Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Принудительная стерилизаци  (Прочитано 17156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bragory

  • Гость
Кгхм... На самом деле, данный вопрос включает в себя две проблеммы, и лично я рекомендую рассматривать их отдельно друг от друга. Первая проблемма - практическая. Сюда относятся такие вопросы, как кто будет решать... Какие критерии... Что будет с людьми, непосредственно участвующих в мерприятиях этой самой стерилизации (Вспоминая такую книгу, как "Выбраковка" Олега Дивова, могу привести следующую цитату:"Человека, проработавшего пару лет выбраковщиком, самого пора выбраковывать...". Цитирую по памяти, вероятно, не точно...). Сюда же можно отнести и прочие последствия психологического плана. Однако все эти вопросы имели бы первостепенную важность только в случае реального введения принудительной стерилизации в нашей стране стране, что на мой взгляд, нам не светит.
2) Вопрос принципов - правовой и гуманный. Тут сложнее. с одной стороны, на мой взгляд, не гуманно не лишать человека деторопроизводительной функции, а позволять появляться на свет ущербным людям (кстати, именно из-за этого запрещено клонирование). Точнее, негуманно и то и то, но второе на порядок негуманнее. Жизнь - не всегда благо, однако у человека слишком силён инстинкт самосохранения, чтобы он мог сам прерывать её по своему желанию... Ну разве что в совсем уж критической ситуации... Однако есть ещё у этой проблеммы и такой акцент: лишать человека прав на продолжение рода, фактически, убивать в эволюционном смысле - это серьёзное ущемление в правах. И если допустить подобное без нарушения данным человеком конкретных законов (если же речь идёт о случаях, когда закон нарушался, то фактически, подобное уже применяется; как правило, смертная казнь или пожизненное заключение довольно плохо сказывается на способности заводить детей), то это полностью противоречит такому понятию, как современное право. Я не юрист, но я как-то привык жить в относительно правовом государстве, и даже готов мириться с некоторыми неудобствами, возникающими из-за этого. Хорошая диктатура эффективнее демократии во многих отношениях, но мне как то приятнее жить при демократии...
______________
Интерлюдия 1.
2 Маруся: Да, меня, по некоторым моим склонностям можно было бы назвать если и не правозащитником, то, по крайней мере, сочувствующим; однако я, как это ни странно, считаю себя относительно адекватным... И данного мнения не изменю, пока мне не предоставят убедительных доказательств обратного. ;D
______________
На самом деле, стерилизация мне кажется и впрямь излишней мерой; было бы гораздо проще распространить лишение родительских прав... Или даже ещё жёстче: ввести некий экзамен на право воспитания ребёнка... Однако это можно сделать только при таком уровне воспитания в детских домах, который обеспечивал бы у воспитуемых счастливое детство и развитие личности, а нашей стране до этого, как пешком до Шанхая... создание такой системы, конечно, сложно, однако не сложнее создания системы гуманной и безошибочной принудительной стерилизации... Впрочем, такой вариант тоже может породить серию проблем; эти проблеммы, правда, могут быть легко решены некоторыми мерами, входящими в понятие "эвгеника", однако о целесообразности этих мер, вопрос тоже стоит.
Всё это, разумеется, моё личное мнение...
p.s.: Людям, заинтересовавшимся данной проблемой, я бы рекомендовал прочесть уже упомянутую мной книгу "Выбраковка". Там как раз о том самом варианте насильственной эвтаназии, посредством пули в затылок...
p.p.s.: эвтаназия по определению подразумевает добровольный уход из жизни...

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Вечер on 23-03-2003, 22:43:16
Я чувствую, что у автора очень смутное понимание терминов "демократия" и "права человека". Очень напоминает бред.


Моё понимание основывается не на значении терминов, а на их реальном проявлении. Если я вижу, что термины "демократия" и "общественный порядок" несовместимы, то что я могу сказать?

Что значат слова "имеем равное право на..."? У нас почти изначально неравные права на "...". Если индивид импотентен, то что, у него равное право на "..."? У людей, которые сидят в тюрьме, равные права на "..." свободу? А принудительное лечение нарушает равнео право человека на "..." выбор метода лечения или вообще отказ от него.

               

               

Мунин

  • Гость
Права - равные. Неравные возможности, но их ограничивает не общество. See the difference.

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 24-03-2003, 11:59:33
то, что жизнь каждого конкретного человека имеет самостоятельную ценность, никак не связано с тем, что население, рассматриваемое, как единица чего-то, будет обладать инкстинктом самосохранени; а если твоему деструктивному началу требуется отыграться хотябы на чем-то, хотябы на мысли, что кого-то кто-то казнит/изнасилует/стерелизует, то ... велл... проинсталь себе Quake, он неплохо снимает напряжение...


Чем меньше злишься, тем меньше допускаешь ошибок.  ;) В том числе и орфографических.

Подумай о том, что действительно управляет нашим обществом, держит его вместе, какие существуют законы и зачем они существуют, почему существуют глупые законы (кому-то это выгодно) и не принимаются некоторые нормальные (кто-то боится попасть под их действие).

На мой взгляд, на определённом этапе развития человеку важна не суровость наказания, а само его существование. Это -- почти рефлекс: если за это наказывают, так лучше не поступать. Данного этапа по понятным причинам пока достичь невозможно. Одна из причин -- очень высокая вероятность появления такого индивида, который отправит всю систему к чёртовой матери. Это говорит ещё и о нестабильности системы.

Население, рассматриваемое как совокупность единиц чего-то (допустим, даже иерархическая система), так или иначе наследует что-либо от своих составных частей. В такой полуискуственной среде также существует некая "эволюция", и народ, который не имеет сильного иммунитета к раздражителям (преступники, эпидемии, да всё, что угодно), т.е. определённой культуры, рано или поздно умрёт. Или изменится.

Квейк действительно неплохо снимает напряжение, но я предпочитаю цивилку. Пожалуйста, прошу пояснить высказывание, выделенное жирным цветом.

Цитата:
И даже стерилизация, перешагивающая грань вмешательства в организм человека, так рассматриваться не может. Или ты считаешь, что тому, кто ударит тебя по правой щеке, надо сломать обе руки?  :(


"Smash him hip and thigh!" (R. Redbeard). Как ты считаешь, зачем кому-то бить меня по правой щеке? Может, он хочет, чтобы ему сломали руки?

               

               

Brunhilda

  • Гость
Извини, Scath  :) , вечер - не мое время, хотя именно тогда и собираются самые интересные собеседники. Мне же приходится вставлять в глаза спички и по дюжине раз перечитывать сообщение просто для того, чтобы удержать все мысли вместе. А уж что до ошибок, то остается только краснеть утром... :-[
  Я неплохо нахватана по философии, истории и праву, и мне случалось размышлять над теми вопросами, которые ты тут задаешь.  ;)
  Факт наличия наказания весьма редко останавливает людей. Не углубляясь в дебри психологии и права, имею перед глазами двоих собственных чад. Лупить и орать на которых как минимум бесполезно. Как и угрожать. Пока не объяснишь так, чтобы осознали - ноль на массу.
 А какое высказывание ты выделил "жирным цветом", я так и не поняла.  :-\
  Если ты имел ввиду последующую цитату, то...велл... я обыгрываю известную цитату из НЗ, вроде бы ничего особо странного в построении фразы не было...

               

               

Вечер

  • Гость
2Bragory
Цитата:
именно из-за этого запрещено клонирование
 - точнее будет сказать, клонирование пока что запрещено из-за непредсказуемости результатов, если не брать в расчет религиозный аспект.
2Brunhilda
Цитата:
Факт наличия наказания весьма редко останавливает людей
 - как и всегда, согласен :)

               

               

Bragory

  • Гость
Пардон, какая уж тут непредсказуемость? Трёхголовый кролик из клетки человека точно не вырастет... Другое дело, что современная технология клонирования не способна перенести ядро клетки в яйцеклетку с разрушенным ядром без ущерба для генома, или дело просто в недостаточной деспециализации ядра соматической клетки... Ну, в общем, клонированные млекопитающие фактически всегда более болезненны, чем их прототипы. Кроме того, в запрещении клонирования играли роль и психологические факторы (а каково будет человеку осознавать, что он - всего лишь копия какого-то дяди).
Что же касается наказания, то оно очень часто действует. При этом часто играет роль не его суровость, а его неотвратимость. Где вы видели такую сцену, что, скажем, пьяный подросток подходит к здоровенному жлобу и бьёт его по, ну, скажем, правой щеке? Потому что всем ясно, что данный жлоб не станет подставлять щёку левую... Или убийства... Сейчас все, кроме совсем уж отморозков, стараются обходиться без них. И шпана, и бандиты... А всё по тому, что совершивших убийство у нас очень часто ловят. И сажают. Как вы считаете, если бы не было милиции, преступлений было бы меньше? По моему, более вероятен вариант, что тогда на улицу без монтировки было бы боязно выйти...

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 25-03-2003, 22:52:30
  Факт наличия наказания весьма редко останавливает людей. Не углубляясь в дебри психологии и права, имею перед глазами двоих собственных чад. Лупить и орать на которых как минимум бесполезно. Как и угрожать. Пока не объяснишь так, чтобы осознали - ноль на массу.


Дык не про детей же говорится, а про взрослых. Нечто вроде пользы показательных казней, о которой говорил Ницше ("К генеалогии морали"). Дикость, конечно, но действенная.
Цитата:
 А какое высказывание ты выделил "жирным цветом", я так и не поняла.  :-\


Эээ... да. По-видимому, тэг в тэге у них не пашет. Вот оно:
"а если твоему деструктивному началу требуется отыграться хотя бы на чем-то, хотя бы на мысли, что кого-то кто-то казнит/изнасилует/стерилизует"
По-моему, о казни и изнасиловании я не говорил. И даже не думал ;) И деструктивное начало ни на чём не отыгрывается. Оно реализуется или сублимируется.

               

               

Вечер

  • Гость
2Bragory надеюсь, ты понимаешь, что здесь вменяемые люди сидят ;)? то, о чем говорим мы с Брунгильдой есть в известной степени абстракция, никто и не думает отрицать практической пользы наказания. Просто Scath рассматривает страх перед наказанием как универсальный способ сдерживания. Я считаю, что это не так, Брунгильда, судя по всему, тоже.
2Brunhilda Иль я не прав?

               

               

Brunhilda

  • Гость
  Вечер, мы подозрительно редко друг друга не поддерживаем  :D
Что фан, даже во внутрисемейных дискуссиях на форумные темы я пару раз приводила твои посты. Не потому, что твои, а потому, что точно и емко, куда лучше, чем самой удавалось сформулировать  ;)
  Bragory, 1) идея неотвратимости наказания противоречит внутреннему убеждению человека в собственной исключительности. Потому большинство преступников убеждены, что смогут так или иначе от него уйти. И потому идут на преступления. 2) Многие преступления совершаются в состоянии, когда мысли человека заняты чем-то другим, нежели размышления о неотвратимости Фемиды. Особенно это касается мелких краж, бытовых убийств и преступлений на  сексуальной почве. Если бы подумал - понял бы. Но не подумал.
  Scath, что до этой фразы - проступок иногда бывает несоизмерим наказанию (отменили ведь законы Драконта). А у тебя было на 3-ей стр
Цитата:
Так вот, мне иногда хочется выйти на улицу и убить кого-то. Почему я этого не делаю? Да потому что существуют законы, которые меня за это... того. Получается, что и здесь меня лишают
Quote:
этого пускай маленького, но шанса
 
К этому и прицепилась  ;)

               

               

Bragory

  • Гость
Конечно, лучше предотвращать преступления иным, чем страх наказания образом... Гуманнее... Однако, в большенстве случаев, на несколько порядков сложнее... Что же касается чувства исключительности, то оно проявляется скорее следующим образом: человек считает, что если есть шанс ускользнуть от ответа, то уж он то им воспользуется... Тут, к тому же, подключается такое понятие как риск, который порождает азарт, подстёгивая некоторые личности. Однако, если наказание действительно неотвратимо, то ничего этого не будет. Конечно, люди, часто совершают преступления и впрямь не задумываясь над последствиями... Особенно под воздействием гидроксиэтана ;), или других веществ, интенсивно воздействующих на психику, однако тут играет роль то, что человек не видит перед собой наказания... Вероятно, если у человека будет твёрдая подсознательная увереность, что преступление непременно повлечёт за собой наказание, то это его остановит. Конечно, есть исключения - те отморозки, которым и на себя тоже наплевать, но их не так уж много.

               

               

Вечер

  • Гость
ероятно, если у человека будет твёрдая подсознательная увереность, что преступление непременно повлечёт за собой наказание, то это его остановит. - увы, но это не так. история вполне наглядно показывает, что это людей не останавливает. Конечно, если вероятность наступления наказания будет выше, то это удержит кого-то, но 100% вероятности добится невозможна, а сильное воздействие может оказать только такая вероятность.
Однако, в большенстве случаев, на несколько порядков сложнее... - жизнь вообще сложная штука, и простые способы редко дают наилучший результат

               

               

Gloredhel

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 25-03-2003, 00:18:33
Gloredhel, а на какие мысли тебя наводят молодые люди из вполне обеспеченных семей, готовые убить (и убивающие) своих родителей? Стрелять таких надо?!
 

не знаю
надеюсь, ты не ждала положительного ответа?
я только думаю, что со стирилизацией проблем было бы меньше... досадно только, что в этой жизни даже нормальные идеи осуществляются по принципу "хотелось как лучше", что будет, если введут стирилизацию - подумать страшновато.. но теоретически..


               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Вечер on 29-03-2003, 22:02:39
Конечно, если вероятность наступления наказания будет выше, то это удержит кого-то, но 100% вероятности добится невозможна, а сильное воздействие может оказать только такая вероятность.

Если человек будет понимать, что желаемого можно достичь и без совершения преступления, другим путём, то преступления станут большой редкостью, то есть будут совершаться лишь тогда, когда иначе не получается. Но если "столетняя программа культурного развития", как предлагал Жилин в Барселоне, не может быть реализована, тогда бы почему и не стерилизация?

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Вечер on 31-03-2003, 22:04:33
       Млин, зачем вообще тогда тред нужен???


На этот вопрос ответа не существует...

А в данном случае -- для того, чтобы принести в культуру блага стерилизации ;)

               

               

Scath

  • Гость
"В поселке Саранпауль Березовского района (Ханты-Мансийский автономный округ) неработающая женщина, находясь в нетрезвом состоянии, легла спать. Женщина уснула, не заметив, что придавила новорожденную дочку. Ребенок скончался на месте." -- "Вслух.ру"

"Бува й таке" --> К. Воннегут

               

               

Цвет тот же.

  • Гость
 Стерилизовать таких. Однозначно. Это не люди. Это животные. А собак и кошек мы за меньшее кастрируем. К черту права и демократию. На них это не должно распространяться.
                            С бешенством, Михаил

               

               

Эотан

  • Гость
Возвращаясь к этой теме, хотелось бы вновь обсудить два вопроса:
- Можно ли (и нужно ли) вводить принудительную стерилизацию в обществе?
- За что именно необходимо подвергать таковой?
Сам сразу же скажу, за что (имхо! так что если уж кидаться фруктами и овощами, то хотя бы съедобными  8) ;) )
Во-первых, за брошенных детей.
Во-вторых, за четыре и более абортов не по медицинским показаниям.
В-третьих, за изнасилования (помимо обычного наказания) и  иные преступления на сексуальной почве.

               

               

Scath

  • Гость
1) За брошенных детей
результат: детей будут не подбрасывать, не бросать, а убивать.

2) За 4 и больше аборта
стерилизовать обоих?

3) За изнасилование.
Следует разработать такую процедуру, которая с максимальной вероятностью восстанавливала картину происшедшего. Например, правдосказ. Поскольку сразу же появится такая схема: денег много? -- споила -- под пьянку занялись сексом (добровольно) -- заявление.

Видите, к этому вопросу следует подходить очень осторожно.

               

               

Эотан

  • Гость
1) Не факт, если за убийство детей карать строже. А родить тайком и убить довольно сложно...
Потом, я имел в виду в основном поведение мужчин, бросающих детей.
2) Вы имеете в виду семейную пару? Навряд ли они будут столь часто прибегать к абортам...
3) Так ведь (насколько я понял из этого треда) процедура обратимая.