Тема: Балроги

[Вадим›]

Именно, что назгулы.
Они - рабы Кольца, с ними всяко может быть…
Есть подтверждения других команд?

(Я б допустил, что Моргот мог мысленно общаться с больдогами, но в отношении Саурона и орков мне это представляется маловероятным.)

               

               

[некромант›]

Имхо, если Саурон может назгулами телепатически командовать, так орками и подавно. По крайней мере он их своей волей направлял, если не отдавал приказов.

               

               

[Вадим›]

Да почему?!
Извините, к назгул у него был, если хотите, пульт ДУ.
А как он связан с орками?

Хотя… В принципе, из Осанве-кента (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/tengwar/osanve1.shtml) можно предположить, что такое возможно. Если орки допускают вмешательство Саурона в свой разум.

               

               

[Снорри›]

Хочу дисташку к Ангмарцу  

               

               

[Вадим›]

Цитата из: kidd 79ый on 12-02-2003, 12:09:37
Хочу дисташку к Ангмарцу  

Так какие проблемы?  
Ну, к самому Ангмарцу не обещаю, а так - рецепт описан:
идёшь на Ородруин…

В общем - действительно, майар (Саурон-балроги-болдоги), теоретически могли общаться между собой мысленно.
Вероятно, правильно построенный орк не пытался закрывать свой разум. Тогда _любой_ майа мог бы ему указывать, что делать.

Хм… А эльф? Так и представляю - сидит в укромном месте пара-тройка приличных эльфов  , и считывают тактическую информацию из мозгов орков…

off-top - давить! умолкаю.


               

               

[Ashbringer›]

Камрады, я уже который раз слышу упоминание о каких-то болдогах. Чего-то я не припомню, что это за твари такие?

               

               

[Вадим›]

Ответ - буквально в соседнем трэде (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=3058).

               

               

[некромант›]

Цитата из: Вадим on 12-02-2003, 11:53:56
Если орки допускают вмешательство Саурона в свой разум.


А разве у орка хватит сил, чтобы не допустить Саурона в свой разум?

               

               

[Асгейр›]

Из текста "Осанвэ", ссылка на который дана ранее, как раз следует, что Враг НЕ МОГ изпользовать осанвэ для управления. Особенно рекомендую к осмыслению примечание 5.
 Так как балроги и больдоги привязаны к хроа, можно с уверенностью полагать, что общение разумов было для них недоступно.
 То же самое относится к Саурону.
 Именно для работы с разумом Враг использовал речь, о чем нам говорит тот же текст.
 И возвращаясь к вопросу.
 Да, на основании QS и вышеприведенного текста "Осанвэ-кэнта" я полагаю, что и Саурон, и балроги не могли отдавать мысленные приказы.
 И, безусловно, у орка хватит сил, чтобы не допустить Саурона в свой разум. Вот изъять из орка информацию Враг сможет.

               

               

[Вадим›]

Цитата из: некромант on 12-02-2003, 13:32:19
А разве у орка хватит сил, чтобы не допустить Саурона в свой разум?

А для этого не надо никаких сил. Если ты "закрыт" - преодолеть это невозможно. Это унат, нерушимый запрет.
Цитата из: Асгейр on 12-02-2003, 14:03:07
Из текста "Осанвэ", ссылка на который дана ранее, как раз следует, что Враг НЕ МОГ изпользовать осанвэ для управления. Особенно рекомендую к осмыслению примечание 5.
Так как балроги и больдоги привязаны к хроа, можно с уверенностью полагать, что общение разумов было для них недоступно.
 То же самое относится к Саурону.

Погоди-погоди… там сказано, что облачение (воплощение) уменьшает способности к осанве, но не запрещает их полностью. Да, мы можем предположить, что Моргот, Саурон и балроги в результате их воплощения ослабли и не могли больше передавать мысли, но утверждать этого наверняка мы, мне кажется, не можем.
Цитата из: Асгейр on 12-02-2003, 14:03:07
Именно для работы с разумом Враг использовал речь, о чем нам говорит тот же текст.

Так мы ж о разных вещах говорим! Ему надо было обмануть эльфов, для этого он использовал речь. Внушить, конечно, ничего нельзя.
Но. Если создание имеет открытый разум? вопрос только в том, можно ли заставить создание открыть разум? пытками, скажем?
Цитата из: Асгейр on 12-02-2003, 14:03:07
И, безусловно, у орка хватит сил, чтобы не допустить Саурона в свой разум. Вот изъять из орка информацию Враг сможет.

Погоди, погоди, а какая разница? Между чтением из разума и передачей ему мыслей?
Я так понял, что если разум закрыт, то из него нельзя читать.

Если бы это было не так, Голлума не надо было бы пытать…

Но, в принципе, орки нам сейчас (в этом разговоре) не важны.
Важно - мог ли Саурон общаться с балрогами мысленно. Мне кажется, барьер воплощения затруднял для них такое общение, но не делал его невозможным.

               

               

[некромант›]

Цитата:
Важно - мог ли Саурон общаться с балрогами мысленно.

По-моему нигде не указано, общался ли вообще Саурон с Балрогами. С ними Моргот общался и имхо его воплощение ему не мешало.
Закрытый разум подчинить невозможно, но кто сказал, что у орков он был закрыт?

Передать мысли можно в любой разум, даже закрытый
Цитата:
Но знание может быть приобретено или передано от Гостя к Хозяину, даже если Хозяин не ищет или не желает этой передачи или обучения


А в этих переданных мыслях можно наплести чего угодно, в результате чего можно подтолкнуть разум к открытию.

Цитата:
Мысль его всегда была одной и той же, хотя и варьировалась в зависимости от ситуации (как он ее понимал): он самый великодушный; он богат и даст все, что угодно своим друзьям, он особо любит того, к кому обращается; и ему следует верить.
Таким образом он проникал в многие разумы, удалял их нежелание и открывал двери единственным ключом, хотя этот ключ был подделан.



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Freawine on 10-02-2003, 21:31:01

Цитата:
стати насчет крыльев...

Давайте учтём печальный опыт ETS и не будем обсуждать эту тему...


А что за печальный опыт-то? Какие аргументы приводились сторонами?
Или, может, Балроги были как драконы: одни крылатые, другие нет?

               

               

[Вадим›]

Цитата из: некромант on 12-02-2003, 16:07:25

Цитата:
Важно - мог ли Саурон общаться с балрогами мысленно.
По-моему нигде не указано, общался ли вообще Саурон с Балрогами. С ними Моргот общался

Да, извини, моя ошибка.
Цитата из: некромант on 12-02-2003, 16:07:25
Передать мысли можно в любой разум, даже закрытый
Цитата:
Но знание может быть приобретено или передано от Гостя к Хозяину, даже если Хозяин не ищет или не желает этой передачи или обучения


О! Круто! не могу сдержать эмоций! Вот что значит правильно вырванная из контекста цитата!
Давай всё-таки вернём ей первоначальный вид, а?
Цитата:
Но знание может быть приобретено или передано от Гостя к Хозяину, даже если Хозяин не ищет или не желает этой передачи или обучения: действия Гостя будут эффективными, если Хозяин просто "открыт" (лата, латиэ "открытость").

Видишь, что там после двоеточия? полный смысл цитаты состоит в том, что передавать мысли можно лишь с волевым усилием, а вот принимать - можно и без оного. Но открытость (это и уточняется) - обязательное требование.
Цитата из: некромант on 12-02-2003, 16:07:25
А в этих переданных мыслях можно наплести чего угодно, в результате чего можно подтолкнуть разум к открытию.
Цитата:
Мысль его всегда была одной и той же, хотя и варьировалась в зависимости от ситуации (как он ее понимал): он самый великодушный; он богат и даст все, что угодно своим друзьям, он особо любит того, к кому обращается; и ему следует верить.
Таким образом он проникал в многие разумы, удалял их нежелание и открывал двери единственным ключом, хотя этот ключ был подделан.


И опять ты упускаешь смысл… Речь идёт о том, что Мелькор убеждал эльфов словами, в том, что его нечего бояться, позволял им открыться перед ним, а потом уже проникал в их разум своими мыслями.

               

               

[Асгейр›]

Сдается мне, дискуссия дошла до момента, когда надо открывать новый трэд. ИМХО, от обсуждения сабжа мы ушли достаточно далеко.

 Попытаюсь свести воедино все сведения о Валараукар.
 Балроги (кв. "Валараукар") - подручные Моргота, соблазненные им либо во время Музыки, либо вскоре после нее. До Падения полагались младшими Айнур, то есть их, как и Саурона, следует относить к майяр. Точное число неизвестно, минимум - четверо. Обычно полагается, что либо их было семь, либо очень много.
 Имели постоянный облик - огненная туча, внутри которой угадываются очертания гуманоидной фигуры. Рост примерно вдвое превышал рост эльда. Огонь свой при определенных обстоятьельствах они могли терять, что не было для них смертельно. Есть косвенные указания на то, что он могли говорить. Являли собой одно из страшнейших орудий Врага. Вооружение их было весьма разнообразно. Упоминаются хлысты (по некоторым источникам их использовали в том числе и для истязания пленных), изогнутые мечи, топоры, булавы, а также луки, дротики и пращи. Последние три предмета упоминаются в LT, поэтому это указание должно подвергнуть сомнению.
 Известны два имени - Готмог и Погибель Дурина. Оба имени является прозвищами. Первое дано эльфами предводителю балрогов, второе - гномами тому балрогу, что утаился от войск Валинора в Мории.

               

               

[некромант›]

Цитата:
О! Круто! не могу сдержать эмоций! Вот что значит правильно вырванная из контекста цитата!


Прошу прощения, тут я был невнимателен.
Цитата:
И опять ты упускаешь смысл… Речь идёт о том, что Мелькор убеждал эльфов словами, в том, что его нечего бояться, позволял им открыться перед ним, а потом уже проникал в их разум своими мыслями.

Да нет, тут как раз речь не об эльфах идет и не о словах. Возьмем чуть пораньше.
Цитата:
Ибо он мог проникнуть тайно в открытый и неосторожный разум, в надежде прочитать его мысли, прежде чем тот закроется, и более того – вложить в него свои собственные мысли, обмануть его и завоевать его дружбу. Мысль его всегда была одной и той же...

Но тут все же опять про открытый разум.
Цитата:
Те, кто слушал и не запирал перед ним двери часто уже и так были склонны искать его дружбы; некоторые (согласно своим меркам) уже встали на путь, похожий на его собственный и слушали, потому что надеялись узнать от него вещи, которые послужат затем их собственным целям. (Так было с теми из Майар, кто в самом начале попал под его власть. Они уже были восставшими, но не обладая силой Мелькора и его безжалостной волей, они восхитились им и увидели в его лидерстве надежду на успех восстания.)

А вот это скорее всего про Балрогов. Так что по-крайней мере с ними Мелькор мог общаться с помощью осанве. Имхо он мог и с орками общаться. А вот насчет Балрогов я не уверен, как, впрочем, неуверен, что они могли говорить. Имхо этот вопрос лучше оставить, так как он едва ли не такой же спорный, как и вопрос о крыльях.

               

               

[Ashbringer›]

Цитата из: Асгейр on 13-02-2003, 09:36:38
Рост примерно вдвое превышал рост эльда.


Эээ... А цитату можно? Ну или хотя бы где ее искать...

               

               

[Асгейр›]

Единственное мне известное место - это LT "Падение Гондолина". Момент, когда Глорфиндель бьется с балрогом.  

Then Glorfindel's left hand
sought a dirk, and this he thrust up that it pierced the Balrog's
belly nigh his own face (for that demon was double his stature);
and it shrieked, and fell backwards from the rock, and falling
clutched Glorfindel's yellow locks beneath his cap, and those
twain fell into the abyss.


 Лосты - источник сомнительный, но в данном случае я ему верю.

               

               

[некромант›]

2Асгейр: Подытожил хорошо, только чтобы споров не было больше, нужно про умение говорить убрать, и тогда можно закрывать лавочку.  

               

               

[Valandil›]

Теперь мои уточнения:

Цитата:
Точное число неизвестно, минимум - четверо. Обычно полагается, что либо их было семь, либо очень много.


Фраза неправильная. Вполне вероятно, что некогда их было трое. Просто не было такого периода, когда бы их число превышало семь. Эээ... Скажем, так: "В изначальной концепции подразумевалось, что балрогов было много. Но с постепенным изменением толкиновской концепции Срединных Земель менялись и представления о балрогах, в частности, об их количестве. Согласно финальным записям, точное число балрогов неизвестно, но, во всяком случае, оно никогда не превышало семи".

И про "обычно полагается" лучше убрать. Это уже к Толкину не относится.

А про умение говорить - "вполне возможно, что они могли разговаривать".



               

               

[Асгейр›]

Почему трое?
Готмог
Погибель Дурина
Убитый Глорфинделем
Минимум один убитый в Войне Гнева

ИМХО, четверо...