Тема: К теме об эльфах

[Леди_Кэралиэн›]

Кстати, ну кто эльфом себя действительно считает, кто нет... Как вы думаете, а какие они должны быть?

               

               

[Gunai›]

Прежде всего они должны быть светлыми. Темные эльфы существуют только в воспаленном воображении некоторых авторов. У эльфов нет выбора: либо они идут по Господнему пути и остаются эльфами, либо по темному, и в таком случае становятся орками.
Модные сейчас и среди людей и среди эльфов разговоры, мол, в борьбе света и тьмы, мы нейтральные, т.е. мерые, на мой взгляд, признак не эльфийскости, а гордыни. Мол, мы лучше и светлых и темных.

               

               

[Лорион›]

Кх-кх...
Позволю не согласится насчет тёмности эльфов. Давайте возьмем название Mirkwood=Лихо(темно)лесье. Насколько мне известно, в книге Хоббит эльфов этого леса называют темными, так что вы несколько погорячились.
Еще: если память мне не изменяет, то в бытность странствий Бильбо королем этого леса был Трандуил, отец Леголаса. Так что в отряде хранителей был темный эльф.
Что же касается "темности". Про этих эльфов говорили, что они сторонились все остальных и не лезли ни в чьи дела, возможно поэтому их и прозвали темными.

               

               

[Леди_Кэралиэн›]

Да кстати...Все древние источники сходятся на том, что эльфы всё-таки не совсем светлые, и уж точно Богу не подчиняются, как впрочем, и никому другому. Но мне честно Толкинские больше по душе.
Лорион, ага, Легси был тёмным. Только их тёмными прозвали потому что они в Амане не были и света деревьев не видели, а вовсе не потому, что Саурону сочувствовали или на всё плевали. Тёмный - то есть, необразованный ;DА если светлый-тёмный в смысле хороший-плохой, то все эльфы светлые, а Эллери Ахэ - чушь собачачья, простите за выражение. (ох, и не люблю я Ниенну)

               

               

[Gunai›]

Лорион, темными у Толкина называются эльфы, которые не были в Валиноре и не видели света дерев. Темных, в смысле служащие тьме, эльфов у Толкина отродясь не водилось.
Написала, а как раз сообщение Кэралиэн загрузилось. Не надо путать хороший-плохой и светлый-темный. Светлый, идущий по пути Господнему (только не надо, что у Толкина они по этому пути не шли, там просто, кроме валар, других проявлений Божественного нет), а хороший - соответствующий нормам морали. Почитайте легенду о Берене и Лютиэнь, хотя ни один эльф с Господнему пути там не сошел, но какой ужас они там при этом творили!
Что касательно эльфов в мифологии... Хочешь на пальцах докажу, что поклонялись они Богу? Только при личной встрече.  

               

               

[Gunai›]

2Леди_Кэралиэн
Кстати, кое в чем ты права. Одна из легенд о появлении эльфов на земле гласит, что они - падшие ангелы, которые во время раскола не присоединились ни к темным, ни к светлым.

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Темных, в смысле служащие тьме, эльфов у Толкина отродясь не водилось.

Не искажайте смысл моих слов - насчет того, что эльфы Толкиена служили тьме - я такого не говорил.
Цитата:
У эльфов нет выбора: либо они идут по Господнему пути и остаются эльфами, либо по темному, и в таком случае становятся орками.


Вот не надо насчет орков: в Сильмариллионе сказано, что, цитирую русский перевод "окри, предположительно, извращенные и искаженные Морготом, авари"
Цитата:
Тёмный - то есть, необразованный А если светлый-тёмный в смысле хороший-плохой, то все эльфы светлые, а Эллери Ахэ - чушь собачачья, простите за выражение. (ох, и не люблю я Ниенну)

Вам не кажется, что это бред.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Lorion on 04-02-2003, 17:19:24
Давайте возьмем название Mirkwood=Лихо(темно)лесье. Насколько мне известно, в книге Хоббит эльфов этого леса называют темными, так что вы несколько погорячились.
Еще: если память мне не изменяет, то в бытность странствий Бильбо королем этого леса был Трандуил, отец Леголаса. Так что в отряде хранителей был темный эльф.



Не соглашусь.
Mirk:
1. сущ.  мрак, темнота, мрачность  Syn:  dark, gloom

2. прил.
   1) мрачный, темный  Syn:  dark, obscure
   2) непонятный
   3) угрюмый, печальный

Все-таки mirkwood - это мрачный, непонятный, угрюмый лес.

Тут мы натыкаемся на несколько разные трактовки в терминах. Приду домой - посмотрю, какое прилагательное использовалось профессором в отношении Эола - единственного "темного эльфа", известного истории Средиземья.

А Синдар, Нандор и Авари, не видевших света Валинора, IMHO более правильно переводить как "сумеречных" (опять же приду домой - попробую отыскать, как они в первоисточнике именовались). Я понимаю, что "темные", как непросвещенные, не знающие, не видевшие - подходит больше. Но при этом слишком явственно возникают ассоциации со словом Тьма.

               

               

[W.I.T.C.H.›]

Лориэн, я тебя, безусловно, очень уважаю, но тот же Толкиен писал во Властелине Колец (если не ошибаюсь, в "Двух Башнях"), искажённые Саруманом эльфы и есть орки. (конечно же, сам Толкин так не написал, но подобная фраза была, с такой мыслью)  

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Леди_Кэралиэн on 04-02-2003, 17:08:45
Кстати, ну кто эльфом себя действительно считает, кто нет... Как вы думаете, а какие они должны быть?


Кстати, о каких эльфах идет речь? О эльфах Арды или Земли? Если о земных, то об эльфах с людской природой или об эльфах-фэйри с природой эльфийской? Стоило бы уточнить, т. к. ответы на эти вопросы могут быть кардинально различны.

               

               

[Леди_Кэралиэн›]

Цитата из: Radomir on 04-02-2003, 20:30:40
Кстати, о каких эльфах идет речь? О эльфах Арды или Земли? Если о земных, то об эльфах с людской природой или об эльфах-фэйри с природой эльфийской? Стоило бы уточнить, т. к. ответы на эти вопросы могут быть кардинально различны.


Очень извиняюсь, действительно стоило бы уточнить. Я имела в виду скажем так: эльфов Арды, попавших в наш реальный мир. Какими они были там (в смысле восприятия мира и всё такое) и какие они стали бы здесь?

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Не соглашусь.
Mirk:
1. сущ.  мрак, темнота, мрачность  Syn:  dark, gloom

2. прил.
  1) мрачный, темный  Syn:  dark, obscure
  2) непонятный
  3) угрюмый, печальный

Все-таки mirkwood - это мрачный, непонятный, угрюмый лес.


В принципе ты прав, но я залез в словарь и нашел более 130 вариантов перевода слова mirk. И потом, можно переводить дословно и литературно. Хотя ладно - это удел лингвистов.
Цитата:
Лориэн, я тебя, безусловно, очень уважаю, но тот же Толкиен писал во Властелине Колец (если не ошибаюсь, в "Двух Башнях"), искажённые Саруманом эльфы и есть орки.

Во-первыйх, ЛориОн.
Во-вторых, не орки, а урукхаи-рков создал Моргот, никак не Саруман. Ссылка на "Сильмариллион"

               

               

[W.I.T.C.H.›]

Цитата:
Во-первыйх, ЛориОн.
Во-вторых, не орки, а урукхаи-рков создал Моргот, никак не Саруман. Ссылка на "Сильмариллион"

Извини, очепяталась.
Ну,  не знаю, (знаю только то, что мама мне купила три разные книжки, все три с разными переводами, очень страшными и ужасными!) у меня так написано.  


               

               

[Gunai›]

О каких эльфах речь?
Прежде всего, "эльф" - понятие очень и очень емкое. В ирландских сказках эльфами именуют фэйри, лепреконов, банши, туда же приписывают и сидов (ши). Не надо, пожалуйста, считать "крылатых малюток" эльфами. Они называются фэйри и являются духами цветов так же, как дриады - духами деревьев. Понятия фэйри и эльфы стали взаимозаменяемы очень и очень поздно - где-то в веке девятнадцатом.
Полагаю, что Леди Кэралиэн имеет в виду толкиновских эльфов, которые очень похожи на Туата де Данан в ирландских сагах, а затем трансформировавшихся в сидов (ши) в более поздних сказаниях.



               

               

[Gunai›]

Лорион, понимаю, что того, чью цитату ты приводишь, как постоянную, называли великим путаником. Наверное, ты следуешь его примеру. Во-первых, в "Сильмариллионе" сказано, что орки - это искаженные Морготом первые дети Илуватара, читай эльфы. Во-вторых, урукхаев создавал не Моргот, а очень даже Саруман (посмотри "Властелина колец", если ты еще эту книгу не читал). Причем урукхаев он создавал изначально в целях вернуть искаженных эльфов на светлый путь. Что именно у него получилось - почитай в книге.
P.S. Не поняла, кстати, насчет возражения по поводу искажения эльфов Морготом. Вообще-то авари - это одно из эльфийских племен...

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Во-вторых, урукхаев создавал не Моргот, а очень даже Саруман (посмотри "Властелина колец", если ты еще эту книгу не читал). Причем урукхаев он создавал изначально в целях вернуть искаженных эльфов на светлый путь. Что именно у него получилось - почитай в книге.


Цитату.

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Во-вторых, не орки, а урукхаи-oрков создал Моргот, никак не Саруман.

Цитирую самого себя - если обороты великого и могучего р.яз вам не под силу - извиняйте.Но я сказал, что Моргот создал орков, а урукхаев - Саруман(в след. раз говорите, если не понятно)
Цитата:
Ну,  не знаю, (знаю только то, что мама мне купила три разные книжки, все три с разными переводами, очень страшными и ужасными!) у меня так написано

У меня такая же песню+оригинал, так что все ок
Цитата:
Причем урукхаев он создавал изначально в целях вернуть искаженных эльфов на светлый путь. Что именно у него получилось - почитай в книге.


Цитата!!!
Цитата:
P.S. Не поняла, кстати, насчет возражения по поводу искажения эльфов Морготом. Вообще-то авари - это одно из эльфийских племен...

Теперь твоя очередь читать, в данном случае Сильмариллион. Или если не хочешь напрягаться, то хотя бы то, что написано в конце его.

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Леди_Кэралиэн on 04-02-2003, 21:29:57

Цитата из: Radomir on 04-02-2003, 20:30:40
Кстати, о каких эльфах идет речь? О эльфах Арды или Земли? Если о земных, то об эльфах с людской природой или об эльфах-фэйри с природой эльфийской? Стоило бы уточнить, т. к. ответы на эти вопросы могут быть кардинально различны.


Очень извиняюсь, действительно стоило бы уточнить. Я имела в виду скажем так: эльфов Арды, попавших в наш реальный мир. Какими они были там (в смысле восприятия мира и всё такое) и какие они стали бы здесь?


 Даже оставляя в стороне вопросы природы, я отмечаю далеко не все, что возможно отметить по заданному вопросу - характеры эльфов слишком многогранны, чтобы вместить их в маленькое сообщение. Например, Профессор эльфов полжизни исследовал...
 Эльфы Арды:
 1) Естественные монотеисты.
 2) Имеют представления о добре и зле, не расходящиеся с объективными.
 3) Творческие личности, причем их произведения искусства как минимум не увеличивают долю искажения в Арде.
 4) Умеют творить чары (подробности в "Эссе о волшебных сказках").
 
 Эльфы Земли (качества выводятся из качеств эльфов Арды).
 1) Христиане.
 2) Имеют представления о добре и зле, не расходящиеся с объективными.
 3) Творческие личности, причем их произведения искусства как минимум не увеличивают долю искажения на Земле.
 4) Умеют создать т. н. "глюк эльфа".



               

               

[Ellome›]

Цитата из: Radomir on 05-02-2003, 13:01:43
 Эльфы Арды:
 1) Естественные монотеисты.
 2) Имеют представления о добре и зле, не расходящиеся с объективными.
 3) Творческие личности, причем их произведения искусства как минимум не увеличивают долю искажения в Арде.
 4) Умеют творить чары (подробности в "Эссе о волшебных сказках").
 
 Эльфы Земли (качества выводятся из качеств эльфов Арды).
 1) Христиане.
 2) Имеют представления о добре и зле, не расходящиеся с объективными.
 3) Творческие личности, причем их произведения искусства как минимум не увеличивают долю искажения на Земле.
 4) Умеют создать т. н. "глюк эльфа".



Стоп! Ничего не понял. Т.е. про эльфов Арды более-менее все понятно. А вот прямая аналогия для эльфов Земли выглядит по меньшей мере странно.

1. Тут и для эльфов Арды непонятно. Что понимается под "естественным монотеизмом"? Только некоторая часть эльфов видела Валар. Но никто из эльфов не видел Эру. Так что значение слова "естественный" мне лично не понятно.
Переносясь на Землю - а почему именно Христиане? Аналогия не прямая. Потому что сам Толкин был Христианином?

2. Что понимается под "объективными представлениями о добре и зле"?

3. Искажение Арды - тут все ясно. Но что такое искажение Земли, не понятно.

4. Опять же совершенно непонятная терминология. Что такое "глюк эльфа"?

               

               

[Леди_Кэралиэн›]

Я немножечко другое имела ввиду, когда задавала вопрос о том, какие они. То, что о них написано у Толкина, я и так прекрасно знаю. Я хотела услышать мнения насчёт того...ну скажем так, никто не станет спорить, что эльфы и люди - разные. Значит и воспринимать всё они должны по-разному. Для примера скажем так: как они видят то, что их окружает? Так же как люди, или иначе? Тут кто-то вообще идею об инфракрасном зрении высказывал
Ну, и всё в таком роде!