Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Возрождение рыцарства- миф или реальность?  (Прочитано 7024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Саруман Белый

  • Гость
Итак, рыцарство. Истинное рыцарство- состояние духа и ума.
Последние годы, многие из среды ролевиков и реставраторов
воодушевились идеей возродить это славное сословие.
Да, я сам искренне считаю, что в наше поистине "темное" время, где подлость и безнаказанность зло погоняет, где главная идея- это "урвать" и "оттянуться"- рыцарская идея могла бы стать "лучом света в темном царстве".
Так почему же почти ничего не получается?
Почему по вашему, рыцарские клубы, основатели которых мечтают возродить дух рыцарства, через некоторое время превращаются в "реконстракторские", пусть и достойные?
В чем здесь тайна? Где слабое звено?Неужели действительно, такое достойное явление как рыцарство окончательно ушло? Почему заряд энтузиазма быстро иссякает?
Я хотел бы пообсуждать эту тему, поскольку по моему знаю ответ на этот вопрос.
Но вначале мне интересно ваше мнение.
Может еще можно все исправить....

Извиняюсь, если поместил сообщение не в тот раздел.
Надеюсь, модераторы скорректируют.
 

               

               

Кинн

  • Гость
См. Франко Кардини, "Истоки средневекового рыцарства" и Ж.Флори, "История меча".

Что делать нашему рыцарству? Это все остается игрой в наряды, оружие, титулы и турниры. Внешняя оболочка воспроизводима. А суть рыцарства - воинское служение. Так что... ну какое рыцарство?
Я так даже и не удивляюсь, что все остается на уровне игры в рыцарей.

               

               

Blacky

  • Гость
Не могу не заметить то, что мнение, высказанное первым оратором, касательно рыцарства, благородства и т.п. Такое мнение о рыцаре основано на невежестве и отсутствии реальной информации. Знания же базируются в лучшем случае на "Песни о Роланде" или "Песни о Нибелунгах" а в худшем на романах Скотта и художественных фильмах. Благородное, доброе, честное рыцарство - миф. Недостижимый не только сейчас, но и тогда идеал. То как описывает рыцарство современники, лишённые налёта романтизма и украшательства говорят о злых, жестоких, неграмотных людях, единственным развлечением которого было: охота, турниры, война. Конечно известны и исключения, но самый известный из "исключенцев" очень плохо кончил:-)
К тому же не забыть о том, что сейчас на дворе 21 век - нельзя. Всё совсем другое, а потому и воссоздавать можно только внешний облик. Кстати, помнится был один фильм-комедия, когда рыцарь со своим слугой попадает в наши дни, так вот там образ тупого невежы, ничего не знающего и ничего не умеющего отражён очень верно. Руки вытереть об скатерть, громко рыгнуть, выражая удовлетворение кухней. Кинуть костью в музыканта, помнится одна "мегаактриса" Ника Батхен, ратующая за восстановление духа была в истерике, когда люди, изображающие из себя рыцарей, стали кидать в неё актёрку костями:-) Понимаешь о чём я??:-)
Также, уверяю тебя, глубокое заблуждение твоё состоит и в том, что ты считаешь, что какие-то клубы берутся восстанавливать дух, нет не берутся, ибо этот образ восстановленного рыцаря будет ужасен:-)
Так что ИМХО ответы очевидны и лежат на поверхности.
Удачи. Андрей

               

               

Вацлав

  • Гость
О да, помню я этот французский фильм, и его продолжение тоже. Действительно, отразили все очень... реконструкторски... ;D
Тот "дух рыцарства", о котором так тоскливо вздыхают, существовал лишь в живом воображении менестрелей, - а оттуда и пошел гулять по тайным помыслам прекрасных дам и темных вилланов.
Донкихотство же как стиль жизни, мягко говоря, никогда не приветствовалось. По причине непонятности. ;D

               

               

Асгейр

  • Гость
Сдается мне, что автор немного неправильно сформулировал идею. И сейчас, и в годы темного средневековья существует некий образ "идеального рыцаря". Образ этот, безусловно, не имеет ничего общего с исторической правдой, но восстанавливать (или, вернее, создавать) этот образ нам никто не мешает. Такая "реконструкция идеального духа" обычно называется "реконструкцией романтического рыцарства". В Москве попытку реконструировать подобное проводят одиночки (яркий, на мой взгляд, пример -  Астальдо) и клуб "Легенда" ( www.legenda-club.narod.ru ).
 А не получается ничего из восстановления потому, что этот идеальный образ плохо приспособлен к жизни в реальном мире. Поэтому приходится создавать двойной стандарт поведения (рыцарь "для своих", нормальный человек - для мира), что неизбежно ведет к вырождению "в игру". Второй путь - путь эскаписта (" я рыцарь, и будь что будет!"). В качестве иллюстрации подобного подхода, на мой взгляд, любопытно рассмотреть все того же Астальдо.

               

               

Tali

  • Гость

Цитата из: Асгейр on 02-04-2003, 12:24:11
В качестве иллюстрации подобного подхода, на мой взгляд, любопытно рассмотреть все того же Астальдо.



Можно обернуться и вытащить с полки Сервантеса. Этим всё и кончается. Привенести куда-то (в реальную жизнь), нечто (идеалы "рыцарства") в чём никто не нуждается, ещё никому не удавалось, если (существенное условие) нет материальной заинтересованности олигархической верхушки власти.

Цитата:
Да, я сам искренне считаю, что в наше поистине "темное" время, где подлость и безнаказанность зло погоняет, где главная идея- это "урвать" и "оттянуться"- рыцарская идея могла бы стать "лучом света в темном царстве".



А ещё это кому-нибудь надо? Все говорят о "тёмных временах", но все отлично (в разной степени конечно) приспособились к ним, а о "луче света" вспоминают в "тёплой комнате после сытного обеда" (сужу по нашей универской общественности одного со мной возраста).

               

               

Taly

  • Гость

Цитата:
А ещё это кому-нибудь надо? Все говорят о "тёмных временах", но все отлично (в разной степени конечно) приспособились к ним,


 Кто-то приспособился, а кто-то и нет. Так что мне это надо. Но только не такое рыцарство, которое было в реале, а
Цитата:
"реконструкция романтического рыцарства".
 

 А с другой стороны, я сама не Светлая Леди. Ведь сегодняшные "тёмные времена" зависят от нас.
 Путь к светлому идеалу начинай с себя.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Да, братцы...
Картина для нашего форума достаточно неожиданная.
 >:(
Во-первых, мне не 15 лет, и представление о историческом рыцарстве я имею не по фильмам.
Просто здесь не стоит цель блеснуть эрудицией.
Скажу только, что первые 200 лет существования рыцарства оно вполне соответствовало своим высоким задачам. Кидание костями- это ерунда.
Я имел ввиду не реставрацию "куртуазности".
Просто человечество без идеологии или с философией непротивления злу- это стадо баранов.
Человеку, особенно молодому, нужен кодекс, пусть даже недостижимый. Пусть идеальный. Но по мне лучше 10 людей которые пытаются следовать кодексу и иногда срываются, чем 1000 циничных умников, заранее уверенных в "невозможности" идеи.  Тот же Комсомол (если кто помнит) в первые десятилетия был очень даже неплох.
Главное что хочу сказать- то место в душе человека где должны быть высокие идеалы очень быстро зарастает сорной травой.
И вообще, это была попытка обсуждения  с людьми "при деле".  Может пока они еще не прочитали?  

               

               

Radomir

  • Гость
Вопрос достаточно интересный. Понятно, что речь идет не о реальном, а о романтическом рыцарстве - о людях, строящих свою жизнь по законам кодекса рыцарской чести (который, в свою очередь, был эталоном, а не обыденным правилом).

Но чтобы обсуждать причины оскудения рыцарского духа, как минимум надо определить, в чем же именно состоит идея рыцарства. Я могу дать свое определение, но с удовольствием выслушал бы мнение Сарумана.

Имхо, основная характеристика романтического рыцарства - деятельное добро посредством применения силовых методов. Встать на защиту несправедливо обиженного, покарать злодея, обнажить меч за правое дело...

К сожалению, в окружающей современного рыцаря реальности существует такое понятие, как Уголовный Кодекс. Он не понимает деятельного добра без санкции представителей государственной власти. Рыцарь, следующий закону чести, по УК считается творящим самосуд. Поэтому доблестного рыцаря ждет не слава защитника добра, а несколько лет за решеткой. Под таким соусом человек естественно выбирает несиловые формы деятельного добра: меценатство, например, или там работу в детском доме...

Собственно, рыцарство (любое, в том числе и романтическое) кончилось, когда дуэль стала уголовным преступлением.



               

               

Ратмир

  • Гость
Дамы и господа!Рыцарство,такое,каким мы хотим его видеть,создается только нашими руками.Можно пошить себе идеальный по историчности костюм,сделать великолепный доспех,стать самым крутым бойцом,бегать и кричать"Я-рыцарь Хромого Енота",и при этом,сняв доспех и антураж,бегать и кричать что"Это все игра!".
       Что такое "рыцарство"?Если это невежество,неотесанность,необразованность и.т.д(подобные слова уже звучали в адрес рыцарства на этом трэде),то такое рыцарство в реконструкции не нуждается.
Люди! Уничтожайте в себе свиней! Делайте так, чтобы все принципы рыцарской морали стали нормой жизни, а не чем-то особенным, что сильно выделяется на фоне обыденной жизни.


Ратмир, воин и менестрель клуба "Легенда"
       

               

               

Асгейр

  • Гость

Цитата из: Radomir on 02-04-2003, 15:14:10
санкции представителей государственной власти. Рыцарь, следующий закону чести, по УК считается творящим самосуд. Поэтому доблестного рыцаря ждет не слава защитника добра, а несколько лет за решеткой. Под таким соусом ...
Собственно, рыцарство (любое, в том числе и романтическое) кончилось, когда дуэль стала уголовным преступлением.



 Не уверен, что согласен со сделанными выводами. Хотя цепочку рассуждений поддерживаю полностью.
 Мудрость Пуха - "сделал доброе дело - сделай ноги!" ;D

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Так так, уже теплее.
Позвольте вам помочь.
Рыцарство, как гос. институт-конечно невозможно.
В данный момент, госрыцари это милиция и ФСБ, т.е.
люди носящее оружие.

Но мне бы не хотелось так ставить вопрос.
Я имел ввиду внутренние качества человека.
При этом-рыцарское поводение не обязательно должно быть агрессивным. Она должно быть не пассивным.
В том числе- и меценатство, милосердие, доблесть.
Доблесть, например, проявляется не только с мечом в руках.
Например- если вы на улице стали свидетелем попыткой похищения человека- или избиения- то вмешаться-это большая доблесть. И никто вас за это не посадит.
Но о том и речь, что пассивность народа так велика, что разбушевавшиеся "скины" и "отморозки"- заранее знают что никто не вмешается.
И почему отморозки способны обьединиться и следовать своему кодексу, а достойные люди нет?
Да и насчет оружия и УК - если будет организация "рыцарей" с формой и Уставом, то можно получить и эту привелегию. Были бы люди, а поддержку государства и даже органов вн.дел- получить можно.

Но главное мы всеже упускаем- почему сейчас даже рыцари индивидуалы сами не очень всерьез себя воспринимают? Какое звено упущено?
Радомир, есть идеи? Могу подсказать.
Вспомните, когда появилось рыцарство. Для реализации какого замысла?

               

               

Ратмир

  • Гость
И почему отморозки способны обьединиться и следовать своему кодексу, а достойные люди нет?"
Саруман,обьединяться можно для разных целей.
      Цель "отморозков" проста и понятна: бей их всех итд итп.,цели же "достойных людей"порой неясны для них самих.И потом:ломать-не строить.
 
       

               

               

Святополк

  • Гость
всё это хорошо,но
1)не забывайте,где вы находитесь- сколько вы просто приличных людей на Мандосе и тп видели?если объективно посмотреть?
2)у большенства (далеко не всех конечно)
предки наоборот ,били рыцарей оглоблей и топором)))
3)стоит лишь задуматься о том,каков менталитет русского (ну или росиийского,советского) человека,и всё станет на круги своя

господа,меньше пафоса. Блэки правильно сказал,что всё было гораздо прозаичнее

а уважение,культура и тд ,этож ДАЛЕКО не только "рыцарские" качества)))

Удачи.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 02-04-2003, 17:32:22
И почему отморозки способны обьединиться и следовать своему кодексу, а достойные люди нет?
Да и насчет оружия и УК - если будет организация "рыцарей" с формой и Уставом, то можно получить и эту привелегию. Были бы люди, а поддержку государства и даже органов вн.дел- получить можно.


Простите, что вмешиваюсь, а современное казачество не удовлетворяет вашим критериям организации рыцарей?

               

               

Blacky

  • Гость
И всё же, для дальнейшего понимания того, что вы хотите, нельзя ли поточнее усановить: мы хотим создать рыцаря книжного и из наших фантазий, или рыцаря, который будет соответствовать тому светлому облику, который я обрисовал в своём первом сообщении.
Удачи. Андрей

               

               

бывший толкиенист

  • Гость
Здравствуйте, господа!

Эх, кто бы мог подумать, что такой циничный человек как я, всерьез примет участие в данной дискуссии, ну что ж, и на старуху бывает...

Тут кому-то уже приходила в голову здравая мысль, что современный рыцарь – это милиционер (краткая справка: рыцарство по латыни так и называлась -- militia).
Я скажу даже больше. Люди, которых лично я считаю настоящими рыцарями в наши дни, совсем не романтичны. Это так называемые спецслужбы, «Альфа» и им подобные. Конкретнее я восхищаюсь теми людьми, кто штурмовал «Норд Ост» и спас тем самым не одну сотню людей. Сомневаюсь при этом, что сами они о себе думают, как о защитниках вдов, сирот и духовенства, в свободное время наверняка они пьют пиво, ругаются матом, а, может, даже (о, ужас!) пристают к девкам. Но их доблесть от этого не умаляется.
С другой стороны совершенно глупо было бы их романтизировать. ОМОН вон тоже призван быть эдаким рыцарством, но бить по почкам торговцев на рынках их никто не уполнамачивал.

Но если хотите, поделюсь уникальной историей. Существует в наши дни абсолютно настоящий рыцарский орден. Честно-честно. Их сайт мне попался во время рабочих блужданий по интернету. Заголовок «Soldiers of Christ», признаться, меня насторожил, и первой мыслью моей было: «Ну вот, очередная секта...»:-( . Но при дальнейшем чтении оказалось, что вовсе не секта.
Короче суть в чем. Дело в том, что католические священники и монахи в ряде стран (в основном Третьего мира и в мусульманских странах) подвергаются преследованиям, их убивают нередко за сам факт того, что они католики. На сайте приведен большой список вырезок из новостей, с содержанием, типа: «В Х городе страны Занзибара убиты две католические монахини, их забили до смерти неизвестные» «В городе Y священника застрелили, когда он выходил из церкви после мессы» и т.д.
Так вот эти ребята (кто они и откуда – неизвестно, сайт на английском, географических координат они совершенно разумно не дают, известно только, что католики) решили посвятить свою жизнь защите священников и монашества, там, где они подвергаются преследованиям. По их словам, в некоторых местах епископы даже нанимают себе охрану, так они готовы быть такой охраной бесплатно.
Ребята в курсе всей истории рыцарских орденов, часть устава они слизали с тамплиерского, исправив и дополнив, как говорится. При этом, собственно Орденом они себя еще не называют – пока Папа их не утвердит, права они не имеют. И на данный момент они ищут епископа, в чьем диоцезе их примут и позволят развиваться, организовать тренировочный лагерь, нанять военных инструкторов и т.д..
Кстати, бедность, целибат и послушание они рассматривают как постоянные обеты только для Рыцарей. Предыдущие степени у них – Кандидат и Солдат (аналог «сержанта», если кто знает), которые дают только временные обеты  и могут выйти из Ордена в любой момент), причем по моим подсчетам даже когда\если они будут настоящим орденом, Рыцарем человек может стать не раньше, чем лет через 12-15, что, кстати, очень разумно и примерно соответствует сроку послушничества в нормальных католических орденах. Кстати, обета молчания у них, разумеется, нет, но молчание они всячески приветствуют, борясь, видимо, таким образом с матом :-)))
Что еще приятно отличает их от секты, так это их готовность полностью подчиняться католической церкви (что не может не радовать, хоть лично я по мере слабых сил пытаюсь принадлежать к иной Церкви).
Набирают они только выпускников десантных училищ или служивших в армии, но решивших оставить мирскую службу.
При этом, конечно, одеваются они в камуфляж, а не в белые или черные плащи и котты.
Адрес их сайта я сознательно не указываю и никому не даю – надо дать им возможность нормально развиваться или хотя бы попытаться. Кстати, вероятность, что у них все получится, имхо, ничтожно мала; их сейчас слишком мало – нет даже 12 человек, чтобы аппелировать о признании как организации, возможно, именно малым числом участников объясняется такая «хорошесть», будет больше – неизбежно будут всякие завихрения. Но посмотрим, что будет дальше. Не стоит наводнять их почту заявками от занавесочников со светом в очах, они этого не перенесут. Поэтому я не буду давать их адрес даже людям достойным, потому что информация распространяется быстро и почему-то всегда приходит ровно не к тому, кому нужно.
Такая вот история. Согласитесь нашим «рыцарям» в красочных синтетических (да хоть и чисто шерстяных домотканых) коттах с незаточенными шнягами и необрубленными понтами до них, как до звезды небесной. ИМХО тот, кто вообще занимается исторической реконструкцией, играми, «романтическим рыцарством» и т.д. быть настоящим рыцарем уже не может – слишком много суетного он привносит в свою жизнь.

С уважением,
занимающийся исторической реконструкцией,
бывший толкиенист.

P.S. А казачество (современное) не удовлетворяет критериям организации рыцарства, потому что до боли напоминает следующую картину:
Входит некто православный,
Говорит: «Теперь я главный!
У меня в душе жар-птица
и тоска по государю.
Дайте мне перекреститься,
А не то в лицо ударю!»
И.Бродский




               

               

Brunhilda

  • Гость
Если я верно помню, рыцарство основывалось как раз-таки не на высоких идеалах, а на феодальном землевладении (т.е. ни один бедный маленьких крестьянин, сколь бы ни был высок его дух, рыцарем от этого не становился) и на вассальной клятве лорду, котрый присваивал им это звание, и чьим приказам они должны были безусловно повиноваться.  
  Так что, действительно, профессиональные военные и есть наш аналог рыцарей. Только земли им за это не дают, а зарплату платят. А романтически настроенная молодежь не сможет создать никакого подобия этим организациям хотябы потому, что у нее нет никакой материальной опоры для самоотдачи: ни земли, ни зарплаты; кроме того, сложно удержать строгую иерархию в наше демократическое время, когда практически каждый считает, что он-то лучше всех понимает, что и как надо делать, а все остальные должны его слушать. Далее, любую группу должна объединять не только какая-то общая идея, но и какой-то общий образ действий, времяпровождение. И чем такая группа "рыцарей" будет заниматься? Патрулировать "опасные" районы по вечерам? И что в этом именно рыцарского?!
  Само слово "рыцарство" в данном случае теряет свое первоначальное значение и остается лишь в значении "исполненного романтического пыла защитника обездоленных". Но точно так же это можно назвать "робингудствованием", "самурайством", "комсомольством" и еще многими словами, точно так же теряющими свой исторический контекст и прямое значение.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Итак, господа, дискуссия развивается в верном направлении.

Первое: Аксиома что рыцарство основанно на землевладении- неверна.
Это уже следствие рыцарства. Изначально, рыцарем становились за военные заслуги и за это наделялись землей.

Второе: Да, именно это я и имею ввиду!
"комсомольство", "рыцарство", "витязи", "достойные люди" - назовите как угодно.
Новое рыцарство должно нести задачу противодействия злу, и как я уже отметил, не обязательно  агрессивно. Самый эффективный способ противодействия злу- творение добра.

Главное: Я потрясен приведенным примером Ордена.
Да, это то о чем я и говорю. К этому и подвожу. Плюс-минус.

Главно, что необходимо рыцарю ( и поэтому именно рыцарю а не комсомольцу) это сильная вера в Бога, и настоящее посвящение, во время которого он Богу приносит обеты. Тогда дух имеет поддержку и непогрешимого судию. по этей причине и нельзя назвать рыцарями "Альфу". Это скорей римские  воины-стоики. А казчество- ближе.


P.S. - кто-то сказал что  среди тусовки нет достойных людей... Да уж. Без комментариев.

               

               

Gloredhel

  • Гость

Цитата из: Ратмир on 02-04-2003, 15:59:54
Дамы и господа!Рыцарство,такое,каким мы хотим его видеть,создается только нашими руками.

имхо не только и не столько руками, сколко в нашем воображении - мы ВЕРИМ, что так оно и было - красиво и благородно.. но книгам - это я про книги вообзе, не толлько про те, на которвые ссылались выше отписавшиеся - свойственно приукрашивать действительность...
имхо - все дело в состоянии души каждого конкретного существа, и можно сколько угодно просить кого угодно жить по рыцарскому кодексу чести, но пока существо само до этого не дойдет, все увещевания будут бесполезны..