Тема: Вопрос о богах, анти-богах и людях, в них верящих.

[Tali›]

Я немного недопонимаю ситуацию... Вопрос такой.

Группа людей Х верит, что есть высшее существо Б, которое есть добро, и что есть существо С, которое есть зло.
Группа У верит, что что есть высшее существо С, которое есть добро, и что есть существо Б, которое есть зло.
Вопрос:
Какая между группами людей Х и У концептуальная разница?

               

               

[Tali›]

Что самое смешное, я действительно этого не понимаю .

               

               

[Маруся›]

А почему вы думаете, что эта концептуальная разница вообще есть? Рокировка - она и есть рокировка. "От перемены мест слагаемых..."

               

               

[Димитрий›]

При столь абстрактной постоновке вопроса возможна ли вообще какая-то разница между чем-то и чем-то?

               

               

[Scath›]

Пример из реальной жизни: христиане-дураки и сатанисты-дураки. Разницы никакой.

               

               

[Вечер›]

Важно скорее не то, во что верят, а то, какие этические принципы постулируют.
2Scath ну и как с тобой после таких вещей разоваривать?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Вечер on 27-03-2003, 19:45:33
2Scath ну и как с тобой после таких вещей разоваривать?

На русском

А что такое? Вполне конкретный пример. И хороший.

               

               

[Tali›]

Цитата из: Маруся on 27-03-2003, 16:43:10
А почему вы думаете, что эта концептуальная разница вообще есть? Рокировка - она и есть рокировка. "От перемены мест слагаемых..."


Предистория вопроса сложна и запутанна.
Часто приходится слышать разные выраженя на эту тему. Типа - Моргот - Сатана, значит он плохой. Именно так, а не: Моргот наделал кучу гадостей, значит он плохой. Эру - хорошой, т.к. это Бог. Почему?
Должна быть какая-то концептуальная разница между людьми, которые считают, что бог на букву Б(Э) хороший и людьми, которые считают, что бог на букву С(М) - хороший.
А по мне все представители монотеистических религий - одинаковы, абсолютно одинаковы. Не важно как эта религия называется: христианство, сатанизм
Поэтому заявления типа - христианство это хорошо, а сатанизм - плохо у меня вызывают недоумене.
И я прошу чтобы мне показали где я ошибаюсь, если я ошибаюсь.

               

               

[Brunhilda›]

Scath, плохой пример. Даже если забыть о том, как ты его сформулировал (что переходит границы дружеской шутки). Сатанисты _не верят_, что Сатана - добро, а Бог - зло. Они придерживаются другой иерархии ценностей. Например, считают, что сила (в любом смысле этого слова) - важнейшая ценность, и способы ее получения важны лишь постольку, поскольку сами по себе способны причинять лично им неудобства...
  Тали, с Морготом и Эру дело обстоит именно так, как тебе кажется правильным. Моргот действительно плохой (и был извергнут) потому, что делал гадости. А Эру хороший потому, что он создал и заботился. Было много трейдов на тему взаимоотношений библейских и толкиеновских персонажей. И во всех их корифейники (читай = авторитеты) утвеждали, что проводить прямые аналогии не стоит. Моргот не есть Сатана. А Гэндальф не есть апостол Павел. И Фродо не Христос. ВК - самостоятельное произведение  

               

               

[Scath›]

Цитата из: Brunhilda on 27-03-2003, 21:02:18
Scath, плохой пример. Даже если забыть о том, как ты его сформулировал (что переходит границы дружеской шутки). Сатанисты _не верят_, что Сатана - добро, а Бог - зло.

Объясняю. Фраза "христиане-дураки" через дефис, а не через тире, означает "та часть христиан, которая является дураками", а не "все христиане -- ...", как ты, наверное, решила. Второе -- аналогично.

Насчёт твоего утверждения про сатанистов. На самом деле некоторые верят. И подпадают (ИМХО) под второе определение (которое через дефис).

               

               

[Вечер›]

2Scath (с облегчением) тогда твое сообщение имеет мало отношения к теме треда .

               

               

[Brunhilda›]

Scath, солнышко... Провокатор! Ведь знал, небось, _как_ прочтут, и сидел, громко гогоча в монитор

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Ну, не знаю, кто как читал  
Я прочитала смысл сообщения Scath  так, как было объяснено позже  
А вообще, между предложенными группами людей нет разницы. Они признают существование и того и другого. Вот если бы группа Х отрицала существование С, а группа У, соответственно - Б, то разница была бы, думаю... и то, вопрос еще спорный.
А Моргот-Сатана, Эру-Иегова... ну не знаю. Глупо это. Насколько я помню, профессор базировался не столько на христианстве, сколько на северных мифах... Как вам идея Моргот-Локи? Это не мое мнение, просто мысль в голову пришла.
 

               

               

[Мунин›]

В образах, сюжетах, быть может, и на северных мифах. А вот этика у Толкина - христианская. И по ней Моргот - зло. Локи, заметьте, никогда так однозначно не трактовался (не считая христианской интерпретации, по которой любые языческие боги - бесы).
И именно по проповедуемой этике и отличаются последователи Б и С.

               

               

[Verenjano›]

Ув. Brunhilda, помимо классического сатанизма существует еще люциферианство. И Ваши слова "Сатанисты _не верят_, что Сатана - добро, а Бог - зло" к приверженцам люциферианства ни в коей мере не относятся. То есть, они-то как раз верят, что "что Сатана - добро, а Бог - зло".

               

               

[Brunhilda›]

vah..
люциферианство - на уровне равноценного течения, или на уровне ереси?

               

               

[Verenjano›]

Существует несколько основных антихристианских групп (традиционно их называют сатанинскими, что верно далеко не всегда). Их примерное деление проводится, как правило, на основании деталей парадигм веры, а не по принадлежности к той или иной группе. Bзаимопроникновение учений достаточно велико.

1) Любители: принимают антихристианское учение, в основном, в виде символики на короткий период времени, скорее ради развлечения, нежели с серьезными намерениями. К этой категории относятся многие молодежные группы. Как правило, философского базиса не наблюдается.

2) Церковь Сатаны: спектр последователей учения Антона Шандора Ла Вея. Эти группы исповедуют индивидуализм, удовлетворение Эго, опору на себя и элементы идеала ницшеанского сверхчеловека; пользуясь магией как средством ко власти в земной жизни, они видят Сатану как силу, ведущую человечество за определенные ему пределы. К этой категории относятся две основные организации: "Церковь Сатаны" Антона Шандора Ла Вея и "Храм Зла" ("Храм Сета") Майкла Аквино. Эти группы отличаются как организационно, так и философски: Церковь Сатаны основывается на работах Ницше, Шпенглера и самого Ла Вея, а Храм Зла - на культе Сета и иных древних, прежде всего египетских, культах.

3) Гностики, которых можно условно разделить на две основные категории:

а) Прометеевские гностики: считающие своим учителем Сатану/Люцифера и полагающие, что создатель мира (как правило, Иегова/ Яхве) является злым божеством.

Сатана/Люцифер по их понятиям "носитель света", великодушный Учитель, принесший людям знание, а согласно учению некоторых культов - и создавший людей. В данных концепциях Сатану/Люцифера (порой это - две разных фигуры, порой - одна) могут представлять ипостасью Прометея (откуда и общее название). Верования этой относительно старой группы берут начало в дохристианских культах (Изиды, Митры и т.д.). К этой группе относится и люциферизм, хотя даже в этой, достаточно подробной, систематике он все же занимает промежуточное место с некоторыми элементами, общими для "Церкви Сатаны", "Храма Сета" и гностиков Тьмы.

б) Гностики Тьмы: люди этой группы поклоняются темным силам в природе. Эта группа следует "прихотям капризного бога", в котором по западным понятиям можно видеть зло. К этой группе также можно отнести представителей некоторых христианских ересей и последователей культа Кали (речь, естественно, идет о представителях евроамериканской культуры, а ни в коей мере не об индийцах! Там неактуально ставить вопрос о христианстве уже хотя бы потому, что противостояние чему бы то ни было имеет смысл лишь при aктуальности того, чему противостоишь. Там же, где культ Кали, равно как, скажем, и тантра - "родные", а христианство - принесенное, причем сравнительно недавно, прижившееся не более, чем другие привнесенные религии и не принявшее тех форм, какие оно успело принять в Европе и даже в Америке (вспомним хотя бы прогремевшие некогда "обезьяньи процессы"), там хватает забот и со своими исконными религиями, забот, которые немыслимы здесь - самосожжение вдов, хотя бы).

4) "Вторичные антихристиане": доморощенные христиане и современные последователи христианства, идущие вне основных ветвей этого учения. Большинство из них не считают себя антихристианами и горячо такие утверждения оспаривают (как, впрочем, и некоторые гностики) что не мешает официальной церкви их так квалифицировать. Идеологическая база: собственное понимание Библии или отдельных ее частей, их творческое осмысление. В эту же группу можно включить практикующих колдунов, экстрасенсов и т.п.

5) Клубы Адского Пламени: остались феноменом XVIII века. Первый из них был основан в начале 1700-х герцогом Вартоном. Наиболее известным был клуб сэра Фрэнсиса Дэшвуда, ставшего соавтором Бенджамина Франклина в создании "Молитвенной книги Франклина". Эти клубы были закрытыми группами на политических интригах как разновидности оккультизма.



http://warrax.croco.net/Satan/Others/luciferianstvo.htm

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Tali on 27-03-2003, 20:26:58
Поэтому заявления типа - христианство это хорошо, а сатанизм - плохо у меня вызывают недоумене.
И я прошу чтобы мне показали где я ошибаюсь, если я ошибаюсь.


Так в том-то и дело, что не ошибаетесь. О чем я и пыталась сказать. Грубо эта идентичность выражается фразой " ... только в профиль".  

               

               

[Tali›]

Прочитала всё написанное на данном этапе.
Не поняла почему Brunhilda считает, что сатаничты считают, что С плохой. Я встречала 2 выражения примерно следующего содержания "поклонники С считают, что С - это добро, восставшее против злого Б". Прочитала Иллайн. Комментарии:
1. Всё понятно. К делу не отностися.
2. В Ла Вей-ской библии не нашла особого поклонения злу. Всё достаточно цивильно и прилично, с учётом норм современной морали. "Храм Сета" - ищу.
3. Можно понять. Причём достаточно логично. В Библии есть места, где Бог проявил, как мне кажется, необоснованную жестокость.
4. Не особо "при деле". Только если за компанию попали.
5. Всё понятно. К делу не относится.

Обе группы, по-моему, видят в своём идеале олицетворение добра. Одна группа называет этот идеал одним сочетанием звуков, отличным от другой. Так какая между ними разница?

В процессу ответа на первый вопрос родился вопрос второй.
Обясните мне, пожалуйста, как люди могут верить! тому, что написано в книге на основе которой написана бездна принципиально! разных апокрифов! И все авторы, вроде бы, правы.

               

               

[Мунин›]

Не так уж важно, как называется то божество, в которое верят. Не важно даже, говорят ли, что это божество доброе или злое. Важно, что понимается под добром и злом, и к чему стремятся последователи конкретной веры.