Тема: Принудительная стерилизаци

[Вечер›]

Ибо нафига нам такое население??? - кайф, а не точка зрения. Причем здесь вы-то? Жизнь населения имеет самостоятельную ценность, не зависимую от нас, демографических балансов, уровней преступности и прочей лабуды. И Бетховен здесь даже не при чем - если мы живем в демократическом обществе (кто не исходит из подобных позиций, может дальше не читать ), то мы признаем равное право каждого его участника и на такую вещь, как деторождение. Более того, мы обязанны брать на себя ответственность за это, но не в виде стерилизации, а в виде все тех же больниц для лечения алкоголизма (он если не лечится, то останавливается точно), приютов для детей таких родителей (в случае если условия их жизни будут признаны ненормальными). А насчет уродств - у каждой родоспособной девушки на этом форуме запросто может родиться ребенок без глаз, это генетический признак, проявляющийся с закономерностью лотереи (слава Богу, редко). В случае с детьми алкоголиков лотерея та же, только шанс на неудачу больше. И мы не имеем никакого права лишать матерей и их будущих детей этого пускай маленького, но шанса.

               

               

[Brunhilda›]

Вечер, разумеется, ты прав. И все то, что мы здесь разводим - лабуда, потому как по законам нет и не может быть физических мер воздействия кроме лишения свободы.
  Но я живу в маленькой стране, где самые большие новости - это Президент ходит к экстрасенсу да такая-то упилась и к ней приезжали из Комитета по защите прав детей и забрали пятерых ее отпрсков, грязных, избитых и замерзиших...
   Возможно, это - чисто женское, а то и чисто материнское чувство, но не должны, по моему, люди так вести себя с детьми... Детей надо беречь, это - наша любовь и наше будущее. Нельзя позволять кому-то пропивать их пособия, а самих пускать по свалкам!
   В Скандинавии, по крайней мере в Финляндии, детям государство выплачивает деньги на карманные расходы (из тех же фондов, что и пенсии, инвалидности и т.п.), и как реклама по телеку крутится телефон службы помощи, на случай, если родители ребенка обижают или эти деньги отнимают... А мне приходилось сталкиваться с такими случаями "использования" детей, что страшно становится... И хочется сделать что-то, чтобы уберечь их, ибо (СТРАШНАЯ ИМХА) не дай Бог родиться в такой семье...
Сорри...

               

               

[Scath›]

Вечер, ты совершенно неправ. Ибо демократии никогда не было, нет и не будет, пока существует такое понятие, как общество, да и не нужна она нам, эта демократия, нам нужна лишь её видимость. Если ты признаёшь то, что
Цитата:
Жизнь населения имеет самостоятельную ценность
,
то признай также и то, что население можно рассматривать как  единицу, которой присущ "инстинкт" самосохранения. Пример реакции на негативные социальные явления - придумывание морали и законов, которые не позволяют обществу распасться. Вредными для общества факторами будут также и вышеупомянутые претенденты на стерилизацию.

А что значит фраза "жизнь населения"?  

Вечер, в каждом человеке есть конструктивное и деструктивное начало. Вроде бы. Так вот, мне иногда хочется выйти на улицу и убить кого-то. Почему я этого не делаю? Да потому что существуют законы, которые меня за это... того. Получается, что и здесь меня лишают
Цитата:
этого пускай маленького, но шанса
?

               

               

[Вечер›]

Прошу прощения, но я из предыдущего поста ничего не понял. Я чувствую, что у автора очень смутное понимание терминов "демократия" и "права человека". Очень напоминает бред.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Tuilavendil on 21-03-2003, 19:25:41

Цитата из: Маруся on 21-03-2003, 13:56:54
1. Нет, не боюсь. Их в любом случае будет меньше, чем тех, кто здесь и сейчас страдает от алкашей-дебилов и т.п. и их потомства.


Не боишься, но допускаешь! Неужели лучше быть случайно стерилизованным, чем страдать от "алкашей-дебилов и т.п. и их потомства" Ведь это может коснуться знакомого человека, или даже тебя. Всякое бывает.


Не могу припомнить, когда мы с Вами пили на брудершафт, ну да ладно, возможно, это просто издержки воспитания.
Меня, уважаемый, это коснуться не может - ибо не употребляю, не состою и внешне не напоминаю тех, кто употребляет и состоит. И знаокмых подобных не держу. Если же Вы (или Ваши знакомые) напоминаете настолько, что боитесь быть стерилизованным "за компанию" чисто по внешним признакам - извините, это Ваши проблемы.

Цитата из: Tuilavendil on 21-03-2003, 19:25:41
Про другие пути относительно алкоголичек, рожающих ради льгот и пособий я уже писал. Что касается душевнобольных людей - больных надо лечить, опасных для общества надо изолировать (стерилизация здесь не поможет), за неопасными, но неизлечимыми нужен специальный присмотр. Я уверен, что путей решения вопроса много, но их поиском я заниматься не собираюсь - не мой профиль


То, что предлагаете Вы - это мало того, что полумеры, так еще и не решающие проблему, а лишь пытающиеся замаскировать ее, чтобы в глаза не бросалась. И неважно, будут алкоголичке выдавать пособие на детей деньгами (для скорейшего пропивания), продуктами (для перепродажи) или чем еще - дети ее на 90% рождаются неполноценными, а тех, которые родились, пока она была еще нормальной, нужно срочно от нее изолировать - надеюсь, понятно, зачем.
То же самое касается душевнобольных - да, опасных надо изолировать, да, кого можно вылечить - лечить. Но вот давать им возможность производить себе подобных - это верный путь к ухудшению генофонда нации.

P.S. То, что профиль не Ваш - чувствуется.

               

               

[Brunhilda›]

Scath, в философии есть два основных течения, субъективизм и объективизм. Субъективизм базируется на презумпции (аксиоме), что то, что действительно существует лишь наше сознание, все остальное вокруг нас может быть играми нашего разума и реально не существовать, хотя некоторые идеи мы находим правильными, и даже пользуемся ими так, словно бы они реально существовали (логика, например...). Т.е. так, как оно тебе кажется, оно, скорее всего и есть, а вся эмпирика может быть ложной .
  Объективизм базируется на том, что существуют некоторые  истины, объекты и эффекты, которые не зависят он нашего восприятия.
  Например, демократия, законы, мораль могут быть объективной реальностью ("хвост - или он есть, или его нет") - для юристов, милиционеров и законопослушных граждан. Для них эти понятия существуют независимо от того, что они о них думают, и имеют четкое определение.
  Эти же понятия могут быть и  субъектвными, как например в форме "видимость демократии", "некрещенный, но истинный христианин", "ценность жизни общества исходя из наличия деструктивного начала в каждой конкретной личности" - для анархистов, софистов и людей, нутром чуящих, но доказать никак не могущих. В таком случае, речь идет уже не о конкретных, подходящих под определение "демократии" или "христианина" и т.п. вещах, а о том, что Вася Пупкин о них думает...
  Двум людям, стоящим на разных позициях, вести дискуссию практически невозможно. Субъективистам вообще, очень сложно вести дискуссию, ибо их понятия, зачастую, интуитивны.
  Дискуссию же возможно вести лишь признавая за словами какое-то определенное значение. И, исходя из этих определенных значений (которые можно посмотреть в словаре философских терминов, иностранных слов и еще в массе мест), демократия была, есть и будет; то, что жизнь каждого конкретного человека имеет самостоятельную ценность, никак не связано с тем, что население, рассматриваемое, как единица чего-то, будет обладать инкстинктом самосохранени; а если твоему деструктивному началу требуется отыграться хотябы на чем-то, хотябы на мысли, что кого-то кто-то казнит/изнасилует/стерелизует, то ... велл... проинсталь себе Quake, он неплохо снимает напряжение...
   Энивэй, Фемида уже давно отказалась от идеи равноценного возмездия преступнику. Пожалуй, после древнего грека Драконта. И даже стерилизация, перешагивающая грань вмешательства в организм человека, так рассматриваться не может. Или ты считаешь, что тому, кто ударит тебя по правой щеке, надо сломать обе руки?  
 

               

               

[Tuilavendil›]

Цитата из: Маруся on 24-03-2003, 11:27:42
Не могу припомнить, когда мы с Вами пили на брудершафт, ну да ладно, возможно, это просто издержки воспитания.


Прошу меня простить, если чем-то Вас задел. Этого делать я не хотел. По глупости своей и необразованности я наивно полагал, что обращение на "ты" в форумах предполагает к дружественному общению, а на "Вы" в Вашем контексте, наоборот показывает неуважение к собеседнику. Наверное был не прав, еще раз прошу прощения.

Цитата из: Маруся on 24-03-2003, 11:27:42
Меня, уважаемый, это коснуться не может - ибо не употребляю, не состою и внешне не напоминаю тех, кто употребляет и состоит. И знаокмых подобных не держу. Если же Вы (или Ваши знакомые) напоминаете настолько, что боитесь быть стерилизованным "за компанию" чисто по внешним признакам - извините, это Ваши проблемы.


Еще раз процитирую народную мудрость: "От сумы и от тюрьмы не зарекайтесь". Как сказал Scath, в тюрьме сидит некоторое количество невинных людей. Точно также и стерилизации могут быть подвергнуты невинные люди, ни по внешнему виду, ни по каким-либо другим признакам вышеобозначенные категории нет напоминающие. Вашу внешность, либо поведение я не затрагивал. Если Вы говорите об уважении, то и мою внешность трогать я Вам тоже не советую. Да, еще, я не боюсь, я просто отстаиваю свою точку зрения. Вы не вправе лишать (либо передать на это кому-либо право) людей детеродной функции.

Цитата из: Маруся on 24-03-2003, 11:27:42
То, что предлагаете Вы - это мало того, что полумеры, так еще и не решающие проблему, а лишь пытающиеся замаскировать ее, чтобы в глаза не бросалась. И неважно, будут алкоголичке выдавать пособие на детей деньгами (для скорейшего пропивания), продуктами (для перепродажи) или чем еще - дети ее на 90% рождаются неполноценными, а тех, которые родились, пока она была еще нормальной, нужно срочно от нее изолировать - надеюсь, понятно, зачем.
То же самое касается душевнобольных - да, опасных надо изолировать, да, кого можно вылечить - лечить. Но вот давать им возможность производить себе подобных - это верный путь к ухудшению генофонда нации.


Да уж... Насчет "продуктов (для перепродажи)". Лично я бы не стал покупать своему ребенку питание с рук, тем более у алкоголичек... То что предлагаю я - это полумеры , а вот стрерилизация - это настоящие меры. Может вообще к стенке? Тогда и плодиться не будут и мешать жить никому не будут...

Цитата из: Маруся on 24-03-2003, 11:27:42
P.S. То, что профиль не Ваш - чувствуется.


Хоть с чем то согласились. За сим предлагаю завязать со взаимными оскорблениями.

               

               

[Маруся›]

Так, ладно, будем считать, что со стилем общения разобрались, вероятно, мы оба были достаточно резки (и это неправильно), и оба, кажется, это почувствовали и закончили. Переходим к делу:

Цитата из: Tuilavendil on 24-03-2003, 13:15:33
и стерилизации могут быть подвергнуты невинные люди, ни по внешнему виду, ни по каким-либо другим признакам вышеобозначенные категории нет напоминающие.


Могут. Если говорить о произволе. Так он и сейчас есть, правда, в других областях. Так бороться надо с произволом, а не со стерилизацией.

Цитата из: Tuilavendil on 24-03-2003, 13:15:33
Вы не вправе лишать (либо передать на это кому-либо право) людей детеродной функции.


Я – не вправе, за отсутствием соответствующего образования я не могу вынести однозначный диагноз. Тем не менее я могу считать необходимым передать вынесение этого диагноза и дальнейшие действия в руки специалистов. И настаивать на том, что это выход из сложившейся в стране ситуации. Что и делаю.

Цитата из: Tuilavendil on 24-03-2003, 13:15:33
Да уж... Насчет "продуктов (для перепродажи)". Лично я бы не стал покупать своему ребенку питание с рук, тем более у алкоголичек... То что предлагаю я - это полумеры , а вот стрерилизация - это настоящие меры. Может вообще к стенке? Тогда и плодиться не будут и мешать жить никому не будут...

Да, и вы, и я достаточно обеспечены и брезгливы, чтобы не покупать с рук, тем более сомнительных, вообще ничего (по крайней мере, в моем случае), тем более для ребенка. Но я вас уверяю, есть масса людей, которые будут покупать – просто от бедности, потому что дешевле. Посмотрите на толкучки около вокзалов. Еще хороший вопрос, где продавцы грязнее – а покупателей масса… Бедность наша. В том числе происходящая и от того, что приходится содержать массу тунеядцев.
К стенке, говорите? – Вообще-то есть более гуманный метод – эвтаназия называется (не так давно где-то здесь же обсуждался). Только вот тут возможностей для произвола будет слишком много, поэтому к такому способу страна еще не готова. Так что пока что логично просто ограничить производительность «фабрики уродов».


               

               

[Вечер›]

поэтому к такому способу страна еще не готова - страна, готовая к эвтаназии, - это круто... насколько я понял, имеется в виду не добровольная?
А в целом, я считаю Вашу позицию слишком "кровожадной" что ли. Ее приведение в жизнь будет означать культивацию жестокости (просто представьте себе ситуацию принудительной стерилизаци - это будет ужасно), которая сама по себе ухудшит обстановку в обществе куда значительнее, чем любые возможные варианты последствий без ее проведения в жизнь.

               

               

[Gloredhel›]

таким образом мы логически уперлись в выбор между целесообразной негуманностью и непрактичным человеколюбием...
  Вечер, я (сторонница стирилизации) почти готова согласиться с твоей позицией, если бы не одно но:
 история из жизни одного моего знакомого. он просто шел по городу  - возвращался домой с работы, к нему подбежали беспризорники, окружили, стали просить деньги, потом дергать за одежду... в результате он попал в реанимацию.. дети, просто дети несостоявшихся в жизни родителей... он тогода побоялся ударить ребенка... но это не дети.. они мучают других и мучаются сами.
 какое у них будущее? никакого - алкоголь, наркотики, панель.. и то недолго... им самим было бы легче, если бы их не было.. звучит жестоко, но эта та самая ситуация, когда имхо можно сказать "не делайся добрым - не будешь страдать"

               

               

[Вечер›]

Твой случай не может быть основой для каких-либо основополагающих выводов, потому что:
а) предсказать будущее этих ты не в состоянии, знаю подростка, который грабил ларьки, а потом превратился во вполне пристойного киноактера;
б) такое с твоим знакомым могли сотворить не только беспризорники, но и вполне обеспеченные подростки;
в) родители этих беспризорников могли не быть алкоголиками (они запросто могли быть сиротами, жившими у бабушек);
г) не все дети алкоголиков такие.
А "не делайся добрым - не будешь сказать", сказать, имхо нельзя, потому что если оставшись добрым еще можно обрести счастье, то утратив это качество - нельзя.
PS а практичной негуманности не бывает - она всегда в итоге бьет по своему источнику настолько сильно, что ни о каком практицизме речи не идет...

               

               

[Gloredhel›]

могли- не могли, были - не были... были. и эта ситуация - исток моей позиции.
dixi

               

               

[Brunhilda›]

Gloredhel, а на какие мысли тебя наводят молодые люди из вполне обеспеченных семей, готовые убить (и убивающие) своих родителей? Стрелять таких надо?!
  Вечер, _лично_ знаешь этого подростка?

               

               

[Eileen›]

Эта проблема решается не стерилизацией, а развитием социальной системы. К сожалению, сейчас большинство государственных программ проходит просто для галочки. При этом в отчетах цифры завышаются в 100 раз. Это не ИМХО, это факт. На программы выдаются большие деньги. Принудительная стерилизация тоже денег стоит.
Так может быть лучше помогать детям?
А по поводу примеров -  я знаю многих детей алкоголиков и т.п., возможно больных, но очень талантливых. Не лично, но...
Их воспитывают бабушки и т.д.
Также знаю случаи, когда родители вылечивались от алкоголизма. И налаживали свою жизнь (в смысле жизнь детей).
Про банды беспризорников: никогда не слышали историй про малолетних преступников из весьма благополучных с виду семей?
  Я против принудительной стериализации (за исключением случаев СПИДа). Никто не может предсказать, что будет с человек через год, два и т.д. Нельзя лишать человека права материнства/отцовства.


               

               

[Brunhilda›]

от СПИДА стерилизация не застрахут. стерилизация не подразумевает ни кастрацию, ни даже обрезание

               

               

[Tuilavendil›]

2 Маруся: С точки зрения человека, пытающегося себя оградить от нежелательных и опасных элементов, Ваша позиция, возможно, выглядит правильно. Но на мой взгляд, она слишком жесткая. У многих людей (в том числе у меня, и не только) есть некоторая моральная планка, которую они переступить не могут. Ведь те, кого предлагается стерилизовать, тоже люди. Люди, как Вы их не называйте. И еще... Во-первых, это может привести, ИМХО, к озлоблению некоторой части населения. Во-вторых, если сторонники стерилизации все таки ее добьются, то, на мой взгляд, недалек тот час, когда они начнут продвигать упомянутую эвтаназию. А это уже, ИМХО, убийство. Чем-то это все на геноцид смахивает...

2 Вечер: полностью согласен.

2 Eileen: по поводу социальной системы полностью поддерживаю. А насчет родительских прав - лишать можно, это не то же самое, что стерилизация. Родительские права можно вернуть, если человек образумился, вылечился и т.д.

               

               

[Eileen›]

Я имела в виду передачу СПИДа ребенку.

               

               

[Вечер›]

2Brunhilda "Подростка" (бывшего ) знаю _лично_.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Tuilavendil on 25-03-2003, 11:12:50
С точки зрения человека, пытающегося себя оградить от нежелательных и опасных элементов, Ваша позиция, возможно, выглядит правильно. Но на мой взгляд, она слишком жесткая. У многих людей (в том числе у меня, и не только) есть некоторая моральная планка, которую они переступить не могут. Ведь те, кого предлагается стерилизовать, тоже люди. Люди, как Вы их не называйте. И еще... Во-первых, это может привести, ИМХО, к озлоблению некоторой части населения. Во-вторых, если сторонники стерилизации все таки ее добьются, то, на мой взгляд, недалек тот час, когда они начнут продвигать упомянутую эвтаназию. А это уже, ИМХО, убийство. Чем-то это все на геноцид смахивает...

Так. Ну, мягкой и пушистой я не пыталась быть никогда. Да, позиция жесткая, однако это именно позиция нормального человека, желающего оградить себя от размножения существ неадекватных. И для меня они - не люди. Отсюда и отношение. Я, извините, не могу признать человеком грязное и опустившееся (добровольно!) существо. И озлобится только та часть населения, которой это может коснуться. А, ну еще "правозащитники" всякие - ненавижу. Так они и так неадекватны. (Обе категории). Пусть их злобятся.
И не так страшно убийство, как оно звучит. В конце концов, смертную казнь, как мне кажется, отменили зря. А это тоже убийство, по сути. Только менее гуманное, чем эвтаназия (ессно имелась ввиду принудительная, как мера государственного воздействия).
И геноцид - не ужастик. Я довольно легко могу представить себе набор факторов, при котором геноцид покажется мне не то что оправданным, а наиболее логичным выходом.
Ну, разные мы люди. И позиции разные. Только выходы бывают окончательными или нет (полумерами). И я сторонница первых.

               

               

[Вечер›]

2Маруся Ну и ну... Будьте так добры отвечать за свои слова: какой именно набор факторов сможет в Ваших глазах оправдать геноцид (и тем паче сделать его логичным выходом)?