Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Свободное обращение оружия  (Прочитано 37618 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Morang

  • Гость

Цитата:
Пистолет - оружие, увы, не слишком подходящее для ближнего боя.

Простите, а для чего он тогда предназначен?

Цитата из: Эстар on 06-07-2005, 00:03:06
И, попробую объяснить свою мысль, из пистолета на полуметре уже не прицелишься. Просто физически не успеешь. Другое время подготовки к действию. А враги уже недопустимо близко.

Какое "целиться"? Вы думаете, имея гопу в полуметре, встают в стойку Уивера или закладывают руку за спину а-ля барон Дантес? В такой ситуации стреляют прямо от кобуры, с бедра, а свободной рукой можно задержать на необходимое очень малое время противника. У заокеанских буржуев это называется "спид-рок" и известно любому полицейскому. И многим гражданским владельцам оружия. Нормальным результатом, вроде бы, считается, когда от звукового сигнала (к началу упражнения, пистолет в кобуре, руки перед корпусом) до второго выстрела (буржуи предпочитают не раздумывать над тем, насколько противнику будет плохо от одной пули, а тут же положить в него еще одну) проходит секунда. В случае, если кобура скрыта под верхней одеждой, будет больше, но никто не мешает при входе в темный переулок переложить ствол в карман (и если это не резинострел - палить при необходимости прямо сквозь одежду).

http://www.geocities.com/gunversation/speedrock/speedrock.htm

Для того, чтобы это стало известно любому носителю огнестрела в нашей стране, конечно, нужны курсы обучения перед выдачей лицензии. Замечу попутно, что все Ваши доводы о том, что "холодное оружие носят обычно те, кто умеет с ним обращаться", опять же, несостоятельны. Носят и те, кто не умеет - недавний случай с женщиной, которую судят за убийство насильника, тому примером, да и та же гопа с ножами, от которой Вы собираетесь защищаться, тоже вряд ли изучала чего-либо. А не так давно шестеро скинов забили в электричке чемпиона России по каратэ.

По поводу пистолета - хотя им и можно научиться пользоваться быстро, но существуют и продвинутые, очень серьезные курсы обучения. Вы зря считаете его по умолчанию оружием исключительно для казуалов, которые ничего не умеют - чесслово, просто самурайский подход какой-то (но и самураи в период Сингоку Дзидай, скрипя зубами, терпели - военная необходимость важнее гнилых понтов). Но даже если и так - поддержу kidda и повторю еще раз, право на самооборону имеют и они.

Цитата:
Плюс, надо заметить, холодное оружие придает человеку современному некоторый... романтизм, что ли? Действительно, это немного окультуривает.

Ой, вот не надо про романтизм. Во-первых, Вы забыли написать ИМХО. Гопника наличие пера окультуривает? Потом, в экстремальной ситуации романтизм ИМХО неуместен.

Кстати, не забывайте, что по факту "Оса" уже в продаже, и давно. Во-первых, много ли гопников с ней Вы видели? Во-вторых, приятно ли Вам будет столкнуться при случае с гопником - ее обладателем, имея нож (при условии, что нападает он)? По поводу первого вопроса, кстати, разъясню предположительную причину: если мимо драки многие (увы, увы) пройдут, никак не отреагировав, то на стрельбу милицию вызовут с куда большей вероятностью. Оно гопникам надо? А в случае легального "настоящего" огнестрела - еще ведь и по пулям идентифицируют.


               

               

2_pizza

  • Гость

Цитата из: Эстар on 06-07-2005, 09:18:03
Чтобы оборониться от пьяной гопоты в темном переулке, достаточно пары месяцев занятий по несколько часов в неделю. Поверьте мне. Единственное условие - что вы, конечно, учились у кого-то, кто сам хорошо знает это искусство.


Не стоит опять же забывать, что для эффективного использования ножа надо хоть немного учиться. А этот "психологический момент" в современных занятиях стоит на первом месте.



   Постоянно твердите, что нужно мастерски владеть ножом. В связи с чем:

   Почему Вы так уверены, что народ пойдёт толпами обучаться? У меня, например, нет лишнего времени, что бы посвещать 6-9 часов в неделю обучению. Уверен, что у большинства народонаселения - тоже. Если в принудительном порядке заставлять обучаться - кто захочет себе лишних проблем? Никто. Даже если народ и повали толпами на обучение (вероятность где-то около 1% этого события, по-моему) кто согласиться отдать офигенно крупную сумму за занятия с классными специалистами? И даже (что уже совсем невероятно) народ захочет отдать дикие деньги, то где взять достаточное число таких специалистов?
   С пистолетами проще. Тиры, стрельбища. Военных можно подключить к этому делу, они - профессионалы как-никак, научат, и им выдастся возможность заработать.

               

               

Эстар

  • Гость

Цитата из: Morang on 06-07-2005, 09:27:27
Простите, а для чего он тогда предназначен?

Для боя дальше хотя бы пяти метров.

Цитата из: Morang on 06-07-2005, 09:27:27
Для того, чтобы это стало известно любому носителю огнестрела в нашей стране, конечно, нужны курсы обучения перед выдачей лицензии.

Цитата из: Morang on 06-07-2005, 09:27:27
По поводу пистолета - хотя им и можно научиться пользоваться быстро, но существуют и продвинутые, очень серьезные курсы обучения.

Цитата из: 2_pizza on 06-07-2005, 10:17:45
У меня, например, нет лишнего времени, что бы посвещать 6-9 часов в неделю обучению. Уверен, что у большинства народонаселения - тоже. Если в принудительном порядке заставлять обучаться - кто захочет себе лишних проблем? Никто. Даже если народ и повали толпами на обучение (вероятность где-то около 1% этого события, по-моему) кто согласиться отдать офигенно крупную сумму за занятия с классными специалистами?

Не видите противоречия, господа?

Я прекрасно понимаю, что многие ратуюут за огнестрел и не могу понять причины этого. Ковбоями всем не быть. Впрочем, вы, вероятно, так же не понимаете меня.
Кстати, кто из присутствующих хоть раз защищался от гопов что огнестрелом, что ножом? Ну хотя бы куском забора? Откуда такая непоколебимая уверенность в сказанном и глубокие знания предмета?

Замечу, я нигде не сказал, что нужно "мастерски" владеть ножом. Достаточно достаточно краткого курса, я уже упоминал. Это 4-6 часов в неделю в течение месяца-двух. Кстати, когда вы сдавали на права, у вас же находилось время ходить на занятия? Чем данный случай отличается?

Цитата:
Замечу попутно, что все Ваши доводы о том, что "холодное оружие носят обычно те, кто умеет с ним обращаться", опять же, несостоятельны. Носят и те, кто не умеет - недавний случай с женщиной, которую судят за убийство насильника, тому примером, да и та же гопа с ножами, от которой Вы собираетесь защищаться, тоже вряд ли изучала чего-либо.
Обычно - ключевое слово. А я, замечу, выгодно отличаюсь от той самой гопы с ножами именно тем, что мне начхать на ничего не умеющих тинов. Нож в их руках еще не дает им преимущества. Кстати, напомните мне, у той женщины была лицензия?

               

               

2_pizza

  • Гость
   Противоречия не вижу. С пистолетом научиться обращаться проще и нужно много меньше времени. Это во-первых. Во-вторых важна физ. подготовка. Против двух амбалов хилый очкарик с ножом (даже прошедший курс обучения) не справится в любом случае. И, наконец, в-третьих, самое важное - НЕ КАЖДЫЙ сможет тыкать живого человека ножом.

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: 2_pizza on 06-07-2005, 11:09:36
    С пистолетом научиться обращаться проще и нужно много меньше времени. Это во-первых. Во-вторых важна физ. подготовка. 


Не согласен. НАдо не просто палить в сторону противника как это любят делать граждане США, а вести огонь  на поражение. А это несколько месяцев обучения как минимум.
Цитата:
Против двух амбалов хилый очкарик с ножом (даже прошедший курс обучения) не справится в любом случае. 

Справится, если действительно будет владеть ножом, другое дело что в процессе обучения он уже перестанет быть хилым.
Цитата:
И, наконец, в-третьих, самое важное - НЕ КАЖДЫЙ сможет тыкать живого человека ножом

Это как раз хорошо. Будеш пускать нож в ход только в случае крайней необходимости.

               

               

2_pizza

  • Гость

Цитата из: OF on 06-07-2005, 11:28:08
Не согласен. НАдо не просто палить в сторону противника как это любят делать граждане США, а вести огонь  на поражение. А это несколько месяцев обучения как минимум.


   Как уже говорил Кидд, даже стрельба в сторону нападавших, даже просто стрельба, отпугнёт многих. Вести огонь на поражение? Мы говорим об "оборонительных действиях". А их цель - предотвратить нападение, а не убийство.  Для этого достаточно снять с предохранителя и нажать на спусковой крючок.

Цитата:
Справится, если действительно будет владеть ножом, другое дело что в процессе обучения он уже перестанет быть хилым.


   Чтобы он перестал быть хилым, нужны годы тренировок. Постоянных. В обучении же обращению с ножом, физ.подготовка - не главное. А значит, он будет учиться обращению с ножом полгода и ещё три-четыре года качать мускулы?

Цитата:
Это как раз хорошо. Будеш пускать нож в ход только в случае крайней необходимости.


    Если человек не может ударить другого ножом - никакая необходимость его это не заставит сделать. Считанные единицы в состоянии сильнейшего аффекта, могут, конечно, но их настолько мало, что об этом не стоит даже вести речь.

               

               

Эстар

  • Гость

Цитата:
Справится, если действительно будет владеть ножом, другое дело что в процессе обучения он уже перестанет быть хилым.
Нож - не меч и не дубина. Я прекрасно владею ножом, но все так же остаюсь для всех "хилым очкариком". Здесь сила не важна.

Цитата:
И, наконец, в-третьих, самое важное - НЕ КАЖДЫЙ сможет тыкать живого человека ножом.
Именно. И поэтому нож, в отличие от огнестрела пускается в ход только когда он действительно необходим. Но пускается - это тоже часть тренировок. Это вырабатывается. Когда умеешь как следует резать восковую или пластиковую куклу, которая не слишком отличается от человека, все движения в бою приходят на автомате.

               

               

Morang

  • Гость

Цитата:
Не видите противоречия, господа?

Да ни разу. Имеется в виду, что при том же объеме обучения пистолет эффективнее, но при этом если Вам нужно Глубокое Понимание, Психологический Настрой и Высокое Искусство, то с пистолетом и это возможно.

Цитата:
Будешь пускать нож в ход только в случае крайней необходимости.

С пистолетом то же самое. Психологически выстрелить, видимо, проще, но исходя из закона об обороне и его потенциальных возможностей, обладание им - неслабая ответственность. Главное это объяснить (чтобы она воспринималась сознательно, а не как Вы описываете в случае с ножом). Ну так ведь и в случае с ножом не каждый поймет и не у каждого будет психологический барьер.

Цитата:
Кстати, кто из присутствующих хоть раз защищался от гопов что огнестрелом, что ножом? Ну хотя бы куском забора? Откуда такая непоколебимая уверенность в сказанном и глубокие знания предмета?

Ну... защищаться защищался, хотя до применения ножа дело не дошло (хватило ума пару раз в драке его не доставать - опасности сильной не было), а огнестрела пока не завел. Но если уж Вы придаете такое значение личному опыту - сами огнестрел пробовали, или защищались от человека, вооруженного им? Личный опыт вещь полезная, но основан только на конкретных случаях... насколько они типичны, что было бы при другом варианте действий - вопрос открытый. А вот коллективный, доступный для изучения и осмысленный специалистами - решает.

Цитата:
Справится, если действительно будет владеть ножом, другое дело что в процессе обучения он уже перестанет быть хилым.
 Против шестерых, повторю, не справился чемпион по каратэ.

Цитата:
Кстати, напомните мне, у той женщины была лицензия?

У нее, АФАИК, не было "холодного оружия" в определении закона - в смысле, нож по характеристикам не подходил. Убить это, впрочем, не помешало.

Цитата:
НАдо не просто палить в сторону противника как это любят делать граждане США, а вести огонь  на поражение. А это несколько месяцев обучения как минимум.


Но эффект при том же объеме, что и с ножом, ИМХО будет больший. Потом, приведенный вариант техники америкосов предназначен для конкретной описанной ситуации - ближний бой. Там дистанция такая, что промахнуться - это нужно хорошо постараться. Я не говорю, что нужно палить веером от бедра на расстоянии метров пяти-десяти. Но и на такой дистанции попасть в человека (правда, соглашусь, "в сферического человека в вакууме" - в условиях тира) может стрелок, в первый раз в жизни взявший в руки пистолет.



               

               

2_pizza

  • Гость

Цитата из: Эстар on 06-07-2005, 11:53:29
Нож - не меч и не дубина. Я прекрасно владею ножом, но все так же остаюсь для всех "хилым очкариком". Здесь сила не важна.



   Сила - нет. Длина рук - ДА. Если у нападающего руки длиннее Ваших на 20 см. и их двое или больше, нож не спасёт. Даже если успеете порезать одного - другие этого не заметят и всё равно Вы проиграете.

   К тому же, как Вы представляете себе пол-страны - отличных бойцов на ножах? Я - слабо. А женщин - вообще. Я не могу представить свою маму с ножом, отбивающуюся от падонков. А с пистолетом - сколько угодно. Пальнул пару раз и никаких напрягов.

   Отбиваться с ножом - играть в рулетку. Завалят или нет. Будет у противника дрын, бейсбольная бита, арматура или нет. Будет их столько, со сколькими можно справится с ножом, если навалятся толпой(всяко не более 5-ти человек) или нет. И т.д. Мне такой азарт не нужен.

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: 2_pizza on 06-07-2005, 11:48:07
 Мы говорим об "оборонительных действиях". А их цель - предотвратить нападение, а не убийство.  Для этого достаточно снять с предохранителя и нажать на спусковой крючок.
 

Ага и поразить прохожего шальной пулей! :(
Почему сразу убийство? Человек с простреленой ногой уже не думает о нападении (проверено на личном опыте).

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: 2_pizza on 06-07-2005, 12:13:54
 К тому же, как Вы представляете себе пол-страны - отличных бойцов на ножах? Я - слабо. А женщин - вообще. Я не могу представить свою маму с ножом, отбивающуюся от падонков. А с пистолетом - сколько угодно. Пальнул пару раз и никаких напрягов.


В принципе да. Но вот пальнул пару раз ... Зря вы так не серьезно к этому относитесь.

Цитата:
Отбиваться с ножом - играть в рулетку. Завалят или нет. Будет у противника дрын, бейсбольная бита, арматура или нет. Будет их столько, со сколькими можно справится с ножом, если навалятся толпой(всяко не более 5-ти человек) или нет. И т.д. Мне такой азарт не нужен.
 
Здесь вы неправы. Владение ножом предусматривает не просто размахнулся-ударил! А если боитесь, что наваляться толпой, то и пистолет не поможет. Причём здесь азарт, говорим же о самообороне...

               

               

2_pizza

  • Гость

Цитата из: OF on 06-07-2005, 12:16:52
Ага и поразить прохожего шальной пулей! :(



   Кидд об этом уже говорил. В толпе вряд ли на вас нападут 5 неизвестных людей, с  целью ограбить, по пути избить или убить. А в тёмном переулке таких прохожих нет.

   Я обращаюсь ко всем. Читайте сообщения предыдущих авторов. Не ленитесь прочитать написанное страницей назад!!!
Цитата из: OF on 06-07-2005, 12:16:52
Почему сразу убийство? Человек с простреленой ногой уже не думает о нападении (проверено на личном опыте).



   Ваши слова:

Цитата из: OF on 06-07-2005, 11:28:08
Не согласен. НАдо не просто палить в сторону противника как это любят делать граждане США, а вести огонь  на поражение. А это несколько месяцев обучения как минимум.


   Обычно, когда ведут огонь "на поражение", подразумевается банальное убийство.

Цитата:
Здесь вы неправы. Владение ножом предусматривает не просто размахнулся-ударил! А если боитесь, что наваляться толпой, то и пистолет не поможет. Причём здесь азарт, говорим же о самообороне...


   И об этом Кидд уже писал. Видите, что наваливаются толпой - выстрел в воздух остановит большинство. Выстрел в сторону нападающих остановит кого угодно.

   Я обращаюсь ко всем. Читайте сообщения предыдущих авторов. Не ленитесь прочитать написанное страницей назад!!!

   Про азарт. Эта игра в русскую рулетку. Ты знаешь, что владеешь ножом, но не знаешь всех перечисленных мною фактиоров. Играть в рулетку - тоже знать, что пять ячеек пусты, а в шестой патрон. А это уже попахивает азартом.

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: 2_pizza on 06-07-2005, 12:31:09
 Я обращаюсь ко всем. Читайте сообщения предыдущих авторов. Не ленитесь прочитать написанное страницей назад!!!
 

Злостный оффтопик
Извините, моя вина. Просто нет времени просматривать все страницы... Опять же если кто-то это уже говорил, что из того? :( "Истина от повторений не тускнеет" (С)
Оправданием это не служит. Одни только повтроные ответы вкупе с Вашим сообщением заняли полстраницы. Поэтому убедительно прошу все-таки внимательнее знакомиться с обсуждаемой темой.

Цитата:
Обычно, когда ведут огонь "на поражение", подразумевается банальное убийство.

Обычно? Подразумевается? На поражение на привычном мне языке значит не с целью отвлеч противника или прижать его к земле, строению, а именоо для поражения цели. Убойная дальность выстрела довольно велика, вы понимаете что ваша пуля может поразить и непричастного... Особенно при рикошетах от строений.!!!
Цитата:
   Про азарт. Эта игра в русскую рулетку. Ты знаешь, что владеешь ножом, но не знаешь всех перечисленных мною фактиоров. Играть в рулетку - тоже знать, что пять ячеек пусты, а в шестой патрон. А это уже попахивает азартом.

"А если бы все знали где упадут - соломы бы не хватило." Всё заранее знать невозможно...

               

               

Эстар

  • Гость
То, что здесь никто не умеет драться с применением ножа, я уже понял. Поясню некоторые простейшие моменты.
Когда необученного противника больше двоих, они начинают мешать друг другу и дают бойцу простор для действий.
Когда у них арматура, бейсбольная бита и прочие гадости, это не останавливает бойца.
Ваш противник может быть эффективно выведен из строя путем, к примеру, перерезания сухожилий. Для этого не нужно какого-то особого мастерства.
Один человек с минимальным обучением справится с двумя-тремя необученными амбалами. При дальнейшем обучении количество увеличивается. Замечу, я говорю не об убийстве, а о выведении из строя.
Кстати, при перерезании мышцы получается больший эффект нежели при простреливании ее же.

Цитата:
К тому же, как Вы представляете себе пол-страны - отличных бойцов на ножах? Я - слабо. А женщин - вообще. Я не могу представить свою маму с ножом, отбивающуюся от падонков. А с пистолетом - сколько угодно. Пальнул пару раз и никаких напрягов.
Отличных - нет. Обычных - могу представить. Это не так уж сложно. Кстати, я не могу представить Вашу маму, отбивающуюся от подонков с пистолетом.

Повторюсь еще раз - в целом мы говорим сейчас об эффективности самообороны. В подавляющем боьлшинстве случаев это подразумевает, что противник находится максимум в трех метрах от вас, когда вы наконец реагируете. На таком расстоянии даже вытащить пистолет будет уже затруднительно. А учитывая, что вы вряд ли будете носить его на поясе на виду у всех...

Аналогично, повторюсь - мы не говорим об убийстве. То есть не стараемся убить нападающего. А убийство гораздо проще совершить с огнестрелом. При пользовании ножом у нас больше выбора - мышцы, сухожилия... В самых неожиданных местах. Те же самые места при попадании резиной будут функционировать.

В свое время, в раннем детстве, у меня был резинострел. Не помогло, чесслово. Потом уже появился нож. С тех пор у меня не бывает проблем. Кстати, забавное наблюдение - при звуке вытаскиваемого из ножен клинка народ несколько остывает. Бывает, даже удается обойтись без конфликта. Нынешние тины умеют понимать намеки.

Кстати, если пьяные тины наваливаются толпой, выстрел _мимо_ их вряд ли остановит. Нужны эффекитвные действия и реальные крики боли своих же товарищей.

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: Эстар on 06-07-2005, 16:04:04
То, что здесь никто не умеет драться с применением ножа, я уже понял. 


Уверены?
С остальными вашими выводами согласен.

               

               

Эстар

  • Гость
Скажем так, не видел пока никого, кто высказывал бы здравые мысли по этому поводу. В основном слышу предрассудки. Насчет вас - не уверен. Возможно, поторопился.

               

               

Ярни

  • Гость
Проголосовал за охотничье и служебное из соображений защиты жилища. В многократно описанных городских подворотнях  со стволом - либо профи, либо мясо. Тут я согдасен с Эстаром - больше холодняка не надо, хотя я ножу предпочту банальную нагайку.

               

               

Эотан

  • Гость
Для Кидда и согласных с ним - то, что ты предлагаешь, превратит страну в большой гарлем. Если даже в Штатах детки оружие притаскивают в школу, если даже сейчас от огнестрела сотни убитых, то почему их вдруг станет меньше с лигалайзом?
Вы же банально не учитываете и то, что гопота тоже может выхватить ствол первой (а скорее даже и не один), и что тогда? Поиграть с ними в Джона Уэйна? Романтично, но увы недолго.
Кстати, я же еще не упомянул и выстрел из-за угла! Кто мешает гопотне теперь не напрягаться, дожидаясь жертву в подъезде с битой, а просто и банально прострелить идущему с электрички товарищу с Большим Стволом спину?
Свободное обращение с оружием - оно на то и свободное, что таких вот случаев будет навалом.
Второй вопрос - психоз. Если психа с ножом или с битой остановить еще реально, то вот с автоматическим Стечкиным - куда как сложнее.
Потому - нет. Если невозможно осуществить контроль за частным арсеналом, то и нефиг его заводить, а если есть возможность - то на кой он тогда нужен населению?

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата из: ODIN on 05-07-2005, 13:34:39

Цитата из: Эотан on 05-07-2005, 10:38:54
Так или иначе будет убит ребенок, при самообороне, или без.


Почему убит? Можно и ногу прострелить.


Угу, в темном переулке, впопыхах и после недельных курсов по стрельбе? Гм...

               

               

некромант

  • Гость
смотрю тут никто в рассчет не берет, что падонки тоже могут что-то уметь. типа очкарик в душе ниндзя, а амбалы в душе очкарики, так что-ли?
так что не смешите мои носки, ствол куда полезнее, если вы успели заметить нападающих. а если вы успели заметить только кусок арматурины, с неумолимой скоростью приближающийся к вашему лбу, тут уж ничего не поможет

Цитата из: Эотан on 06-07-2005, 19:04:08
если даже сейчас от огнестрела сотни убитых...

а тогда чего нам терять?  ;D

Цитата из: Эотан on 06-07-2005, 19:04:08
Второй вопрос - психоз. Если психа с ножом или с битой остановить еще реально, то вот с автоматическим Стечкиным - куда как сложнее.


Эотан, вопрос поставлен о
Цитата:
 разрешение на приобретение, хранение, ношение для всех совершеннолетних граждан без каких-либо ограничений, кроме психически нездоровых или имевших проблемы с законом лиц

так что психов не берем  :) не очумеет же человек от разрешения на ношение оружия  ;)