               

               

Valandil

  • Гость
Это "академическое издание" (Каменкович и Каррика) не один раз обсуждалось в дружественном форуме "Переводы и переводчики". :)

               

               

Ashbringer

  • Гость
А где бы его в Сети добыть? Ну или хотя бы комментарии к из него...

               

               

Valandil

  • Гость
Имеет смысл задать вопрос в "Переводах-Переводчиках". :)

               

               

Ashbringer

  • Гость
Мде... Логично. :)

               

               

RGoblin

  • Гость
Хм... Приношу свои извинения Alwin'у по поводу грубости своего предыдущего сообщения.

В том английском Хоббите (который листал я) было написано: "and they are simply stiff with goblins, hobgoblins and orcs of the worst description"...
Может в разных изданиях написано по-разному?

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: RGoblin on 15-02-2003, 02:21:56
В том английском Хоббите (который листал я) было написано: "and they are simply stiff with goblins, hobgoblins and orcs of the worst description"...
Может в разных изданиях написано по-разному?

Насколько я помню (не по первоисточникам, а по исследованиям), в первом издании "Хоббита" слова "орк" не было вовсе. Позднее Профессор решил, что это слово подходит лучше. Т.к. "гоблины" у него уже были описаны, потребовались дополнительные разъяснения - что "гоблин" есть английский перевод средиземского (не помню язык точнее) "орк".
После этого в следующих изданиях "Хоббита" (было еще две редакции) слово "орк" стало проскакивать.
Возможно, в каком-то из трех изданий приведенная фраза и впрямь звучит так. Правда, мое скромное знание английского не позволяет внятно утверждать, что оборот "orcs of the worst description" грамотен. Более того, мне кажется, что так по-английски не говорят. Если же говорят, то нужен хороший знаток языка для правильного перевода этой фразы, у нее необычная конструкция.
Поэтому просьба: посмотреть еще разок тот английский вариант, который ты "листал" и написать сюда результат.

               

               

RGoblin

  • Гость
Вчера был на "Полянке", смотрел английский оригинал Хоббита: "and they are simply stiff with goblins, hobgoblins and orcs of the worst description" (7 глава). Издатель HarperCollinsPublishers. Если кто до сих пор не верит, может съездить и посмотреть...

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: RGoblin on 18-02-2003, 08:33:45
Вчера был на "Полянке", смотрел английский оригинал Хоббита: "and they are simply stiff with goblins, hobgoblins and orcs of the worst description" (7 глава).

Что ж, в таком виде цитата заставляет предположить, что гоблинами и хобгоблинами в "Хоббите" автор называет не всех орков, а только какие-то разновидности.
Здесь есть человек, готовый перевести эту фразу и ручаться за точность перевода? Я, боюсь, не так хорошо знаю язык, чтобы настаивать на приведенном толковании.

               

               

Valandil

  • Гость
Через полтора часа спадёт пик работы - и такой человек найдётся... 8)

               

               

Valandil

  • Гость
Собственно, результат изысканий.

В ранних редакциях "Хоббита" (1937 и 1938 гг.), одно из которых цитировалось мною, слова "орки" нет вообще. Оно было вставлено позже, когда Толкин решил, что "орки" - это название крупных гоблинов. Следы этой версии видны ещё в ВК. Позже эти понятия совершенно нивелировались. Так что вот. :)

Так как у нас отстутствует история написания "Хоббита" (прам-парарам! >:(), то нам не остаётся ничего, кроме как сравнивать различные издания. И к этому надо привлечь Наталью*, ибо она обладает такой специальной книжкой, где описаны разночтения в разных изданиях "Хоббита" и ВК. Обещаю, что эта тема в ближайшее время не будет закрыта - она оказалась неожиданно интересной. :)

               

               

RGoblin

  • Гость
По поводу того что орки - это крупные гоблины, могу согласиться...

               

               

Eileen

  • Гость
У меня книжка не знаю какого года, но там стоит список всех editions and impressions с 1937 по 1974 год.
Если я правильно поняла, то моя книга по 3 изданию 1966 года. И там в той фразе orcs


               

               

Eileen

  • Гость
Вот цитата из HoME, том XII, part 1 "The prologue and apendices to the Lord od the Rings"
Цитата:
The  orcs  and  goblins  had  languages  of  their  own,  as
 hideous as  all things  that they  made or  used

А это из тома VIII, part 1 "The fall of Saruman"
Цитата:
Orcs  piling  up over the  wall. Wild  men
 dimb  on  the  goblins'  dead  bodies.  

Это из FoTR - слва Гимли
Цитата:
`There are no goblins near, or my ears are made of wood. It is to be hoped that the Orcs will be content with driving us from Moria.

Ещё из FoTR
книга 2, глава 5
Цитата:
There are Orcs, very many of them,' he said. `And some are large and evil: black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there.

А вот что говорится про этот момент в HoME, том VII
Цитата:
'There  are  goblins:  very many  of them,'  he said.  'Evil they
 look  and  large:  black  Orcs.(5) They  are  for the  moment hanging
 back, but there is something else there.

Оттуда же
Цитата:
Here,  the trolls  do not  bring great  slabs to
 serve as gangways over the fiery fissure,  but carry  orcs across  (it may
 be  noted  incidentally  that  'orcs',  rather  than   'goblins',  becomes
  pervasive in  this text

А вот и пояснение 5
Цитата:
5.  My father first wrote here: 'veritable Orcs'. Cf. the  original sketch
      for the chapter given  in VI.443:  'Gandalf says  there are  goblins -
      of very evil kind, larger than  usual, real  orcs', and  my discussion
      of  'goblins'  and  'orcs'  in  VI.437 note  35. In  FR at  this point
      Gandalf  says:  'There  are  Orcs,  very  many of  them. And  some are
      large and evil: black Uruks of Mordor.'                              

И наконец пояснения из тома VI
Цитата:
This is not the first  use of  the word  Orcs in  the LR  papers: Gandalf
       refers  to  'orcs  and  goblins'  among  the servants  of the  Dark Lord,
       pp. 211, 364; cf. also pp. 187, 320. But the rarity of the usage at this
       stage  is  remarkable.  The word  Orc goes  back to  the Lost  Tales, and
       had  been  pervasive  in  all  my  father's  subsequent writings.  In the
       Lost  Tales  the  two  terms  were  used  as  equivalents,  though  some-
       times  apparently distinguished  (see II. 364,  entry Coblins).  A clue
       may be found in a passage that occurs in both the  earlier and  the later
       Quenta  (I  V.82, V.233):  'Goblins they  may be  called, but  in ancient
       days they mere strong and fell.' At this stage it  seems that  'Orcs' are
       to  be  regarded  as  a  more  formidable  kind  of  'Goblin', so  in the
       preliminary  sketch  for  'The  Mines  of  Moria'  (p. 443)  Gandalf says
       'there are goblins - of very evil kind, larger than usual, real  orcs.' -
       It is incidentally notable that in the  first edition  of The  Hobbit the
       word  Orcs  is  used  only  once  (at  the  end  of  Chapter  VII  'Queer
       Lodgings'),  while  in  the  published  LR goblins  is hardly  ever used.


ИМХО, все это происходит и-за разницы во времени создания произведений.

               

               

Valandil

  • Гость
Разумеется. Eileen, спасибо за цитаты. :)

               

               

Eileen

  • Гость
Пожалуйста. :)
Оффтоп: BTW HoME XI - это "The War of the Jewels"?

               

               

Valandil

  • Гость
Да. Кстати, спасибо за вопрос. Сейчас добавлю список томов в ЧаВО.

               

               

Valandil

  • Гость
Вот. См. ЧаВО. :)

               

               

RGoblin

  • Гость

Цитата:
ИМХО, все это происходит и-за разницы во времени создания произведений.


Дык, это... Мы выясняем как понимать сравнение орков и гоблинов в одном предложении... Ау! Кто-нибудь разобрался?

               

               

Valandil

  • Гость
Ээээ... Ну так написали же: на момент вставления их в одно предложение Толкин полагал, что орки - это существа того же порядка, что и гоблины, только покрупнее. Потом его точка зрения изменилась, и эти понятия стали полностью взаимозаменяемы.

               

               

RGoblin

  • Гость
Ну так что? На том и порешим, что Гоблины - это уменьшенный, а следовательно и менее опасный вариант Орков и закроем тему?

               

               

Маэгнар

  • Гость
"Либо все женщины идиотки, либо... На этом мысль заканчивается..." (с) Хрюндель

РГоблин, ты вообще читаешь что тебе пишут корифейники в ответ? Или ты видишь только то, что нужно тебе?

               

               

Лориенгрин Светлый

  • Гость
А вот я всегда считал, что гоблины - отдельное племя орков (подвид, что-ли), живущее в северной части Мглистых гор.

               

               

RGoblin

  • Гость

Цитата из: Maegnar on 24-02-2003, 08:19:10
"Либо все женщины идиотки, либо... На этом мысль заканчивается..." (с) Хрюндель

РГоблин, ты вообще читаешь что тебе пишут корифейники в ответ? Или ты видишь только то, что нужно тебе?



Я вообще-то читаю, а вот ты по-моему нет!

Цитата:
А вот я всегда считал, что гоблины - отдельное племя орков (подвид, что-ли), живущее в северной части Мглистых гор.


 :) :) Хоть еще кто-то нашелся, кто меня немного поддерживает...

               

               

Valandil

  • Гость
Итак, результат:

Цитата:
Ээээ... Ну так написали же: на момент вставления их в одно предложение Толкин полагал, что орки - это существа того же порядка, что и гоблины, только покрупнее. Потом его точка зрения изменилась, и эти понятия стали полностью взаимозаменяемы.


Так как лично я склонен думать, что Толкин всё же менял своё мнение в сторону уточнения, а не введения читателя в заблуждение, то гоблины - это орки. Употребление в одной строке орков и гоблинов следует отнести к промежуточной профессорской концепции, не получившей дальнейшего развития.

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
А вот я всегда считал, что гоблины - отдельное племя орков (подвид, что-ли), живущее в северной части Мглистых гор.


Это в любом случае не так. В "ВК" гоблином называется в том числе и Гришнак, который к гоблинам Туманных гор никакого отношения не имел. :)

               

               

RGoblin

  • Гость

Цитата:
Так как лично я склонен думать, что Толкин всё же менял своё мнение в сторону уточнения, а не введения читателя в заблуждение, то гоблины - это орки. Употребление в одной строке орков и гоблинов следует отнести к промежуточной профессорской концепции, не получившей дальнейшего развития.
 

Ну, тут уж кто как считает, главное то что профессор (пусть даже и промежуточно - это для кого как) какое-то время разделял орков и гоблинов. Так что кому как нравится...

З.Ы. Тем более, что я не толкиеновский гоблин, а MTG'шный...  ;)

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Ну, тут уж кто как считает, главное то что профессор (пусть даже и промежуточно - это для кого как) какое-то время разделял орков и гоблинов. Так что кому как нравится...


Промежуточно - это для Профессора. ;D

Автор треда доволен ответом?

               

               

RGoblin

  • Гость
М-м-м... Ну, короче договорились. Гоблины и Орки по Властелину (книге) и т.п. хоть какое-то время были разными.
Если рассматривать фильм, то там они точно отличаются: в Мории со колонн лезли гоблины - мелкие (ниже человека) и с большими зелеными глазами.
Про не относящееся к Толкиену вообще молчу.

               

               

Hel

  • Гость
Все, хватит... Тему закрываю.