Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк

[Fedorey›]

Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45
Почему они обязаны, а Вы, например, нет?


Андреич, вот уж от Вас не ожидал подобных аргументов. Вы хотите сказать, что не чувствуете разницы между обязанностями по отношению к фронтовикам со стороны Министра Обороны Г. Жукова и Федореем?! Кто людей призывал на войну и отправлял на смерть - неужели не Жуков (не один, понятное дело, но он далеко не последний в этом деле), кто их награждал (на бумаге)? Опять не Жуков?! И разве не обязан он был вернуть людям то, что задолжало им Правительство СССР вообще, и Министр Обороны в частности?
И насчет боеготовности: как Вы думаете, знание того, что их деды, отцы и братья не получили того, что заслужили (а Г. К., как, впрочем, и вся номенклатура, строит себе дачи, пересчитывает картины, драгоценности, антиквариат, которые наворовал в Германии, позирует перед художниками - а вот пару минут уделить, чтобы отдать приказ на розыск награжденных, он не может, времени нет!) - повысит у молодых призывников 1950-х годов боеготовность? Моральное настроение?
 И, кстати, еще одно очень хорошее предложение было у Суворова: тот же Жуков мог озаботиться (хотя бы в плане опять же приказа - свалил бы работу на других, но толчок-то он мог дать?) розыском и захоронением погибших солдат. Почему в Германии эта работа была проведена за несколько лет после войны (основная хотя бы), а у нас до сих пор одни энтузиасты по полям ползают? Потому, что у нас и земли, и народу больше? Типа - не жалко?
P.S. Продолжение вечером...

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Fedorey on 15-09-2006, 19:03:10
 делали их не слишком бронированными, ибо в глубоком тылу эта характеристика не особенно и важна. Главное, запас хода.
 
Андреич уже высказался, но все-таки и я не удержусь от небольшого комментария:
Цитата:
 В 1942 г. было построено 30 танков, получивших обозначение Pz. I Ausf. F ... Максимальная толщина брони достигала 80 мм. Боевая масса возросла до 21 т, однако вооружение по-прежнему состояло только из двух 7,9-мм пулеметов. Танки Pz.I Ausf. F применялись для борьбы с партизанами


Как видим, именно для глубокого тыла (своего, правда - но там вроде бы тем более бронирование ни к чему, а?) были созданы машины с бронированием, сильно превышающим бронирование фронтовых танков того времени (даже более поздних Pz2 - Pz4).

А еще можно вспомнить японские танки. По бытовавшим у японцев в то время представлениям, танки вообще не должны отрываться от пехоты более чем на единицы метров! И тем не менее, вот у них-то танки "не слишком бронированные" больше чем у кого-либо.

К чему это я? А все о том, что конкретная конструкция создается в конретный момент времени, из конкретных соображений и под конкретные задачи, а попытки судить обо всем с общих позиций (как это любит делать тот же Переслегин, например) - верный путь попасть пальцем в небо.

Советские массовые танки поколения 30-х гг. Т-26 и БТ - отражение концепций конца 20-х гг, когда понятие "ПТО"  просто еще не сложилось, спец. противотанковых орудий и боеприпасов практически не было ("6-тонный Виккерс", прототип Т-26 - разработка 1924г., танк Кристи мод.1930г.(прототип БТ) - опять же отработка идей, сложившихся у Кристи неск. годами ранее). Так что слабость их бронирования - свидетельство отнюдь не "агрессивности" и изготовления "для глубокого тыла", а отсталости концепций. Бои в Испании показали это со всей очевидностью, но на осознание и исправление ситуации требуется весьма немалое время. (Англичане, например, только под конец войны, к 1944г., начали делать адекватные современности танки)

Немецкие танки поколения Pz1-2 - не показатель, т.к. это первые шаги немецкого танкостроения (1934-1936гг), на них сказались и следование устаревшим канонам "законодателей моды", и чисто технические проблемы. Но Pz3 - Pz4, как раз созданные в 1937-1938г., именно под концепцию блицкрига, уже нельзя назвать  "не слишком бронированными" - по мощности защиты они вдвое превосходили те же БТ. Более мощное бронирование уже шло в ущерб их скорости и маневренности.

Цитата из: Fedorey on 15-09-2006, 19:03:10
 У Переслегина в уже упомянутой мною статье "Искусство стратегии" говорится о том, что после ПМВ военные теоретики разошлись во мнениях касательно роли танков. Французы и англичане вроде как остановились на том, что танки должны расширять прорыв, сделанный пехотой и артиллерией. То есть не уходить далеко от линии фронта, а бить по флангам, пройдя в тыл противнику через прорыв. Следовательно и создавали в основном пехотные танки.


Матчасть учить срочно, и не по Переслегину Смотреть лучше на броне-сайте Чобитка  (http://www.armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/ и  http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/). Ключевые слова - "крусайдер", "тетрарх", "крейсерские танки" и "кавалерийские танки" (как раз французский вариант). По Франции еще см. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/france/.

Цитата из: Fedorey on 15-09-2006, 19:03:10
 В той же статье говорится, что прорывать танками оборону - решение, в основном, немецкое. И в нем, по мнению автора, кроется серьезная ошибка.


Очень хотелось бы увидеть обоснование этой точки зрения и разоблачение столь серьезной ошибки

Вообще у Переслегина есть замечательное свойство - изрекать банальности или даже глупости с таким видом, как будто он не менее чем пророк и первооткрыватель. Если не знать тему, трудно не поддаться такому пафосу

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Андреич, вот уж от Вас не ожидал подобных аргументов. Вы хотите сказать, что не чувствуете разницы между обязанностями по отношению к фронтовикам со стороны Министра Обороны Г. Жукова и Федореем?!


Нет.

Цитата:
 Кто людей призывал на войну и отправлял на смерть - неужели не Жуков (не один, понятное дело, но он далеко не последний в этом деле), кто их награждал (на бумаге)?


А сам он не воевал?

Цитата:
Опять не Жуков?! И разве не обязан он был вернуть людям то, что задолжало им Правительство СССР вообще, и Министр Обороны в частности?


А разве Родина не посылала, родные там, близкие. Наверняка и Ваши родные были под угрозой в 40-е годы и они посылали РККА защищать их и Вы обязаны и т.д. Я тоже могу софистикой заниматься.

Цитата:
И насчет боеготовности: как Вы думаете, знание того, что их деды, отцы и братья не получили того, что заслужили (а Г. К., как, впрочем, и вся номенклатура, строит себе дачи, пересчитывает картины, драгоценности, антиквариат, которые наворовал в Германии


Насчёт "воровал" доказывайте, пожалуйста.

Цитата:
, позирует перед художниками - а вот пару минут уделить, чтобы отдать приказ на розыск награжденных, он не может, времени нет!) - повысит у молодых призывников 1950-х годов боеготовность? Моральное настроение?


Оба деда служили в 50-е, ни один из них подобных тезисов не задвигал.

Цитата:
 И, кстати, еще одно очень хорошее предложение было у Суворова: тот же Жуков мог озаботиться (хотя бы в плане опять же приказа - свалил бы работу на других, но толчок-то он мог дать?) розыском и захоронением погибших солдат.


Наверное потому, что приказы на то и приказы, чтобы их исполнять, а для этого нужно время, ресурсы и т.д. И как Вы верно заметили, работа не закончилась до сих пор.

Цитата:
 Почему в Германии эта работа была проведена за несколько лет после войны (основная хотя бы),


Это, мягко говоря, не так.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45

Цитата:
- Разговор изначально (во всяком случае с моей позиции) и шел не столько о том, что Гитлер упредил Сталина на две - три недели, сколько о том, что СССР в любом случае напал бы на Германию.


Я же сказал, что о "любом случае" говорить бессмысленно, так как решения напасть не было, а что там будет дальше никто толком не знал.



С этой позиции дискуссия грозит стать бессмысленной. Вы считаете, что политики (уровня Сталина с Гитлером) не способны хотя бы для себя точно решить, будет ли война и с чьей стороны произойдет агрессия, то я - ровно наоборот. Что Иосиф Виссарионыч, что Адольф Алоизыч явно не на кофейной гуще гадали, "с какого боку" начинать войну: какие-то планы в голове они имели. И вот касаемо этих планов спорить можно бесконечно.

Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45
Почему расширять=напасть на Германию? Расширится все хотели.


Словами Резуна: "потому что Германия была необходима для полной победы социализма-коммунизма в Европе, как мощнейшая промышленно-экономическая база". Не то, чтобы я полностью разделял эту точку зрения, но как вариант. Который также, как и прочие, чрезвычайно сложно доказать или опровергнуть.

Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45
Почему? Идите в архивы, копайте. Кто мешает?


В одни хранилища - дяденька-вахтер в военной форме, в другие - в милицейской. Абы кого туда не пускают. Да и посвятить этому жизнь надо, чтобы хоть какого-то эффекта добиться. А вот если у тебя есть Власть, да и к тому же Власть военная, эта задача покажется гораздо проще, чем на первый взгляд.

Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45
Что значит "по-человечески"


Похоронить погибших по-человечески, хотя бы. А не в общих кучах под громким названием "братская могила". Ну да ладно, это к слову. Моральные оценки также у каждого свои...

Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45

Цитата:
Ладно, отбрасываем утверждения Суворова о том, что причиной послужили результаты игры по отработке нападения севернее и южнее болот.

Помнится, как раз это он опровергал.



Как раз в "Тень победы" Суворов и рассказывал про военную игру. Он уверяет, что решался вопрос, с какой стороны - северной или южной - белорусских болот проще и вернее вторгнуться в Германию. Жуков, как командующий КОВО, получил, соответственно, задачу показать, как будут выглядеть удары РККА по Германии из его военного округа. Ну а Павлов, типа, из своего. Опять-таки не могу разделять эту точку зрения, поскольку с документальными источниками, к сожалению, незнаком.

Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45
Ну по этой логике и не надо ставить его НГШ, пусть бы нападение у себя там готовил.


Это как так: Киевский округ отдельно от всей Красной Армии собирается объявить войну Германии, и воевать исключительно собственными силами? Как нападение мог готовить какой-нибудь ком.округа - это задача для более вышестоящих инстанций, Вам не кажется?

Ну а на вопросы по Переслегину оставлю без ответа. Просто приму к сведению, ибо, как правильно угадал З. Ежик, я просто не в теме. Сама по себе статья звучит убедительно. Кстати, Ежик, спасибо за ссылки. Интересные ресурсы.

Андреич, подскажите какой-нибудь источник на тему пропавших без вести, массовых захоронений, поисков в данное время. Я сколько не шарился по сетке, ничего путнего не обнаружил. Заслуживающего доверия, в смысле.


               

               

[пьер›]

Цитата из: Андреич on 19-09-2006, 17:37:58

Цитата:
Андреич, вот уж от Вас не ожидал подобных аргументов. Вы хотите сказать, что не чувствуете разницы между обязанностями по отношению к фронтовикам со стороны Министра Обороны Г. Жукова и Федореем?!


Нет.






Уважаемый Андреич, даже странно, что человек, обладающий не малыми знаниями о ходе ВОВ и о прешествующем этой войне периоде, не понимает таких простых вещей. Когда Вы пишите о танках и состоянии частей, это интересно читать, например такому дилетанту, как я. Но когда Вы не понимаете почему министр обороны должен заниматься розыском героев войны и их награждением, а не простой гражданин, это звучит странно. Попробую объяснить разницу.

Помните у Лермонтова: "Слуга царю, отец солдатам". В понятие "отец солдатам" входит не только забота о быте военнослужащих, но и забота о могилах погибших, об их захоронении, и забота о том, чтобы никто из героев не был несправедливо забыт. Гражданин может заниматься розыском героев и погибших, на добровольных началах, проявляя свой энтузиазм, за что гражданин этот сам нуждается в благодарности. Министр обороны этим заниматься обязан, в связи с занимаемой должностью и значительно большими возможностями, имеющимися у него в этом вопросе, нежели у простого гражданина. У него имеется целый штат МО, и не все в этом штате обязаны заниматься только военным планированием и заботой о боевой и политической подготовке армии. У гражданина есть энтузиазм, у министра обороны - возможности и обязанность. И если он плохо исполняет данную свою обязанность, граждане впреве его за это ругать.
        В Брежневские годы поиском героев, погибших, солдат не получивших наград, занимались и простые граждане. Они были организованы в такие организации, как ДОСААФ, пионерские и комсомольские организации, организации ветеранов. Порой этим занимались и граждане ни в какие организации не входящие. Все эти организации имели в данном вопросе непосредственную связь с МО, где им были обязаны оказывать помощь и поддержку. Полагаю, что все эти организации существовали и до Брежнева.
        Если Вы хотите доказать, что и в этом вопросе Жуков проявил себя положительно, просто приведите доказательства, аргументы, так же, как Вы это делаете, говоря о развертывании и состоянии частей Красной Армии, о советской и зарубежной военной технике. Только и всего. Заявление типа: "Он этого делать был не обязан, т.к. Вы этого не делаете", - аргумент не серьезный. Жуков этим заниматься был обязан:
1. Ибо солдаты эти служили в Красной, затем Советской Армии, а он являлся министром обороны, и этой армией руководил.
2. Многие из этих солдат служили в частях, входивших в состав тех фронтов, которыми он командовал лично.
3. Именно он занимался оперативным планированием и организацией Красной Армии, будучи начальником ген. штаба, и солдаты эти совершали свои подвиги, сражались, побеждали и погибали, реализуя эти планы
Все это говорит о том, что он был обязан заниматься всем этим не только согласно должностным, но еще и согласно своим моральным обязательствам.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Fedorey on 19-09-2006, 19:02:28
В одни хранилища - дяденька-вахтер в военной форме, в другие - в милицейской. Абы кого туда не пускают. Да и посвятить этому жизнь надо, чтобы хоть какого-то эффекта добиться. А вот если у тебя есть Власть, да и к тому же Власть военная, эта задача покажется гораздо проще, чем на первый взгляд.


Если у тебя есть Власть, и Власть военная, у тебя дофигища других забот, кроме как копаться в архивах.

Если Вы захотите попасть в любой федеральный архив - никаких проблем, быдь Вы хоть абы кто. В день подачи заявки.
Если в ведомственный - посложнее, но тоже реализуемо без особого труда. Было бы желание.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Valandil on 19-09-2006, 23:26:04
Если Вы захотите попасть в любой федеральный архив - никаких проблем, быдь Вы хоть абы кто. В день подачи заявки.
Если в ведомственный - посложнее, но тоже реализуемо без особого труда. Было бы желание.



Оно понятно, что в архивы, в принципе, попасть можно. Я с этим и не спорил. Только указал, что этому нужно посвятить жизнь. Даже если и не всю, то значительную ее часть. А если я живу в Сибири, далеко от краевых центров, то не буду же по пять раз в месяц летать в Москву, Питер, даже в те самые краевые центры (где архивов - кот наплакал: был я там). Работа своя есть, правильно?
А что касается Министра, то ведь его самого, как правильно указал Пьер (да и я об этом говорил) никто и не заставляет в пыли корпеть. Отдай приказ подчиненным, и всего делов. И не надо меня убеждать, будто это так сложно сделать. Все равно не поверю!

Кстати, Андреич, забыл ответить Вам на один вопрос: Вы просили показать НЕ мясника. Таких нету, это ясно. Только разница между ними и Жуковым в том, что их к числу святых пока не причисляют, и в Спасители Отечества не записывают "со слезами на глазах". Да и вспомнить можно немецких генералов (в первой половине ВОВ): фашисты фашистами, а своих солдат берегли больше, чем наши командиры. Даже, надо признать, намного больше. Стоит только пищевой рацион обеих армий сравнить.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
 Вы считаете, что политики (уровня Сталина с Гитлером) не способны хотя бы для себя точно решить, будет ли война и с чьей стороны произойдет агрессия, то я - ровно наоборот. Что Иосиф Виссарионыч, что Адольф Алоизыч явно не на кофейной гуще гадали, "с какого боку" начинать войну: какие-то планы в голове они имели. И вот касаемо этих планов спорить можно бесконечно.


Почти так. Политическая ситуация часто меняется, потому немцы приказ на Барбароссу отправляли в 15.00 21 июня. До этого всё было исправимо.

Цитата:
Словами Резуна: "потому что Германия была необходима для полной победы социализма-коммунизма в Европе, как мощнейшая промышленно-экономическая база". Не то, чтобы я полностью разделял эту точку зрения, но как вариант. Который также, как и прочие, чрезвычайно сложно доказать или опровергнуть.


Не, не так. Потому что все хотели поиметь кусок соседа. И не важно, для победы социализму или расширения демократии или тем Великую Аборигению строить.

Цитата:
В одни хранилища - дяденька-вахтер в военной форме, в другие - в милицейской. Абы кого туда не пускают.


Cтарая песенка всех резунистов. Свирина, Исаева, Дрига, Драбкина и т.д. в пыджаках пускают. У меня в ИВИ попросили только заявление от декана.

Цитата:
 Да и посвятить этому жизнь надо, чтобы хоть какого-то эффекта добиться.


Ну не всю жизнь, но некие усилия приложить, так? Так почему Вам надо, а Жукову - нет?

Цитата:
 А вот если у тебя есть Власть, да и к тому же Власть военная, эта задача покажется гораздо проще, чем на первый взгляд.


Так исполнение приказов надо контролировать. А для этого тоже нужна энергия и время.

Цитата:
Похоронить погибших по-человечески, хотя бы.


А не хоронили?

Цитата:
Как раз в "Тень победы" Суворов и рассказывал про военную игру. Он уверяет, что решался вопрос, с какой стороны - северной или южной - белорусских болот проще и вернее вторгнуться в Германию. Жуков, как командующий КОВО, получил, соответственно, задачу показать, как будут выглядеть удары РККА по Германии из его военного округа. Ну а Павлов, типа, из своего.


Глупость, так так по его логике тогда должен был в первой игре командующих ПрибОВО играть, так как большая часть местности, на которой играли - Прибалтика. Так там Суворов отжигает, мол Жуков проиграл Павлову. Чего ж его тогда нач.ГШ ставить, если он даже на окружном уровне не справился?!

Цитата:
 Опять-таки не могу разделять эту точку зрения, поскольку с документальными источниками, к сожалению, незнаком.


На rkka.ru статья была по этим играм.

Цитата:
то как так: Киевский округ отдельно от всей Красной Армии собирается объявить войну Германии, и воевать исключительно собственными силами?


Ну так если он знает КОВО, зачем его отвлекать, пусть бы на месте и готовил. А в целом пусть тот же Шапошников рулит, который везде воевал.

Цитата:
 Как нападение мог готовить какой-нибудь ком.округа - это задача для более вышестоящих инстанций, Вам не кажется?


Так планы войны не только в ГШ разрабатывают.

Цитата:
Андреич, подскажите какой-нибудь источник на тему пропавших без вести, массовых захоронений, поисков в данное время. Я сколько не шарился по сетке, ничего путнего не обнаружил. Заслуживающего доверия, в смысле.


Cайт "искатель", кажется. Я сам не особо этим интересовался.

------------------------------------------
Цитата:
Помните у Лермонтова: "Слуга царю, отец солдатам". В понятие "отец солдатам" входит не только забота о быте военнослужащих, но и забота о могилах погибших, об их захоронении, и забота о том, чтобы никто из героев не был несправедливо забыт. Гражданин может заниматься розыском героев и погибших, на добровольных началах, проявляя свой энтузиазм, за что гражданин этот сам нуждается в благодарности.


Насколько я помню, в должностные обязанности мин.обороны это не входит. Соответственно он не обязан. Тоже на добровольных началах и т.д. в неслужебное время.

Цитата:
        В Брежневские годы поиском героев, погибших, солдат не получивших наград, занимались и простые граждане. Они были организованы в такие организации, как ДОСААФ, пионерские и комсомольские организации, организации ветеранов. Порой этим занимались и граждане ни в какие организации не входящие. Все эти организации имели в данном вопросе непосредственную связь с МО, где им были обязаны оказывать помощь и поддержку. Полагаю, что все эти организации существовали и до Брежнева.


Я тоже так думаю. Ну и?

Цитата:
        Если Вы хотите доказать, что и в этом вопросе Жуков проявил себя положительно, просто приведите доказательства, аргументы, так же, как Вы это делаете, говоря о развертывании и состоянии частей Красной Армии, о советской и зарубежной военной технике.


Я говорю пока только о том, что заниматься он этим не обязан.

Цитата:
 Только и всего. Заявление типа: "Он этого делать был не обязан, т.к. Вы этого не делаете", - аргумент не серьезный. Жуков этим заниматься был обязан:


Нет, просто смешно когда человеека, занятого весьма важными делами критикуют люди, которые этим не занимаются.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Кстати, Андреич, забыл ответить Вам на один вопрос: Вы просили показать НЕ мясника. Таких нету, это ясно. Только разница между ними и Жуковым в том, что их к числу святых пока не причисляют, и в Спасители Отечества не записывают "со слезами на глазах".


Во-первых, РПЦ считает насчёт "не мясника" иначе и сделала святым Ушакова. Как такое возможно - я сам не понимаю, вопрос не ко мне. Во-вторых, а я тут при чём, про святого я тоже ничего не говорил. Насчёт спасителей отечества: а Вы не согласны? Что, он не был одним из тех, кто его действительно спасал в 1941-1945?

Цитата:
 Да и вспомнить можно немецких генералов (в первой половине ВОВ): фашисты фашистами, а своих солдат берегли больше, чем наши командиры.


В кине "штрафбат" - да. А в реальности все воевали, как умели. Я не видел пока ни одного приказа на тему потерь, кроме советских приказов. Вот Жуков приказывал уменьшать потери и объяснял в этих приказах, что для этого требуется. У нас командиров, генералов и офицеров снимали за большие потери. Командовавший Керченско-Эльтигенской операцией вообще на 10 лет в лагеря загремел именно из-за этого. Подскажите, какие генералы в Германии пострадали из-за больших потерь? Или у них всегда потери были нормальные,а Сталинград там, Корсунь-Шевченко, Минский котёл и так далее - это выдумки гнусных коммунистических историков?

Цитата:
 Стоит только пищевой рацион обеих армий сравнить.


И чего Вы там найдёте? Что красноармейца кормили сносно даже когда в тылу от голода дохли? Наивно думать, что в РККА можно было всех кормить икрой и омарами, а не делали этого исключительно из-за стремления больше народа убить.

               

               

[old›]

Андреич здравствуйте Расскажите пожалуйста подробней о рационе бойца РККА 1941-1945Ггг Видимо у Вас есть опыт     Заранее спасибо

               


               

      

[tamarica›]

Не годиться. Потому что армия - понятие раситяжимое. Вот возьмём 5 А Потапова. Казалось бы, на границе. А 135 сд, которая в неё входит - в нескольких сотнях км от границы. И таких примернов - море. </div>
               
135 CД за неделю до начала войны базируется в районе Дубно, Острог, Славута, переброшена из Шепетовки.