Тема: Принудительная стерилизаци

[Brunhilda›]

Не знаю, как в России, но у нас (в Литве) есть женщины-алкоголички, живущие на пособия, получаемые при рождении и в течении первых трех лет жизни ребенка. Обычно дети в таком случае живут... в очень тяжелых условиях, холод, голод и побои - каждодневное явление. Таких матерей, конечно, рано или поздно, лишают родительских прав... Только обычно поздно - они уже успевают дать жизнь нескольким детям, часто с врожденными заболеваниями. И рожать после этого они не перестают, разумеется: пособие при рождении ребенка - тоже деньги...
  С другой стороны, есть ведь люди с передающимися по наследству дефектами психики, насильники, наркоманы, больные СПИДом - люди, чьи дети имеют очень большой шанс вырасти не только морально, но и физически ущербными...
  Мне приходилось слышать о принудительной стерилизации как превентивном способе борьбы с размножением этих "отрицательных элементов".
   Имеет ли кто-то право лишать кого-то возможности завести детей? Имеют ли такие люди право заводить детей, заранее зная, что не будут о них заботиться? Была ли бы принудительная стерилизация выходом (куда и в каких случаях)?

               

               

[Tali›]

Наверное, Вы слышали о принудительной стерилизации в курсе истории. В курсе новейшей истории. А конкретно, такое средство применялось  нацистами в Германии. Комментарии, наверное, излишни.

               

               

[Scath›]

Принудительная стерилизация применялась в Индии позже нацистов и привела лишь к появлению однотипных индийских фильмов типа "я - твой брат (или сестра)", поскольку, как и в Китае, излишки детей выше определённой "квоты" отправлялись в другой населённый пункт.

ИМХО:

"Имеет ли кто-то право лишать кого-то возможности завести детей?" - да.
"Имеют ли такие люди право заводить детей, заранее зная, что не будут о них заботиться?" - Как ни странно, тоже да.

Дело в том, что здесь, как и в любом социальном вопросе, идёт борьба интересов. Общество хочет обезопасить себя от асоциальных личностей, но в то же время многие боятся, что когда-нибудь они могут стать такими же "асоциальными", и поэтому закрывают глаза на это. Объявляют евгенику "фашистской" наукой.

Как по мне, так права человека при стерилизации не очень-то и нарушаются . В случае хирургического вмешательства никто не мешает сделать обратную операцию.

Вообще-то неплохое решение, но оно уже не будет претворено в жизнь, по крайней мере, в нашей стране

               

               

[Brunhilda›]

Тали, а в качестве уголовного наказания?

               

               

[CMYK›]

А с чего вы взяли, что такие дети "отрицательные элементы"? Прохождение инициации в раннем возрасте может выростить очень сильного человека.

               

               

[Brunhilda›]

"отрицательными элементами" я назвала их родителей. И это - не столько мое к ним отношение, сколько использование стандартного клише

               

               

[Tali›]

Цитата из: Brunhilda on 16-03-2003, 11:20:18
Тали, а в качестве уголовного наказания?



Всё, что касается жизни нерождённого человека очень сложно. Эти вопросы нельзя унифицировать (что подразумевается при принятии закона).
Мне кажется, что приведённая ниже выдержка из анекдота, подчерпнутого мной с сайта анекдотов, может ответить на Ваш вопрос.

Если бы вы знали одну беременную женщину у которой уже есть 8 детей, трое из них глухие, двое слепые, один умственно отсталый, а у нее самой сифилис, вы бы посоветовали сделать аборт?

Ответ по поводу аборта, если вы сказали да, то вы только что убили Бетховена.

Заставляет задуматься, нe так ли?

               

               

[Brunhilda›]

на аборт я бы однозначно сказала "нет".  И поставить между стерилизацией и абортом знак равенства нельзя.

               

               

[Tali›]

И аборт, и стерилизация - это не рождение будущего ребёнка (детей). Но никто не знает, что принесёт в мир это дитя. Среди выдающихся умов человечества много детей "не слишком заботливых родителей". Если следовать Вашей логике, то их бы не было. Мне кажется, что мир бы обеднел от этого.

В любом случае, попытки принудительного (для родителей) недопущения рождения детей это отдаёт фашизмом.

               

               

[Тенар›]

Даже если оправдать стерилизацию, в настоящее время в нашей стране не хватит денег на операции для всех алкоголичек и алкоголиков.
Это пока ПРОБЛЕМА.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: CMYK on 17-03-2003, 03:27:13
А с чего вы взяли, что такие дети "отрицательные элементы"? Прохождение инициации в раннем возрасте может выростить очень сильного человека.


но гены все-таки великая вещь... кстати, что можно сказать о здоровье ребенка мамы-алкоголички? и о здоровье его детей?

Цитата:
Но никто не знает, что принесёт в мир это дитя. Среди выдающихся умов человечества много детей "не слишком заботливых родителей". Если следовать Вашей логике, то их бы не было. Мне кажется, что мир бы обеднел от этого.


пример можно?


               

               

[Tuilavendil›]

Никто (из людей) не в праве лишать другого человека возможности заводить детей, и тем более в качестве уголовного наказания. Каждый должен сам для себя решать этот вопрос. Само собой разумеется, это ИМХО.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Tuilavendil on 18-03-2003, 17:14:51
Никто (из людей) не в праве лишать другого человека возможности заводить детей, и тем более в качестве уголовного наказания. Каждый должен сам для себя решать этот вопрос.

А если человек - дебил? Что тогда? Он вполне работоспособен, но детей иметь ему противопоказано. Хотя иногда и такое случается. А какой ребёнок может вырасти, если его будет воспитывать только этот дебил? Такой же дебил, если не хуже. Посмотрите на Госдуму или Верховну Раду

К тому же, многие молодые семьи хотят завести детей просто потому, что они считают это необходимым для "нормальной" семьи. А это уже ненормально.

               

               

[Tuilavendil›]

Цитата из: Scath on 18-03-2003, 18:36:29
А если человек - дебил? Что тогда? Он вполне работоспособен, но детей иметь ему противопоказано. Хотя иногда и такое случается. А какой ребёнок может вырасти, если его будет воспитывать только этот дебил? Такой же дебил, если не хуже. Посмотрите на Госдуму или Верховну Раду


Если человек - дебил, то место ему в специальном заведении. В любом случае он навряд-ли будет жить один - за ним кто-то будет присматривать. Это во первых. Во-вторых, я очень сомневаюсь, что дебил (может быть я неправильно понимаю смысл этого слова ) будет кого-то воспитывать. Если говорить об женщинах-алкоголичках, рожающих детей ради пособия, то по-моему следует немного пересмотреть выплату таких пособий (к примеру выдавать их не деньгами, а талонами на детское питание, одежду и т.д.). В любом случае выход можно найти не прибегая к стерилизации.


Цитата из: Scath on 18-03-2003, 18:36:29
К тому же, многие молодые семьи хотят завести детей просто потому, что они считают это необходимым для "нормальной" семьи. А это уже ненормально.


Ты хочешь стерилизовать все молодые семьи? Или как следует определять, ради чего они хотят заводить детей? Да и вообще кто может знать что такое "нормально", а что такое "ненормально"...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Tuilavendil on 18-03-2003, 20:35:19

Цитата из: Scath on 18-03-2003, 18:36:29
А если человек - дебил? Что тогда? Он вполне работоспособен, но детей

Если человек - дебил, то место ему в специальном заведении. В любом случае он навряд-ли будет жить один - за ним кто-то будет присматривать. Это во первых. Во-вторых, я очень сомневаюсь, что дебил (может быть я неправильно понимаю смысл этого слова ) будет кого-то воспитывать. Если говорить об женщинах-алкоголичках, рожающих детей ради пособия, то по-моему следует немного пересмотреть выплату таких пособий (к примеру выдавать их не деньгами, а талонами на детское питание


Цитата:


Если человек -- дебил, то место ему как раз среди нас В том смысле, что он может выполнять несложную работу, соблюдать гигиену и правила приличия в транспорте и т.д. Проблема в том, что если такой человек САМ будет воспитывать ребёнка, то ничего интересного из этого не выйдет. Ребёнок остановится в развитии ещё раньше пресловутых макак Келлера. А если говорить о женщинах-алкоголичках, то лучше их принудительно   лечить от алкоголизма (кстати, в СССР такое иногда было), а те же талоны на детское питание они с полным успехом могут загнать на базаре за поллитру.

Цитата из: Tuilavendil on 18-03-2003, 20:35:19

Цитата из: Scath on 18-03-2003, 18:36:29
К тому же, многие молодые семьи хотят завести детей просто потому, что они считают это необходимым для "нормальной" семьи. А это уже ненормально.


Ты хочешь стерилизовать все молодые семьи?


Да, это было бы интересное зрелище! Перед ЗАГСом стоит этакий санитар со ЗДОРОВЕННЫМ... топором и задаёт молодожёнам загадки   Не ответил -- канэц! Да, такого я и в цирке не видел... И что тебя натолкнуло на такую занятную идею?
Цитата из: Tuilavendil on 18-03-2003, 20:35:19
Или как следует определять, ради чего они хотят заводить детей? Да и вообще кто может знать что такое "нормально", а что такое "ненормально"...


Это им самим следует понимать. Почему же советуют до 25 лет не заводить детей -- чтобы и самим не мучиться, и неврастеников не растить.

               

               

[Цвет тот же.›]

 Покажусь вам жестоким, но я за принудительную стерилизацию. Я считаю, что не стоит загрязнять общество отбросами с помойки. Дети родителей алкоголиков неполноценны как в физическом, так и морально этическом плане. Но размножаются они чаще и в большем количестве. Мне плевать на права матери алкоголички. Она САМА выбрала свою судьбу. Это уже не женщина. Это ЖИВОТНОЕ. А животных можно кастрировать и стерилизовать. Посмотрите в их глаза. Стоит предложить им бутылку, и они добровольно выстроятся в очередь. Такие люди не должны размножаться. Не только самки. Но и самцы тоже. (назвать мужчинами и женщинами ЭТО у меня язык не поворачивается). На счет дебилов и прочих имбецилов- запретить им спариваться. Вообще. И в дома для умалишенных. А чтоб послужили обществу эксперименты на них вести. Хоть какая польза.
 Можете плеваться. Называть меня фашистом, но это мое мнение. И у меня к нему есть все основания.
                                    С уважением, Михаил


               

               

[Tuilavendil›]

Цитата из: Scath on 18-03-2003, 22:11:41
Если человек -- дебил, то место ему как раз среди нас В том смысле, что он может выполнять несложную работу, соблюдать гигиену и правила приличия в транспорте и т.д.


Кто-то из нас не совсем верно понимает значение слова дебил . Мое мнение см. выше.

Цитата из: Scath on 18-03-2003, 22:11:41
А если говорить о женщинах-алкоголичках, то лучше их принудительно   лечить от алкоголизма (кстати, в СССР такое иногда было), а те же талоны на детское питание они с полным успехом могут загнать на базаре за поллитру.


Принудительное лечение ни к чему хорошему не приведет. ИМХО алкоголизм неизлечим. Здесь нужно только желание самого человека. По поводу талонов "загнать на базаре за поллитру" их будет нельзя, если позаботиться о том, чтобы этим талоном мог воспользоваться только один человек.

Цитата из: Scath on 18-03-2003, 22:11:41
Да, это было бы интересное зрелище! Перед ЗАГСом стоит этакий санитар со ЗДОРОВЕННЫМ... топором и задаёт молодожёнам загадки   Не ответил -- канэц! Да, такого я и в цирке не видел... И что тебя натолкнуло на такую занятную идею?


  ;DНа такую идею меня натолкнуло название треда+твои высказывания насчет молодых семей. Логика - сильная вещь.

Цитата из: Scath on 18-03-2003, 22:11:41

Цитата из: Tuilavendil on 18-03-2003, 20:35:19
Или как следует определять, ради чего они хотят заводить детей? Да и вообще кто может знать что такое "нормально", а что такое "ненормально"...


Это им самим следует понимать. Почему же советуют до 25 лет не заводить детей -- чтобы и самим не мучиться, и неврастеников не растить.


Так и я о том же. Это должны понимать и определять сами люди, а не кто-то, и тем более в принудительном порядке.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Цвет тот же. on 19-03-2003, 06:54:11
Дети родителей алкоголиков неполноценны как в физическом, так и морально этическом плане.

Поправочка №1. Дети родителей алкоголиков МОГУТ БЫТЬ неполноценными в вышеуказанном. Но не обязательно будут. Хотя риск, безусловно, высокий.

Поправочка №2. Большинство имбецилов и так не могут спариваться. Если им не помочь  

Информация для размышления. Если на данный момент во Франции введут принудительную стерилизацию для алкоголиков, то придётся сделать около пяти миллионов операций, если не больше (статистика 1998 года).

Задачка . Если то же самое сделать сейчас в России и Украине, то какая численность населения будет через 50 лет? ЕП Украины где-то -5,4.

А эксперименты вести -- это хорошо. Смотрите, как BASF и остальные поднялись

               

               

[Scath›]

Цитата из: Tuilavendil on 19-03-2003, 11:31:28

Цитата из: Scath on 18-03-2003, 22:11:41
Если человек -- дебил, то место ему как раз среди нас В том смысле, что он

Кто-то из нас не совсем верно понимает значение слова дебил . Мое мнение см. выше.


Дебилизм --  задержка психического развития. Олигофрения. Степени олигофрении: идиотизм, имбецильность (1, 2 и 3), дебилизм. Дебилизм -- самая лёгкая форма. АйКью где-то до 70. Плюс иногда не имеет представления о числах и счёте, но это часто корректируется. Плюс ещё что-то, там много параметров. Но встретишь такого человека на улице -- вряд ли отличишь. Если молчать будет .

Цитата:
Принудительное лечение ни к чему хорошему не приведет. ИМХО алкоголизм неизлечим.

Ну где вы такого понабирались? У одного фобии не лечатся, у другого -- алкоголизм... Неизлечима чума на последней стадии (гниение трупа ).

Цитата:
  ;DНа такую идею меня натолкнуло название треда+твои высказывания насчет молодых семей. Логика - сильная вещь.

Но зачастую непостижимая


               

               

[Ellome›]

IMHO стерилизация должна быть сугубо добровольной. Если сейчас женщина-алкоголичка не может быть матерью, то это не означает, что после принудительного лечения от алкоголизма (которое может быть осуществлено по приговору суда), она не захочет стать матерью. Принудительно лечить от алкоголизма можно, принудительено стерелизовать - нельзя. И не говорите, что обратная операция делается также просто, как прямая. Лишть организм какой-либо функции гораздо проще, чем восстановить эту самую функцию.

Тем более, у нас в России и так население сокращается. Да так, что никакие программы, направленные на повышение рождаемости не спасают. А те, что действительно бы помогли, требуют огромных средств. Отчего молодые семьи не торопятся заводить детей? Наиболее часто встречающаяся причина - материальная неустроенность, отсутствие собственного жилья в первую очередь. Например, было бы хорошо, если бы любой семье сразу после заключения брака выделяли собственную 1-комнатную квартиру. При рождении одного или двух детей - улучшить до двухкомнатной, 3-4 ребенка - 3-х комнатная и т.д. И все это вне зависимости от того, сколько лет супругам, вне зависимости от того, являются ли они очередниками на получение жилья и т.д. Московская программа "Доступное жилье молодой семье" к сожалению озхватывает слишком небольшой контенгент молодых семей. Но оно и понятно, т.к. денег то у московского правительства не так уж и много. Так что наша бедность - всему причина.

А про детей алкоголиков - нужно их лишать родительских прав и отправлять на принудительное лечение, после которого родительские права могут быть восстановлены (если, конечно, ребенка к тому времени кто-нибудь не усыновит/удочерит).