Тема: Армия

[Valandil›]

Хха! Это вечная проблема службы по контракту. И сейчас американцы с ней также сталкиваются.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Valandil on 08-04-2003, 18:49:21
Мунин, кстати, не совсем прав. Немалая преемственность сохранилась. Вот я, скажем, - типичный пример данной преемственности. Немалое число моих родственников-офицеров осталось в Советской России и вступило в Красную Армию. А после введения погон, орденов Суворова, Ушакова и т.д. и "возвращения к славным традициям предков" ((с) И.В. Сталин), а также реэмиграции немалой части белого офицерства появился своеобразный синтез, весьма устойчивый, -  послевоенная Советская Армия.


Так, давай-ка серьёзней. В 1917-1918 все офицеры старой Российской Армии (к стыду своему, не знаю даже точно, как она называлась) были признаны нелояльными новому правительству (по сути - захватившим власть самозванцам), так что никакой преемственности просто не допускали. Все, кто перешли из старой армии в новую, подчинялись бандитским порядкам последней, или приняли их всем сердцем.
Введение погон, орденов приходится на начало войны, перед которой и в ходе которой были выработаны собственные традиции, так что реэмиграция белого офицерства вряд ли может служить здесь аргументом. Да и большой ли процент оно составило в офицерском составе Советской Армии? Единственное, о чём может идти речь - так это о заимствовании части принципов организации при том самом "возвращении к славным традициям предков", но надо учитывать, что они обязательно сочетались с новыми принципами, принципиально важными для большевиков (например, отсутствие уважения к нижестоящим). Это была уже не преемственность, а совершенно новая система, синтезированная с использованием старой.
Никакого сравнения с превращением Советской Армии в Российскую Армию 90-х годов - практически полным заимствованием.
Цитата из: Smaug on 08-04-2003, 19:15:46
   Между 1918 и нашим временем очень много общего. В обоих случаях с крушением старого государства армия стала разлагаться. Поэтому большевикам и пришлось создавать новую армию "с нуля", на новых принципах. Когда 1941 ясно показал, что эта армия не соответствует духу времени, армию снова реформировали.


Разница между реформами 1918 и 1941 - огромна.
Цитата из: Valandil on 09-04-2003, 11:36:10
И потому зачастую гибнут не они, а мальчишки-призывники.


Вывод: попытки совмещать два принципа организации в одной армии (по крайней мере, на одном фронте) ни к чему хорошему не приводят. Менять, так всё.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Так, давай-ка серьёзней. В 1917-1918 все офицеры старой Российской Армии (к стыду своему, не знаю даже точно, как она называлась) были признаны нелояльными новому правительству (по сути - захватившим власть самозванцам), так что никакой преемственности просто не допускали. Все, кто перешли из старой армии в новую, подчинялись бандитским порядкам последней, или приняли их всем сердцем.


Ну, давай. Что значит "все офицеры старой армии были признаны нелояльными новому правительству"? Такие имена, как генерал Бонч-Бруевич, генерал Брусилов, адмирал Альфатер тебе что-нибудь говорят? Большое количество офицеров приняло новую власть и пошло служить в новую армию. Кто-то - из-за того, что поверил в идею, кто-то считал, что только большевики могут спасти страну от развала. Речь не об этом. Что за "бандитские порядки" новой армии? Дисциплина? Подчинение приказам? Что?

Цитата:
Введение погон, орденов приходится на начало войны, перед которой и в ходе которой были выработаны собственные традиции, так что реэмиграция белого офицерства вряд ли может служить здесь аргументом. Да и большой ли процент оно составило в офицерском составе Советской Армии? Единственное, о чём может идти речь - так это о заимствовании части принципов организации при том самом "возвращении к славным традициям предков", но надо учитывать, что они обязательно сочетались с новыми принципами, принципиально важными для большевиков (например, отсутствие уважения к нижестоящим).


1. Введение перечисленных мною орденов приходится на зиму 1942-1943 гг., как и погон. Ордена Красной Звезды и Красного Знамени существовали и до этого.

2. Реэмигрировавшее (и неэмигрировавшее)  офицерство в 1920-30-х годах составляло значительный процент офицерского корпуса в Советской России, особенно на высших должностях. Практически весь преподавательский состав Академии Генерального Штаба состоял из них. Достаточно вспомнить, скажем, Тухачевского. Многие из них были репрессированы.

3. Ты всё путаешь. Именно "Приказ №1" потребовал от офицеров уважения к нижним чинам - скажем, обращение на "вы" и отсутствия телесных наказаний. Именно в Красной Армии (в отличие от белой и дореволюционной) солдат перестал быть "быдлом".

Цитата:
Это была уже не преемственность, а совершенно новая система, синтезированная с использованием старой.
Никакого сравнения с превращением Советской Армии в Российскую Армию 90-х годов - практически полным заимствованием.


Хм. Это была именно преемственность - на костяк Красной Армии добавили некоторые дореволюционные традиции.

Цитата:
Вывод: попытки совмещать два принципа организации в одной армии (по крайней мере, на одном фронте) ни к чему хорошему не приводят. Менять, так всё.


Нет уж. Лучше сначала провести эксперимент.

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 09-04-2003, 17:30:27
Разница между реформами 1918 и 1941 - огромна.


А кто говорит, что она ничтожно мала? Ситуация была другая, и реформа, ессно, тоже. Я привёл её как пример того, что армию периодически приходится реформировать не потому, что концепция была изначально неправильной, а потому, что жизнь меняется. Что было хорошо для 1917 года, не годится для 1941. Вот и сейчас пришла пора реформ.

               

               

[Dark_Cudgel›]

Цитата из: Вечер on 27-03-2003, 15:00:46
Она должна быть открытой и подконтрольной гражданскому обществу.


Армия должна быть подконтрольна главнокомандующему. Она должна стоять над обществом, заниматься строго определенными задачами: охрана, защита и обеспечение  целостности территории государства. Гражданскому обществу может быть подконтрольно охранное агенство.

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Dark_Cudgel on 11-04-2003, 10:37:58

Цитата из: Вечер on 27-03-2003, 15:00:46
Она должна быть открытой и подконтрольной гражданскому обществу.


Армия должна быть подконтрольна главнокомандующему. Она должна стоять над обществом, заниматься строго определенными задачами: охрана, защита и обеспечение  целостности территории государства.


Этими задачами - да. Но одна из главных бед нашей армии - её кажущаяся дешевизна, в том смысле, что своим жизнеобеспечением она занимается сама. Сейчас, когда произошли сокращения, по призыву недобор, а хозяйство осталось прежним, личный состав больше занимается жизнеобеспечением, чем боевой подготовкой. Эта проблема и при старом режиме была, а с тех пор только обострялась. Денег на реформы нет, значит нужно оптимизировать то, что есть. И оптимизацией жизнеобеспечения армии должны заниматься гражданские специалисты, имеющие практический опыт антикризисного управления(я знаю, чем часто оборачивается такое управление, но даже такой итог принесет больше выгод, чем нынешняя бессмысленная агония). Кроме возможности сэкономить значительные средства, это несколько освежит армию, ведь в гражданских отраслях экономики люди мигрируют туда-сюда, принося с собой новый опыт, а в армии такого нет, офицеры приходят на гражданку, а обратного движения не существует.
Сегодняшнее положение дел - классическая расейская действительность, когда из двух зол выбраны оба, - старая армия загибается, реформы не проводятся.