Тема: Возрождение орко-гоблинского вопроса

[Sarie›]

Хорошо.... Может у гоблинов и черная кровь была... Но все-таки как быть с перечислением в одном предложении гоблинов и орков через запятую?

ЗЫ: кстати по поводу крови у меня в переводи именно так:" камни покраснели от гоблинской крови."  

               

               

[Valandil›]

Цитата:
"На севере высятся Серые Горы, они кишат гоблинами, хобгоблинами и жуткими орками."


Английский оригинал:

Цитата:
Before you could get round Mirkwood in the North you would be right among the slopes of the Grey Mountains, and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and rest of the worst description.



И напоследок - повод для раздумай RGoblin'у: Orcrist - Goblin-cleaver

               

               

[Ashbringer›]

Цитата из: RGoblin on 31-01-2003, 08:23:12

Цитата:
"There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men"

Опять же возвращаясь к этому отрывку: здесь указано отличие как в вооружении, так и в физическом отношении - "тонкие ноги и длинные руки" - орки-то не хиляки были... С тонкими ногами далеко не побегаешь...



Мде... Вы бы хоть словарь открыли, что ли... "Thick" означает "толстый", а "large" означает "большой". Иными словами, описание конечностей следует переводить как "с толстыми ногами и большими руками".
Начинающему переводчику: http://www.lingvo.ru

               

               

[RGoblin›]

2 Freawine: Зачем мне английская цитата о населении гор? Я ее знаю. Здесь ведь ясно показано, что орки, гоблины и хобгоблины - это разные существа. Они своего рода родственники, как и эльфы разных рас...

Если орки = гоблины, то получится бред:
"На севере высятся Серые Горы, они кишат орками, хоборками и жуткими орками."  - это нормально? Если нормально, то извините - нам с вами больше неочем разговаривать...

2 Ashbringer: Да знаю я что ошибся! Уже ж сказали. Ну бывает - перепутал thick с thin... А по поводу начинающего переводчика - вожусь с текстами (правда техническими) уже 10 лет...

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: RGoblin on 12-02-2003, 02:59:23
2 Freawine: Зачем мне английская цитата о населении гор? Я ее знаю. Здесь ведь ясно показано, что орки, гоблины и хобгоблины - это разные существа. Они своего рода родственники, как и эльфы разных рас...

Если орки = гоблины, то получится бред:
"На севере высятся Серые Горы, они кишат орками, хоборками и жуткими орками."  - это нормально? Если нормально, то извините - нам с вами больше не о чем разговаривать...

2RGoblin : Что ж посмотрим еще раз английский вариант, ВНИМАТЕЛЬНО!!!

... the Grey Mountains, and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and rest of the worst description.

Ищем в цитате слово "Орк". На страшном аглицком языке это пишется так: Orc. Нашли? Можно нажать <ctrl>+F в Explorer'е, он за вас поищет. Не нашел? Думаем. Трудно, согласен - но надо.
А теперь берем словарь и медленно, аккуратно, дословно переводим.

... Серые Горы, и они прям-таки битком набиты гоблинами, хобгблинами, а то и кем похуже.

Думаем еще раз. Сопоставляем с фразой про "гоблинов и орков". Обнаруживаем, что на месте "орков" в русском тексте в английском стоит выражение "rest of the worst description". Думаем еще раз. Кто написал "Хоббита"? На каком языке? Кому верить - Толкину или переводчику? Не торопимся. НЕ КРИЧИМ, что "нам с вами больше не о чем разговаривать". Это в данной ситуации просто неприлично.
Дошло?! Извиняемся перед Freawine.

И, пожалуйста, последуйте наконец дружескому совету: читайте те сообщения, на которые отвечаете. А то ведь терпение у народа не безгранично, могут и еще злее, чем я сейчас, ответить.

               

               

[Ashbringer›]

И, кстати, использовать текс "Хоббита" в качестве непререкаемого первоисточника - не совсем корректно. "Хоббит" относится к несколько другому литературному жанру, скорее сказке, чем части эпоса.
Например, чисто сказочные "каменные великаны", которые в грозу швыряли камни (ну предположим, это были тролли... Тогад почему их прямо так и не неазвали?), хобгоблины опять же... Также в книге присутсвуют чисто сказочные элементы - говорящие животные (лис, например).
В общем, больший вес в качестве первоисточника имеют "Сильмариллион" и ВК, чем "Хоббит".

               

               

[Асгейр›]

Говорящий лис - это LoTR. В Хоббите говорят овцы и вороны.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ashbringer on 12-02-2003, 10:08:59
Например, чисто сказочные "каменные великаны", которые в грозу швыряли камни ... , хобгоблины опять же... Также в книге присутсвуют чисто сказочные элементы - говорящие животные (лис, например).


И на основании чего вы утверждаете, что всего этого в Средиземье на самом деле не было?

               

               

[Ashbringer›]

Эххх... Упёрли у меня в свое время шикарнейший четырехтомник - "Хоббит" и "ВК". Может кто знает, строгая темно-коричневая обложка с золотым вензелем Дж.Р.Р в центре. Там еще чуть ли не половину каждого тома занимают комментарии и ссылки. И там же все эти темы очень живо обсуждались. Мои рассуждения о сказочности персонажей взяты именно оттуда. Эххх, как жалко. Насколько я помню, там приводились довольно мощные цитаты из Шиппи и прочих толкиноведов. В общем, сильный был четырехтомник. Академическое издание в полном смысле слова.

А насчет лиса - тут я и вправду лажанул. Хотя... Толкин ведь начинал писать ВК как продолжение "Хоббита". И стилистика изложения от начала книги до ее конца изменилась весьма серьезно. Если в начале мы видим то же полусказочное повествование, то к середине книга преарщается в эпос.

               

               

[Valandil›]

Это "академическое издание" (Каменкович и Каррика) не один раз обсуждалось в дружественном форуме "Переводы и переводчики".

               

               

[Ashbringer›]

А где бы его в Сети добыть? Ну или хотя бы комментарии к из него...

               

               

[Valandil›]

Имеет смысл задать вопрос в "Переводах-Переводчиках".

               

               

[Ashbringer›]

Мде... Логично.

               

               

[RGoblin›]

Хм... Приношу свои извинения Alwin'у по поводу грубости своего предыдущего сообщения.

В том английском Хоббите (который листал я) было написано: "and they are simply stiff with goblins, hobgoblins and orcs of the worst description"...
Может в разных изданиях написано по-разному?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: RGoblin on 15-02-2003, 02:21:56
В том английском Хоббите (который листал я) было написано: "and they are simply stiff with goblins, hobgoblins and orcs of the worst description"...
Может в разных изданиях написано по-разному?

Насколько я помню (не по первоисточникам, а по исследованиям), в первом издании "Хоббита" слова "орк" не было вовсе. Позднее Профессор решил, что это слово подходит лучше. Т.к. "гоблины" у него уже были описаны, потребовались дополнительные разъяснения - что "гоблин" есть английский перевод средиземского (не помню язык точнее) "орк".
После этого в следующих изданиях "Хоббита" (было еще две редакции) слово "орк" стало проскакивать.
Возможно, в каком-то из трех изданий приведенная фраза и впрямь звучит так. Правда, мое скромное знание английского не позволяет внятно утверждать, что оборот "orcs of the worst description" грамотен. Более того, мне кажется, что так по-английски не говорят. Если же говорят, то нужен хороший знаток языка для правильного перевода этой фразы, у нее необычная конструкция.
Поэтому просьба: посмотреть еще разок тот английский вариант, который ты "листал" и написать сюда результат.

               

               

[RGoblin›]

Вчера был на "Полянке", смотрел английский оригинал Хоббита: "and they are simply stiff with goblins, hobgoblins and orcs of the worst description" (7 глава). Издатель HarperCollinsPublishers. Если кто до сих пор не верит, может съездить и посмотреть...

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: RGoblin on 18-02-2003, 08:33:45
Вчера был на "Полянке", смотрел английский оригинал Хоббита: "and they are simply stiff with goblins, hobgoblins and orcs of the worst description" (7 глава).

Что ж, в таком виде цитата заставляет предположить, что гоблинами и хобгоблинами в "Хоббите" автор называет не всех орков, а только какие-то разновидности.
Здесь есть человек, готовый перевести эту фразу и ручаться за точность перевода? Я, боюсь, не так хорошо знаю язык, чтобы настаивать на приведенном толковании.

               

               

[Valandil›]

Через полтора часа спадёт пик работы - и такой человек найдётся...

               

               

[Valandil›]

Собственно, результат изысканий.

В ранних редакциях "Хоббита" (1937 и 1938 гг.), одно из которых цитировалось мною, слова "орки" нет вообще. Оно было вставлено позже, когда Толкин решил, что "орки" - это название крупных гоблинов. Следы этой версии видны ещё в ВК. Позже эти понятия совершенно нивелировались. Так что вот.

Так как у нас отстутствует история написания "Хоббита" (прам-парарам! ), то нам не остаётся ничего, кроме как сравнивать различные издания. И к этому надо привлечь Наталью*, ибо она обладает такой специальной книжкой, где описаны разночтения в разных изданиях "Хоббита" и ВК. Обещаю, что эта тема в ближайшее время не будет закрыта - она оказалась неожиданно интересной.

               

               

[RGoblin›]

По поводу того что орки - это крупные гоблины, могу согласиться...