Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Феаноринги и их дружины.  (Прочитано 3205 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Асгейр

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #20 : 28/03/2003, 11:56:35 »
Уважаемый Ломеанаро!
Обратите внимание - вы считаете, что Диор поступил глупо, а феаноринги должны были ожидать от него умных действий и идти пешими. А с чего Вы взяли, что он поступил глупо? С чего Вы взяли, что он вообще ожидал войны? Посланные послы (  ;) ) не могли сообщить ему об этом - решение было принято уже после их возвращения. Вы подозреваете шпионов Диора в лагере сыновей Феанора?
 Таким образом, Диор узнал о том, что феаноринги идут, уже когда они были в Дориате. Синдар-пограничники не стали бы нападать первыми - это братоубийство. Феаноринги тоже на них не стали бы нападать - у них не было Камня. А потом вести о нарушении границ и собственно нарушители достигли Менегрота одновременно, нолдор спрыгивают с коней... и штурм.

2Хэл.

Что за черновик? Почему не знаю? Кинь ссылку, плиз...

               

               

Hel

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #21 : 28/03/2003, 12:34:15 »
Я вот вчера пытался вообразить лучника со скорострельностью сто стрел в минуту... Воображалась исключительно помесь осьминога с шарикоподшипником...
Асгейр, прямо сейчас? Я ж даже не помню, откуда в моей мусорной куче это "знание". Если найду к вечеру - дам цитату.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #22 : 28/03/2003, 12:46:07 »
Хэл, десять лучников. Десять стрел в минуту - это немного, англичане давали больше. А цитату просто кинь, как найдешь.
 В нолдоринве я этого пока не нашел. Сейчас пойду смотреть пятый том...

               

               

Lomeanaro

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #23 : 28/03/2003, 13:20:16 »

Цитата из: Асгейр on 28-03-2003, 11:56:35
Уважаемый Ломеанаро!
Обратите внимание - вы считаете, что Диор поступил глупо, а феаноринги должны были ожидать от него умных действий и идти пешими. А с чего Вы взяли, что он поступил глупо? С чего Вы взяли, что он вообще ожидал войны? Посланные послы (  ;) ) не могли сообщить ему об этом - решение было принято уже после их возвращения. Вы подозреваете шпионов Диора в лагере сыновей Феанора?
 Таким образом, Диор узнал о том, что феаноринги идут, уже когда они были в Дориате. Синдар-пограничники не стали бы нападать первыми - это братоубийство. Феаноринги тоже на них не стали бы нападать - у них не было Камня. А потом вести о нарушении границ и собственно нарушители достигли Менегрота одновременно, нолдор спрыгивают с коней... и штурм.

2Хэл.

Что за черновик? Почему не знаю? Кинь ссылку, плиз...



Скажем так, я более чем уверен, что имело место одно из двух:
1) Диор был настолько самоуверен, что феаноринги не решатся на применение силы, что проигнорировал настроение послов после его отказа
2) Диор просто не был профессиональным военачальником, и, хотя почувствовал угрозу атаки, не отреагировал правильно
Я склоняюсь к последней версии, потому что войска в Менегроте он собрал, чего не произошло бы в случае 1.
Хотя, безусловно, братья могли и рассчитывать на отсутствие сопротивления, тут я пожалуй погорячился. В конце концов, феаноринги - не те эльфы, основной чертой которых является осмотрительность.
Но все же, как штурмовать крепость в конном строю? Опять же, аппелируя к истории, конные войска превалировали только в тех местах, где местность была степной. Если взглянуть на основные военные акции феанорингов, то видно, что сражались в основном в холмисто-гористых и лесистых местностях.
Где опять же таки, пехота куда более актуальна.
И наконец, конные отряды во все времена были в той или иной степени элитой (исключая монголов). Считаете, что в случае феанорингов это могло быть не так?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #24 : 28/03/2003, 13:30:13 »
Итак.
 Откуда Вы взяли, что в Менегроте был кто-либо помимо обычного населения?
 Я не предполагаю, что крепость штурмовалась в конном строю. Внимательнее читайте постинги оппонентов, плиз.
 
О элите. Все войско нолдор было элитарным спецназом. Потому что они - нолдор. Если пожелаете, я постараюсь Вам доказать отсутствие классового разделения у квэнди и, как следствие, примерно равный уровень подготовки и вооружения воинов. Вам это нужно?
 О самоуверенности Диора. Разумеется, он не ждал братоубийства. Прецедента не было. Более того, он знал, что к его матери феаноринги просто не обращались, хотя Камень у нее был. Так что дело не в самоуверенности, а в отстутствии у Диора тех сведений, которые мы, прочитав Сильмариллион, имеем. А Диор Сильма не читал.


               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #25 : 28/03/2003, 13:32:44 »
Вдогонку про театры военных действий.
Смотрю.
Ард-Гален.
Равнина близ топей Серех.
Врата Маглора.
etc

Вы забываете, что нолдор ыбли обращены на Север. Тот же Аглон - это просто укрепленная база, которая позволяет контролировать проход с Ард-Гален в Дориат.

               

               

Lomeanaro

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #26 : 28/03/2003, 14:25:37 »

Цитата из: Асгейр on 28-03-2003, 13:30:13
Итак.
 Откуда Вы взяли, что в Менегроте был кто-либо помимо обычного населения?
 Я не предполагаю, что крепость штурмовалась в конном строю. Внимательнее читайте постинги оппонентов, плиз.
 
О элите. Все войско нолдор было элитарным спецназом. Потому что они - нолдор. Если пожелаете, я постараюсь Вам доказать отсутствие классового разделения у квэнди и, как следствие, примерно равный уровень подготовки и вооружения воинов. Вам это нужно?
 О самоуверенности Диора. Разумеется, он не ждал братоубийства. Прецедента не было. Более того, он знал, что к его матери феаноринги просто не обращались, хотя Камень у нее был. Так что дело не в самоуверенности, а в отстутствии у Диора тех сведений, которые мы, прочитав Сильмариллион, имеем. А Диор Сильма не читал.



То есть, предполагается, что войско нолдор было одинаково сильно как в конном так и пешем бою? Не верю в такую возможность.
Что же касается элитарности, хотя я полностью поддерживаю отсутствие классового разделения, но неужели на всех хватало лошадей? :)

Что касается братоубийства - да как же не было? А Альквалонде что, прошло мимо Диора? Феаноринги уже были известны, как личности
а) непредсказуемые
б) бескомпромиссные
в) безжалостные в достижении Клятвы
Насчет сведений, которых у Диора не было, я просто не понял, что имеется в виду.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #27 : 28/03/2003, 14:30:21 »
Извините, а что, лошадь в Белерианде - это страшная редкость? И все жители Белерианда передвигались исключительно пешком?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #28 : 28/03/2003, 14:52:43 »
Могу привести ИСТОРИЧЕСКИЕ примеры войск, равно сильных и в конном, и в пешем бою. Более того, уже это делал. И, кроме того, как говорит один мой друг:
 "три тысячи лет строевой подготовки даром не проходят".

 Лошадей хватало, Нолдор было немного, и ездили они, скорее всего, не на валинорских конях, а на их потомках. Если хотите, посчитайте, как может разрастись табун в сто лошадей за триста лет. А если это сто жеребцов и тысяча местных кобыл?
 Да они могли конзавод при желании открыть! :D

 И еще раз. Алквалондэ НЕ ИМЕЛО прямого отношения к Камням. В Братоубийстве напрямую участвовали и те, кто не клялся (Фингон и, видимо Аракано-младший). Вы путаете "греховность" Клятвы и "греховность" Исхода. Тэлэри встали именно против Исхода (который был не только походом за Камнями и даже не столько им), и потому к ситуации Диор-феаноринги ситуация нолдор-тэлэри как прецедент неприменима.
 ИМХО, вы путаете феанорингов и сложившийся тусовочный образ. Откуда пункты а,б и в были известны Диору?



               

               

Lomeanaro

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #29 : 28/03/2003, 15:01:27 »

Цитата из: Асгейр on 28-03-2003, 14:52:43
Могу привести ИСТОРИЧЕСКИЕ примеры войск, равно сильных и в конном, и в пешем бою. Более того, уже это делал. И, кроме того, как говорит один мой друг:
 "три тысячи лет строевой подготовки даром не проходят".

 Лошадей хватало, Нолдор было немного, и ездили они, скорее всего, не на валинорских конях, а на их потомках. Если хотите, посчитайте, как может разрастись табун в сто лошадей за триста лет. А если это сто жеребцов и тысяча местных кобыл?
 Да они могли конзавод при желании открыть! :D

 И еще раз. Алквалондэ НЕ ИМЕЛО прямого отношения к Камням. В Братоубийстве напрямую участвовали и те, кто не клялся (Фингон и, видимо Аракано-младший). Вы путаете "греховность" Клятвы и "греховность" Исхода. Тэлэри встали именно против Исхода (который был не только походом за Камнями и даже не столько им), и потому к ситуации Диор-феаноринги ситуация нолдор-тэлэри как прецедент неприменима.
 ИМХО, вы путаете феанорингов и сложившийся тусовочный образ. Откуда пункты а,б и в были известны Диору?





Наводящий вопрос: почему почти все нолдор были в свое время объявлены персонами нон-грата в Дориате?
А если имеет место утверждение, что Альквалонде не имело прямого отношения к Камням, то тогда дальнейший спор бессмысленен.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #30 : 28/03/2003, 15:14:27 »
Простите. Мне доказать мое утверждение текстуальными примерами? Или у Вас тоже есть QS под рукой? Так что я полагаю бессмысленным спор в том случае, если Ваша ИМХА Вам важнее текстуального указания. Тогда у меня аргументов нет, ИМХО - оно ИМХО и есть...
 Нолдор были объявлены таковыми персонами из-за Братоубийства в Гавани. Ну и? От Диора это - 500 лет. Если вы думаете, что нолдор гордились Резней - то попрошу текстуальные подтверждения. Это я к тому, что участие в Резне не предполагает желания участвовать в следующей. Иначе дориатрим никогда не ужились бы Арверниэне с гондотлим.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #31 : 28/03/2003, 15:34:13 »

Цитата из: Lomeanaro on 28-03-2003, 15:01:27
Наводящий вопрос: почему почти все нолдор были в свое время объявлены персонами нон-грата в Дориате?


 Наверное мама Диору рассказывала на ночь страшные сказки про феанорингов... Или же в нем проснулась наследственная генетическая память. И он, бедняга, вспомнил все сразу и в подробностях... Извините...
Цитата:
А если имеет место утверждение, что Альквалонде не имело прямого отношения к Камням, то тогда дальнейший спор бессмысленен.


Событие, имеющее прямое отношение к чему либо - это причина. Событие - у вас дырка в пятке, из которой течет кровь. Причина - вы наступили на гвоздь. Косвенная  причина (связь второго уровня) - вы наступили на гвоздь, потому что торопились на автобус.
Событие - Резня в Альквалондэ. Причина - отказ Тэлери предоставить корабли для отплытия в Эндорэ. Какое ПРЯМОЕ отношение к отказу Олвэ имеют Сильмариллы?


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #32 : 28/03/2003, 15:35:43 »
А давайте ссылки на текстуальные указания заменять ими самими? Дабы (а) быть доказательнее, (б) быть понятным окружающим, (в) не заставлять оппонентов искать эти самые указания, и (г) не впадать в ту ситуацию, когда под одними и теми же словами оппоненты подразумевают разные вещи...

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #33 : 28/03/2003, 15:37:46 »
Хэл, и почему ты такой умный...
В смысле - поему я не могу все так понятно объяснить?

               

               

Hel

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #34 : 28/03/2003, 15:43:27 »
Мунин, мне сейчас проблемно пользоваться текстами, поскольку они от меня сильно далеко. В он-лайне есть только бобыревский Сильмариллион...
Асгейр, это тебе оно понятно... А оппонент может ответить - "а что, это разве не прямое отношение" - и дальше я перейду с серьезного тона на стебный...

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #35 : 28/03/2003, 15:45:19 »
По совету Мунина. QS, глава 9.

  - Почему, о народ Нолдор, - кричал он, - почему мы и впредь должны служить завистливым Валар, которые  не  могут  даже  в  своем  собственном королевстве уберечь нас от их врага? И пусть он сейчас враг им, разве  они и он не одного рода? Мщение гонит меня отсюда, но будь даже  иначе,  я  не остался бы дольше в одной стране с родичами убийцы моего  отца!  С  родней
вора, укравшего мое состояние! И все же не я один обладаю мужеством  среди этого мужественного народа. Разве все вы  не  потеряли  вашего  короля?  И разве вы больше ничего не потеряли, запертые здесь, в этой тесной  стране, между горами и морем? Да, здесь был свет, которым Валар превозносились над
Средиземьем, но теперь тьма уравняла все. Должны ли  мы,  кому  не  грозит смерть, вечно тосковать здесь, жители мрака,  окутанные  туманами,  тщетно источающие слезы и не знающие сострадания моря? Или же мы вернемся  в  наш собственный дом?  В  Куивиэнене  бегут  свежие  истоки  под  звездами,  не затемненными облаками, а вокруг лежат обширные земли, где мог  бы  бродить
свободный народ. Они все еще там и ждут нас, тех, кто безрассудно  покинул их. Уйдем отсюда! Пусть за этот город держатся трусы!
     Долго говорил  Феанор,  убеждая  Нолдор  последовать  за  ним,  дабы собственными силами завоевать свободу  и  великие  королевства  в  странах востока, пока не станет слишком поздно. И он повторил ложь Мелькора, будто Валар держат их пленниками, чтобы люди смогли править Средиземьем.


 И далее

 Тогда он поспешил в Альквалонде и обратился  к  Телери  так,  как  он говорил прежде, в Тирионе.
     Но Телери остались равнодушны к его  словам,  хотя  их  действительно опечалил уход родичей и давних друзей, они предпочитали  отговаривать  их, чем помогать им. И они не дали  им  ни  одного  корабля  и  не  помогли  в строительстве против воли Валар.

 Как видим, Феанор призывал нолдор далеко не толко за Камнями (и не столькло за ними), и Резня была следствем мятежа против Валар, а не жажды камней.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #36 : 28/03/2003, 15:54:52 »
О засадах на пути в Менегрот и "летучих отрядах лучников"
Сильмариллион естественно... Глава "о разрушении Дориата"
"Но Диор ничего не ответил сыновьям Феанора и Колегорм убедил
братьев готовиться к нападению на Дориат.
   Они  явились НЕОЖИДАННО и сражались с Диором в Тысяче Пещер.
И так произошло второе убийство эльфа эльфами.
   

               

               

Lomeanaro

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #37 : 28/03/2003, 16:01:26 »

Цитата из: Асгейр on 28-03-2003, 15:45:19
По совету Мунина. QS, глава 9.

  - Почему, о народ Нолдор, - кричал он, - почему мы и впредь должны служить завистливым Валар, которые  не  могут  даже  в  своем  собственном королевстве уберечь нас от их врага? И пусть он сейчас враг им, разве  они и он не одного рода? Мщение гонит меня отсюда, но будь даже  иначе,  я  не остался бы дольше в одной стране с родичами убийцы моего  отца!  С  родней
вора, укравшего мое состояние! И все же не я один обладаю мужеством  среди этого мужественного народа. Разве все вы  не  потеряли  вашего  короля?  И разве вы больше ничего не потеряли, запертые здесь, в этой тесной  стране, между горами и морем? Да, здесь был свет, которым Валар превозносились над
Средиземьем, но теперь тьма уравняла все. Должны ли  мы,  кому  не  грозит смерть, вечно тосковать здесь, жители мрака,  окутанные  туманами,  тщетно источающие слезы и не знающие сострадания моря? Или же мы вернемся  в  наш собственный дом?  В  Куивиэнене  бегут  свежие  истоки  под  звездами,  не затемненными облаками, а вокруг лежат обширные земли, где мог  бы  бродить
свободный народ. Они все еще там и ждут нас, тех, кто безрассудно  покинул их. Уйдем отсюда! Пусть за этот город держатся трусы!
     Долго говорил  Феанор,  убеждая  Нолдор  последовать  за  ним,  дабы собственными силами завоевать свободу  и  великие  королевства  в  странах востока, пока не станет слишком поздно. И он повторил ложь Мелькора, будто Валар держат их пленниками, чтобы люди смогли править Средиземьем.


 И далее

 Тогда он поспешил в Альквалонде и обратился  к  Телери  так,  как  он говорил прежде, в Тирионе.
     Но Телери остались равнодушны к его  словам,  хотя  их  действительно опечалил уход родичей и давних друзей, они предпочитали  отговаривать  их, чем помогать им. И они не дали  им  ни  одного  корабля  и  не  помогли  в строительстве против воли Валар.

 Как видим, Феанор призывал нолдор далеко не толко за Камнями (и не столькло за ними), и Резня была следствем мятежа против Валар, а не жажды камней.



Обратим внимание на: "Мщение гонит меня отсюда, но будь даже  иначе,  я  не остался бы дольше в одной стране с родичами убийцы моего  отца! "
На мой взгляд, именно здесь указана истинная причина. А также именно потому что Камни были важнее всего, Клятва  прозвучала так, как прозвучала.  А то, что инициатором Исхода был Феанор - спорить было бы странно.
Что же касается прямых причин, то на мой взгляд, ограничиваться в этой цепочке одним звеном - нелепость, граничащая с демагогией.
Феанор, конечно, призывал родичей не только за камнями. Но если бы он призывал только за ними, многие ли бы откликнулись?
Давайте не будем подменять понятий. Мы говорим о том, был ли Альквалонде прецедентом братской резни. Я пока не увидел ни одного аргумента против.
Мне говорят, что Диор не мог знать об Альквалонде и, соответственно, не имел видимых причин ожидать от феанорингов атаки? Нонсенс - память эльфов долга, а события прошлого передаются ими на продолжении многих тысяч лет.
Я предлагаю не продолжать здесь спор: у сетевых споров есть тенденция к более резкому восприятию слов, ибо они не облечены тональной окрасской голоса. Завтра мы встретимся и все обсудим: споры насчет восприятия эльфийского менталитета и истории - штука долгая :)


               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #38 : 28/03/2003, 16:09:50 »
Прошу прощения.
Во-первых, Алквалондэ было Братоубийством - об этом мы не спорим. Но Братоубийство это не было спровоцированно жаждой Камней -см. постинги меня и Хэла.
 И мы не говорим, что Диор не знал про Алквалондэ. Знал, само собой. Но не имел оснований переносить на современную для него ситуацию события полутысячелетней давности. Поэтому про Алквалондэ он знал, а причин ожидать атаки у него не было.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #39 : 28/03/2003, 16:11:37 »
* Hel убегает на берег Белегаэра и сует голову в холодные воды...