Тема: Возрождение рыцарства- миф или реальность?

[Саруман Белый›]

Итак, рыцарство. Истинное рыцарство- состояние духа и ума.
Последние годы, многие из среды ролевиков и реставраторов
воодушевились идеей возродить это славное сословие.
Да, я сам искренне считаю, что в наше поистине "темное" время, где подлость и безнаказанность зло погоняет, где главная идея- это "урвать" и "оттянуться"- рыцарская идея могла бы стать "лучом света в темном царстве".
Так почему же почти ничего не получается?
Почему по вашему, рыцарские клубы, основатели которых мечтают возродить дух рыцарства, через некоторое время превращаются в "реконстракторские", пусть и достойные?
В чем здесь тайна? Где слабое звено?Неужели действительно, такое достойное явление как рыцарство окончательно ушло? Почему заряд энтузиазма быстро иссякает?
Я хотел бы пообсуждать эту тему, поскольку по моему знаю ответ на этот вопрос.
Но вначале мне интересно ваше мнение.
Может еще можно все исправить....

Извиняюсь, если поместил сообщение не в тот раздел.
Надеюсь, модераторы скорректируют.
 

               

               

[Кинн›]

См. Франко Кардини, "Истоки средневекового рыцарства" и Ж.Флори, "История меча".

Что делать нашему рыцарству? Это все остается игрой в наряды, оружие, титулы и турниры. Внешняя оболочка воспроизводима. А суть рыцарства - воинское служение. Так что... ну какое рыцарство?
Я так даже и не удивляюсь, что все остается на уровне игры в рыцарей.

               

               

[Blacky›]

Не могу не заметить то, что мнение, высказанное первым оратором, касательно рыцарства, благородства и т.п. Такое мнение о рыцаре основано на невежестве и отсутствии реальной информации. Знания же базируются в лучшем случае на "Песни о Роланде" или "Песни о Нибелунгах" а в худшем на романах Скотта и художественных фильмах. Благородное, доброе, честное рыцарство - миф. Недостижимый не только сейчас, но и тогда идеал. То как описывает рыцарство современники, лишённые налёта романтизма и украшательства говорят о злых, жестоких, неграмотных людях, единственным развлечением которого было: охота, турниры, война. Конечно известны и исключения, но самый известный из "исключенцев" очень плохо кончил:-)
К тому же не забыть о том, что сейчас на дворе 21 век - нельзя. Всё совсем другое, а потому и воссоздавать можно только внешний облик. Кстати, помнится был один фильм-комедия, когда рыцарь со своим слугой попадает в наши дни, так вот там образ тупого невежы, ничего не знающего и ничего не умеющего отражён очень верно. Руки вытереть об скатерть, громко рыгнуть, выражая удовлетворение кухней. Кинуть костью в музыканта, помнится одна "мегаактриса" Ника Батхен, ратующая за восстановление духа была в истерике, когда люди, изображающие из себя рыцарей, стали кидать в неё актёрку костями:-) Понимаешь о чём я??:-)
Также, уверяю тебя, глубокое заблуждение твоё состоит и в том, что ты считаешь, что какие-то клубы берутся восстанавливать дух, нет не берутся, ибо этот образ восстановленного рыцаря будет ужасен:-)
Так что ИМХО ответы очевидны и лежат на поверхности.
Удачи. Андрей

               

               

[Вацлав›]

О да, помню я этот французский фильм, и его продолжение тоже. Действительно, отразили все очень... реконструкторски...
Тот "дух рыцарства", о котором так тоскливо вздыхают, существовал лишь в живом воображении менестрелей, - а оттуда и пошел гулять по тайным помыслам прекрасных дам и темных вилланов.
Донкихотство же как стиль жизни, мягко говоря, никогда не приветствовалось. По причине непонятности.

               

               

[Асгейр›]

Сдается мне, что автор немного неправильно сформулировал идею. И сейчас, и в годы темного средневековья существует некий образ "идеального рыцаря". Образ этот, безусловно, не имеет ничего общего с исторической правдой, но восстанавливать (или, вернее, создавать) этот образ нам никто не мешает. Такая "реконструкция идеального духа" обычно называется "реконструкцией романтического рыцарства". В Москве попытку реконструировать подобное проводят одиночки (яркий, на мой взгляд, пример -  Астальдо) и клуб "Легенда" ( www.legenda-club.narod.ru ).
 А не получается ничего из восстановления потому, что этот идеальный образ плохо приспособлен к жизни в реальном мире. Поэтому приходится создавать двойной стандарт поведения (рыцарь "для своих", нормальный человек - для мира), что неизбежно ведет к вырождению "в игру". Второй путь - путь эскаписта (" я рыцарь, и будь что будет!"). В качестве иллюстрации подобного подхода, на мой взгляд, любопытно рассмотреть все того же Астальдо.

               

               

[Tali›]

Цитата из: Асгейр on 02-04-2003, 12:24:11
В качестве иллюстрации подобного подхода, на мой взгляд, любопытно рассмотреть все того же Астальдо.



Можно обернуться и вытащить с полки Сервантеса. Этим всё и кончается. Привенести куда-то (в реальную жизнь), нечто (идеалы "рыцарства") в чём никто не нуждается, ещё никому не удавалось, если (существенное условие) нет материальной заинтересованности олигархической верхушки власти.

Цитата:
Да, я сам искренне считаю, что в наше поистине "темное" время, где подлость и безнаказанность зло погоняет, где главная идея- это "урвать" и "оттянуться"- рыцарская идея могла бы стать "лучом света в темном царстве".



А ещё это кому-нибудь надо? Все говорят о "тёмных временах", но все отлично (в разной степени конечно) приспособились к ним, а о "луче света" вспоминают в "тёплой комнате после сытного обеда" (сужу по нашей универской общественности одного со мной возраста).

               

               

[Taly›]

Цитата:
А ещё это кому-нибудь надо? Все говорят о "тёмных временах", но все отлично (в разной степени конечно) приспособились к ним,


 Кто-то приспособился, а кто-то и нет. Так что мне это надо. Но только не такое рыцарство, которое было в реале, а
Цитата:
"реконструкция романтического рыцарства".
 

 А с другой стороны, я сама не Светлая Леди. Ведь сегодняшные "тёмные времена" зависят от нас.
 Путь к светлому идеалу начинай с себя.

               

               

[Саруман Белый›]

Да, братцы...
Картина для нашего форума достаточно неожиданная.
 
Во-первых, мне не 15 лет, и представление о историческом рыцарстве я имею не по фильмам.
Просто здесь не стоит цель блеснуть эрудицией.
Скажу только, что первые 200 лет существования рыцарства оно вполне соответствовало своим высоким задачам. Кидание костями- это ерунда.
Я имел ввиду не реставрацию "куртуазности".
Просто человечество без идеологии или с философией непротивления злу- это стадо баранов.
Человеку, особенно молодому, нужен кодекс, пусть даже недостижимый. Пусть идеальный. Но по мне лучше 10 людей которые пытаются следовать кодексу и иногда срываются, чем 1000 циничных умников, заранее уверенных в "невозможности" идеи.  Тот же Комсомол (если кто помнит) в первые десятилетия был очень даже неплох.
Главное что хочу сказать- то место в душе человека где должны быть высокие идеалы очень быстро зарастает сорной травой.
И вообще, это была попытка обсуждения  с людьми "при деле".  Может пока они еще не прочитали?  

               

               

[Radomir›]

Вопрос достаточно интересный. Понятно, что речь идет не о реальном, а о романтическом рыцарстве - о людях, строящих свою жизнь по законам кодекса рыцарской чести (который, в свою очередь, был эталоном, а не обыденным правилом).

Но чтобы обсуждать причины оскудения рыцарского духа, как минимум надо определить, в чем же именно состоит идея рыцарства. Я могу дать свое определение, но с удовольствием выслушал бы мнение Сарумана.

Имхо, основная характеристика романтического рыцарства - деятельное добро посредством применения силовых методов. Встать на защиту несправедливо обиженного, покарать злодея, обнажить меч за правое дело...

К сожалению, в окружающей современного рыцаря реальности существует такое понятие, как Уголовный Кодекс. Он не понимает деятельного добра без санкции представителей государственной власти. Рыцарь, следующий закону чести, по УК считается творящим самосуд. Поэтому доблестного рыцаря ждет не слава защитника добра, а несколько лет за решеткой. Под таким соусом человек естественно выбирает несиловые формы деятельного добра: меценатство, например, или там работу в детском доме...

Собственно, рыцарство (любое, в том числе и романтическое) кончилось, когда дуэль стала уголовным преступлением.



               

               

[Ратмир›]

Дамы и господа!Рыцарство,такое,каким мы хотим его видеть,создается только нашими руками.Можно пошить себе идеальный по историчности костюм,сделать великолепный доспех,стать самым крутым бойцом,бегать и кричать"Я-рыцарь Хромого Енота",и при этом,сняв доспех и антураж,бегать и кричать что"Это все игра!".
       Что такое "рыцарство"?Если это невежество,неотесанность,необразованность и.т.д(подобные слова уже звучали в адрес рыцарства на этом трэде),то такое рыцарство в реконструкции не нуждается.
Люди! Уничтожайте в себе свиней! Делайте так, чтобы все принципы рыцарской морали стали нормой жизни, а не чем-то особенным, что сильно выделяется на фоне обыденной жизни.


Ратмир, воин и менестрель клуба "Легенда"
       

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Radomir on 02-04-2003, 15:14:10
санкции представителей государственной власти. Рыцарь, следующий закону чести, по УК считается творящим самосуд. Поэтому доблестного рыцаря ждет не слава защитника добра, а несколько лет за решеткой. Под таким соусом ...
Собственно, рыцарство (любое, в том числе и романтическое) кончилось, когда дуэль стала уголовным преступлением.



 Не уверен, что согласен со сделанными выводами. Хотя цепочку рассуждений поддерживаю полностью.
 Мудрость Пуха - "сделал доброе дело - сделай ноги!"

               

               

[Саруман Белый›]

Так так, уже теплее.
Позвольте вам помочь.
Рыцарство, как гос. институт-конечно невозможно.
В данный момент, госрыцари это милиция и ФСБ, т.е.
люди носящее оружие.

Но мне бы не хотелось так ставить вопрос.
Я имел ввиду внутренние качества человека.
При этом-рыцарское поводение не обязательно должно быть агрессивным. Она должно быть не пассивным.
В том числе- и меценатство, милосердие, доблесть.
Доблесть, например, проявляется не только с мечом в руках.
Например- если вы на улице стали свидетелем попыткой похищения человека- или избиения- то вмешаться-это большая доблесть. И никто вас за это не посадит.
Но о том и речь, что пассивность народа так велика, что разбушевавшиеся "скины" и "отморозки"- заранее знают что никто не вмешается.
И почему отморозки способны обьединиться и следовать своему кодексу, а достойные люди нет?
Да и насчет оружия и УК - если будет организация "рыцарей" с формой и Уставом, то можно получить и эту привелегию. Были бы люди, а поддержку государства и даже органов вн.дел- получить можно.

Но главное мы всеже упускаем- почему сейчас даже рыцари индивидуалы сами не очень всерьез себя воспринимают? Какое звено упущено?
Радомир, есть идеи? Могу подсказать.
Вспомните, когда появилось рыцарство. Для реализации какого замысла?

               

               

[Ратмир›]

И почему отморозки способны обьединиться и следовать своему кодексу, а достойные люди нет?"
Саруман,обьединяться можно для разных целей.
      Цель "отморозков" проста и понятна: бей их всех итд итп.,цели же "достойных людей"порой неясны для них самих.И потом:ломать-не строить.
 
       

               

               

[Святополк›]

всё это хорошо,но
1)не забывайте,где вы находитесь- сколько вы просто приличных людей на Мандосе и тп видели?если объективно посмотреть?
2)у большенства (далеко не всех конечно)
предки наоборот ,били рыцарей оглоблей и топором)))
3)стоит лишь задуматься о том,каков менталитет русского (ну или росиийского,советского) человека,и всё станет на круги своя

господа,меньше пафоса. Блэки правильно сказал,что всё было гораздо прозаичнее

а уважение,культура и тд ,этож ДАЛЕКО не только "рыцарские" качества)))

Удачи.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Саруман Белый on 02-04-2003, 17:32:22
И почему отморозки способны обьединиться и следовать своему кодексу, а достойные люди нет?
Да и насчет оружия и УК - если будет организация "рыцарей" с формой и Уставом, то можно получить и эту привелегию. Были бы люди, а поддержку государства и даже органов вн.дел- получить можно.


Простите, что вмешиваюсь, а современное казачество не удовлетворяет вашим критериям организации рыцарей?

               

               

[Blacky›]

И всё же, для дальнейшего понимания того, что вы хотите, нельзя ли поточнее усановить: мы хотим создать рыцаря книжного и из наших фантазий, или рыцаря, который будет соответствовать тому светлому облику, который я обрисовал в своём первом сообщении.
Удачи. Андрей

               

               

[бывший толкиенист›]

Здравствуйте, господа!

Эх, кто бы мог подумать, что такой циничный человек как я, всерьез примет участие в данной дискуссии, ну что ж, и на старуху бывает...

Тут кому-то уже приходила в голову здравая мысль, что современный рыцарь – это милиционер (краткая справка: рыцарство по латыни так и называлась -- militia).
Я скажу даже больше. Люди, которых лично я считаю настоящими рыцарями в наши дни, совсем не романтичны. Это так называемые спецслужбы, «Альфа» и им подобные. Конкретнее я восхищаюсь теми людьми, кто штурмовал «Норд Ост» и спас тем самым не одну сотню людей. Сомневаюсь при этом, что сами они о себе думают, как о защитниках вдов, сирот и духовенства, в свободное время наверняка они пьют пиво, ругаются матом, а, может, даже (о, ужас!) пристают к девкам. Но их доблесть от этого не умаляется.
С другой стороны совершенно глупо было бы их романтизировать. ОМОН вон тоже призван быть эдаким рыцарством, но бить по почкам торговцев на рынках их никто не уполнамачивал.

Но если хотите, поделюсь уникальной историей. Существует в наши дни абсолютно настоящий рыцарский орден. Честно-честно. Их сайт мне попался во время рабочих блужданий по интернету. Заголовок «Soldiers of Christ», признаться, меня насторожил, и первой мыслью моей было: «Ну вот, очередная секта...»:-( . Но при дальнейшем чтении оказалось, что вовсе не секта.
Короче суть в чем. Дело в том, что католические священники и монахи в ряде стран (в основном Третьего мира и в мусульманских странах) подвергаются преследованиям, их убивают нередко за сам факт того, что они католики. На сайте приведен большой список вырезок из новостей, с содержанием, типа: «В Х городе страны Занзибара убиты две католические монахини, их забили до смерти неизвестные» «В городе Y священника застрелили, когда он выходил из церкви после мессы» и т.д.
Так вот эти ребята (кто они и откуда – неизвестно, сайт на английском, географических координат они совершенно разумно не дают, известно только, что католики) решили посвятить свою жизнь защите священников и монашества, там, где они подвергаются преследованиям. По их словам, в некоторых местах епископы даже нанимают себе охрану, так они готовы быть такой охраной бесплатно.
Ребята в курсе всей истории рыцарских орденов, часть устава они слизали с тамплиерского, исправив и дополнив, как говорится. При этом, собственно Орденом они себя еще не называют – пока Папа их не утвердит, права они не имеют. И на данный момент они ищут епископа, в чьем диоцезе их примут и позволят развиваться, организовать тренировочный лагерь, нанять военных инструкторов и т.д..
Кстати, бедность, целибат и послушание они рассматривают как постоянные обеты только для Рыцарей. Предыдущие степени у них – Кандидат и Солдат (аналог «сержанта», если кто знает), которые дают только временные обеты  и могут выйти из Ордена в любой момент), причем по моим подсчетам даже когда\если они будут настоящим орденом, Рыцарем человек может стать не раньше, чем лет через 12-15, что, кстати, очень разумно и примерно соответствует сроку послушничества в нормальных католических орденах. Кстати, обета молчания у них, разумеется, нет, но молчание они всячески приветствуют, борясь, видимо, таким образом с матом :-)))
Что еще приятно отличает их от секты, так это их готовность полностью подчиняться католической церкви (что не может не радовать, хоть лично я по мере слабых сил пытаюсь принадлежать к иной Церкви).
Набирают они только выпускников десантных училищ или служивших в армии, но решивших оставить мирскую службу.
При этом, конечно, одеваются они в камуфляж, а не в белые или черные плащи и котты.
Адрес их сайта я сознательно не указываю и никому не даю – надо дать им возможность нормально развиваться или хотя бы попытаться. Кстати, вероятность, что у них все получится, имхо, ничтожно мала; их сейчас слишком мало – нет даже 12 человек, чтобы аппелировать о признании как организации, возможно, именно малым числом участников объясняется такая «хорошесть», будет больше – неизбежно будут всякие завихрения. Но посмотрим, что будет дальше. Не стоит наводнять их почту заявками от занавесочников со светом в очах, они этого не перенесут. Поэтому я не буду давать их адрес даже людям достойным, потому что информация распространяется быстро и почему-то всегда приходит ровно не к тому, кому нужно.
Такая вот история. Согласитесь нашим «рыцарям» в красочных синтетических (да хоть и чисто шерстяных домотканых) коттах с незаточенными шнягами и необрубленными понтами до них, как до звезды небесной. ИМХО тот, кто вообще занимается исторической реконструкцией, играми, «романтическим рыцарством» и т.д. быть настоящим рыцарем уже не может – слишком много суетного он привносит в свою жизнь.

С уважением,
занимающийся исторической реконструкцией,
бывший толкиенист.

P.S. А казачество (современное) не удовлетворяет критериям организации рыцарства, потому что до боли напоминает следующую картину:
Входит некто православный,
Говорит: «Теперь я главный!
У меня в душе жар-птица
и тоска по государю.
Дайте мне перекреститься,
А не то в лицо ударю!»
И.Бродский




               

               

[Brunhilda›]

Если я верно помню, рыцарство основывалось как раз-таки не на высоких идеалах, а на феодальном землевладении (т.е. ни один бедный маленьких крестьянин, сколь бы ни был высок его дух, рыцарем от этого не становился) и на вассальной клятве лорду, котрый присваивал им это звание, и чьим приказам они должны были безусловно повиноваться.  
  Так что, действительно, профессиональные военные и есть наш аналог рыцарей. Только земли им за это не дают, а зарплату платят. А романтически настроенная молодежь не сможет создать никакого подобия этим организациям хотябы потому, что у нее нет никакой материальной опоры для самоотдачи: ни земли, ни зарплаты; кроме того, сложно удержать строгую иерархию в наше демократическое время, когда практически каждый считает, что он-то лучше всех понимает, что и как надо делать, а все остальные должны его слушать. Далее, любую группу должна объединять не только какая-то общая идея, но и какой-то общий образ действий, времяпровождение. И чем такая группа "рыцарей" будет заниматься? Патрулировать "опасные" районы по вечерам? И что в этом именно рыцарского?!
  Само слово "рыцарство" в данном случае теряет свое первоначальное значение и остается лишь в значении "исполненного романтического пыла защитника обездоленных". Но точно так же это можно назвать "робингудствованием", "самурайством", "комсомольством" и еще многими словами, точно так же теряющими свой исторический контекст и прямое значение.

               

               

[Саруман Белый›]

Итак, господа, дискуссия развивается в верном направлении.

Первое: Аксиома что рыцарство основанно на землевладении- неверна.
Это уже следствие рыцарства. Изначально, рыцарем становились за военные заслуги и за это наделялись землей.

Второе: Да, именно это я и имею ввиду!
"комсомольство", "рыцарство", "витязи", "достойные люди" - назовите как угодно.
Новое рыцарство должно нести задачу противодействия злу, и как я уже отметил, не обязательно  агрессивно. Самый эффективный способ противодействия злу- творение добра.

Главное: Я потрясен приведенным примером Ордена.
Да, это то о чем я и говорю. К этому и подвожу. Плюс-минус.

Главно, что необходимо рыцарю ( и поэтому именно рыцарю а не комсомольцу) это сильная вера в Бога, и настоящее посвящение, во время которого он Богу приносит обеты. Тогда дух имеет поддержку и непогрешимого судию. по этей причине и нельзя назвать рыцарями "Альфу". Это скорей римские  воины-стоики. А казчество- ближе.


P.S. - кто-то сказал что  среди тусовки нет достойных людей... Да уж. Без комментариев.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: Ратмир on 02-04-2003, 15:59:54
Дамы и господа!Рыцарство,такое,каким мы хотим его видеть,создается только нашими руками.

имхо не только и не столько руками, сколко в нашем воображении - мы ВЕРИМ, что так оно и было - красиво и благородно.. но книгам - это я про книги вообзе, не толлько про те, на которвые ссылались выше отписавшиеся - свойственно приукрашивать действительность...
имхо - все дело в состоянии души каждого конкретного существа, и можно сколько угодно просить кого угодно жить по рыцарскому кодексу чести, но пока существо само до этого не дойдет, все увещевания будут бесполезны..

               

               

[Вlacky›]

Идеализм, это всё, конечно, хорошо, но неплохо было бы его подкрепить и реальными знаниями истории, а не литературы. Это касательно первого тезиса. Учите мат.часть:-)
Касательно второго тезиса отвечу только одно: дружище либо ты очень богат, что можешь себе позволить не работать, а творить добро, либо молод и глуп, но тогда время тебя вылечит. У человека, живущего в современном ритме, и желающего чего-то добиться не остаётся ни времени ни сил, себе бы сделать хорошо, а другие...короче спасение утопающих дело рук самих утопающих.
А люди, которые в бога не верят - не полноценные что ли?? Это так, вопрос с места:-)
Судия - непогрешим, но вот люди-то нет. Мозг умён, а исполнители, надеюсь. что мои аналогии понятны.
Удачи. Андрей


               

               

[Radomir›]

Таким образом, мы переходим от более частного вопроса о возрождении рыцарства к вопросу о создании некоей общественной организации (братства?), целью существования которой является деятельное добро, а нравственные и духовные принципы строятся на христианской вере. Романтическое рыцарство тогда получается скорее аналогом, чем шаблоном такой организации. Саруман, я тебя правильно понял?

PS. Кстати,  ведь эту идею ты уже озвучил после известного семинара, - что-то вроде "инквизиции"...

               

               

[бывший толкиенист›]

Саруман Белый,
-----------
 P.S. - кто-то сказал что  среди тусовки нет достойных людей... Да уж. Без комментариев.
-----------
Надеюсь, это Вы не из моего постинга вывели?
На всякий случай, люди достойные и в тусовке и вне ее есть, да только вряд ли они захотят все бросить и кинуться непонятно куда. У достойных людей обычно и здесь есть некоторые моральные обязательства, которые им этого сделать не позволят. А те, кто захотят кинуться, в большинстве своем....Ну, сами понимаете.

С уважением,
Б.Т.

               

               

[Anardil Isilion›]

А еще можно отправиться защищать паломников в Святой Земле ( с этого начинался Орден Храма ) или предоставлять им кров ( Орден Госпиталя ). Они творили деятельное добро так, как умели.
А еще можно пойти бить морду сатанистам. С последующими разъяснениями их неправоты.  Пустячок, конечно, но Орден Северного Храма таки изрядно проредил ряды минских сатанистов.

               

               

[Снорри›]

Так, к сведеню..

Тот фильм, о котором шла речь - французский, с Жаном Рено - называется "Придурки" (в другом переводе - "Недоумки").

Ничего личного, просто факты  

               

               

[gensek›]

Рыцарство(идеализируемое) прежде всего служение, а в наше время где всё опошлено Служить(именно так с большой буквы) чему?  "задачу противодействия злу, и как я уже отметил, не обязательно  агрессивно. Самый эффективный способ противодействия злу- творение добра"- а кто возьмется(кому поверят?) определить что есть добро/зло... говорили о скинах - мол плохие(зло ?), но они сами уверены что служат добру, благому делу...; меценатство(добро ?) - есть мнение что это благое дело правоцирует попрошайничество...Церковь, как католическая так и православная, уже ооочень давно потеряла тот авторитет на котором можно было бы что то основать...
ЗЫ  казачество как рыцарство? Как сказал о них Задорнов: "...и давно бы уже поскокали, да не на всех хватило усов... "; о каком "рыцарстве"(в 21 веке) можно говорить если из оружия у них только шашки, да буловы, которые они регулярно дарят кому попало...

               

               

[Thorongil›]

Цитата из: Лавиррушка on 03-04-2003, 18:58:19
Так, к сведеню..

Тот фильм, о котором шла речь - французский, с Жаном Рено - называется "Придурки" (в другом переводе - "Недоумки").

Ничего личного, просто факты  



А мне казалось, что фильм называется "Пришельцы"...  

               

               

[Вечер›]

Не совсем понимаю, о чем речь. Что нужно возрождать? Моральные ценности и идеалы рыцарей многим знакомы, а кому не знакомы - те запросто смогут ознакомиться. Или вы предлагаете толкать их в массы?
Или речь идет о создании военизированного ордена?

               

               

[Kenterell›]

<Вырезано! Давайте не переходить на личности. Ellome>
Естественно, что все сразу поняли, что именно имел ввиду Саруман. Просто это надо начинать с себя... изнутри себя, если так можно сказать.
Как известно, человек все делает для себя, по мнению философов... Мне приятно видеть человека счастливым, и, если не помочь человеку - чувствую себя отарвтительно. Да! Есть кодекс, которому следую. И горжусь этим, хотя в большинстве случаев он то меня и подводит.
Единственное - надо иметь внутри убеждения и стержень, чтобы не сломаться под напором других. И таких людей гораздо больше, чем многие считают. Лишь поэтому мир еще не превратился в помойную яму. Со временем, люди, возможно, изменят свои взгляды. Просто многим настоящая ситуация нравится. Пока это продолжается... и пока каждый не начнет бороться за справедливость и честь сам - ничего не выйдет.
Для МНОГИХ честь - не последнее слово... и это не может не радовать мою душу... Но их недостаточно... ПОКА...

               

               

[Саруман Белый›]

Цитата из: Вlacky on 03-04-2003, 14:19:05
дружище либо ты очень богат, что можешь себе позволить не работать, а творить добро, либо молод и глуп, но тогда время тебя вылечит. У человека, живущего в современном ритме, и желающего чего-то добиться не остаётся ни времени ни сил, себе бы сделать хорошо, а другие...



Мой  друг! Только невнимательный человек может предположить что я подросток. У юнцов совсем другой слог...

Я действительно не беден и удачлив в делах. Слава Богу. Но, насколько мне помнится, когда я был моложе и без рубля в кармане-размышлял также. Кстати- я не беден-потому что работаю. И на добро время вроде остаеться...

<Вырезано! Давайте не переходить на личности! Ellome>
 
Радомир: Ты почти правильно меня понял. Только без инквизиции. Жалко, что Гуннар не подключается к теме.


Всем: Люди с рыцарской моралью (вы уже поняли,что я имею в виду) существуют. Я лишь предлагаю им объедениться, связать себя обетами и братством, и тогда, я уверен, это перестанет вызывать смешки у окружающих.
Удивительно, что новые эльфы гораздо ближе современным людям, чем новые "рыцари".


               

               

[Blacky›]

2Kenterell

Очень не хотел чтобы этот топик вылился в разборки

------------------------------------------
Воистину так! Не надо этот топик в разборки превращать! Далее многое вырезано. Не стоит переходить на личности. Ellome
------------------------------------------
Цитата: Для МНОГИХ честь - не последнее слово...

<Вырезано>

Очень надеюсь, что весь этот пафос - не пустые слова.


2Саруман

Цитата: И на добро время вроде остаеться...

Дешёвый пафос.

Цитата: <Вырезано>  Вы рассуждаете как типичный эгоист, с мелкобуржуазной философией. Эта тема вам смешна и чужда.

Странно как я мог себя раскрыть, если ничего и не скрывал?? Логика подводит??:-) Я не претендую на вселенскую доброту и не обижаюсь на эгоиста. лучше я сделаю счастливым себя, а остальные...сами справятся. Касательно темы, думаю, что ты просто не владеешь ситуацией и не обладаешь знаниями касательно моей скромной персоны. Я говорю лишь о том, что я знаю, не замахиваясь на вселенские проблемы. Можеит от избытка ума, может от избытка опыта, а может от повышенного ощущения реализма.
Касательно смешна - вот тут ты прав, я вижу глупость и отсутствие реализма, отсутствие трезвого взгляда на современное общество и на его проблемы. И попытки их решить не пафосом и мечтаниями, а реальными делами и знаниями. Вижу много красивых слов, а потому я смеюсь. Касательно чуждости, то см. выше.
Удачи. Андрей
З.Ы. Меньше эскапизма, гайз....





               

               

[бывший толкиенист›]

Уважаемый Саруман!

Чтобы уравновесить несвойственный мне оптимизм моего первого послания, присоединюсь к Блэки.
Как конкретно Вы и Ваши потенциальные соратники собираетесь заниматься «деятельным добром»? Как верно тут сказано, может, улицы будете патрулировать? Со скинами стрелки забивать и дрынами учить их гуманности?
Какими, простите, обетами Вы собираетесь себя связывать? Целомудрия? Вы считаете, что Вам, как женатому человеку, можно давать такой обет? Послушания? Опять же являясь частью семьи и неся за нее ответственность перед людьми (и перед Богом, кстати, тоже) Вы не имеете права подчинять свою волю кому-то другому, так как это может идти в разрез с интересами, в том числе духовными, Вашей супруги. Бедности? А как Вы опять же свою супругу кормить собираетесь? Она работает? А если заболеет? А возможных детей?
Полагаю, Вы знаете, что женатому (замужней) при жизни супруги (супруга) по существующим сейчас правилам постричься в монашество (в Православии по крайней мере) нельзя.
Если же Вы имели в виду другие обеты, то скажите, какие? Учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин и учит коммунистическая партия? Или какое там обещание давали Тимур и его команда? Защищать вдов и сирот? Как? Личное мое мнение состоит в том, что лучший способ защитить сироту в современных условиях – это усыновить его. И это, между прочим, было бы подвигом не меньшим, если не большим, чем рыцарствовать иным способом.

Со скепсисом,
Б.Т.


               

               

[Снорри›]

Цитата из: Thorongil on 03-04-2003, 20:04:31
А мне казалось, что фильм называется "Пришельцы"...  


Еще один вариант?  

               

               

[Асгейр›]

Я чего-то запутался...
Перечисленные Б.Т. обеты не являются рыцарскими - это монашеские обеты. Дававшие их рыцари-монахи в первую очередь были монахами. Речь же идет не о восстановление, скажет, ордена Госпиталя (благо  его и восстанавливать-то не нужно), а о некоем сословии (группе людей, общности), которое занималось бы защитой общества (и его моральных устоев). Этакие платоновские Стражи...
 Мое мнение - на данный момент подобное объединение невозможно. Ибо у нас демократия...



               

               

[Матти Перматтинен›]

Сабж миф. Кстати, иоаннитов никто не упразднял, и орден Св. Иакова Компостелльского тоже, если уважаемый all имеет в виду духовно-рыцарские ордена. Хотите - вперёд.
А если речь в топике идёт не о духовно-рыцарских орденах, то зачем возрождать светское рыцарство? Оно тоже ещё есть.
Конкретизируем, что ли...
УпыренышьЪ, почему сразу 'отребье'? Среди европейского дворянства попадались и неплохие люди. Педро Арагонский - вполне себе лыццарь куртуазный, светский, правда, ну так кто ж без недостатков? Раймон Перейя (Перелла) - тоже, из тех же мест - и ничё, нормальный мужик.  Людовик Святой - христианский король и рыцарь.
Удачи!

               

               

[Матти Перматтинен›]

Асгейр-сан, какая муха тебя укусила? Мыло Blacky - u_blacky(at)rambler.ru, что в его профиле и указано.  На фига в тред писать и оффтоп разводить? Подредактируй уже, что ли.
Удачи!

               

               

[Radomir›]

Мысли по ходу дела:

 В принципе, в рамках братства (определим его как добровольческое сообщество друзей-единомышленников-единоверцев, занятых общим делом) заниматься деятельным добром проще. Ощущение поддержки стимулирует альтруистическую деятельность. Но здесь возникает ряд проблем.

 Во-первых, деятельность братства должна иметь некую четкую точку приложения. Иначе она гарантированно выродится в обсуждение вопроса "что можно было бы сделать такого доброго". Т. е. может быть, скажем, братство реставраторов церквей, или миссионерское братство, или братство по борьбе с сектами. Но "братство делающих добро", имея абстрактные цели, будет производить весьма абстрактные манипуляции. Что не есть правильно. Кстати, наличие определенной целевой деятельности позволяет не распылять усилия людей на изучение одновременно архитектуры, апологетики и сектоведения...

 Во-вторых, если деятельность братства направлена на силовое доброделание, то, по причине уголовного законодательства, деятельность таковая продлится крайне недолго, мало того, в глазах т. н. "либеральной общественности" (каковая нынче составляет большинство) братство скомпрометирует активной силовой деятельностью не только себя, но и религию, под знаменем которой выступает.

 В-третьих, основывая свою деятельность на идеалах западного рыцарства, братство вместе с их (рыцарей) положительными особенностями приобретет и характерные для рыцарства недостатки. В частности, это неумеренная гордыня (подогреваемая восприятием чести как наивысшей ценности) и тщеславие (рыцарю предписывается искать себе славы). Мало того, эти страсти считаются для рыцаря добродетелями. Не совсем правильно для православного человека, имхо.

 В-четвертых (и здесь бывший толкиенист прав, хотя и излишне жесток), увлекшись доброделанием "вовне", можно легко отмахнуться от обязательств перед близкими людьми. Возможный, хотя, конечно, гротескный пример: пожилая бабушка просит сходить в аптеку за лекарствами, а внук-рыцарь отмахивается: мне, мол, некогда, мне сегодня надо... далее идет перечисление добрых дел, которыми внук собирается заняться на другом конце Москвы.

 Неожиданный вывод: из идеи об организации братства может получиться что-то толковое, если прежде начала деятельности будут рассмотрены и разрешены вышеперечисленные проблемы. В конце концов, некое количество различных братств уже существует, и некоторые из них даже приносят опредленную пользу...

PS. Асгейру: по поводу девиза "сделал доброе дело - делай ноги". В любом случае, человек, следующий этому девизу, занимается не романтическим рыцарством, а классическим робингудством...

               

               

[бывший толкиенист›]

-------
Я чего-то запутался...
Перечисленные Б.Т. обеты не являются рыцарскими - это монашеские обеты. Дававшие их рыцари-монахи в первую очередь были монахами.
-------
Так я же и не спорю! просто именно эти обеты собираются давать члены того ордена, который описан в моем первом сообщении, и именно этот орден Сарумана, по его же словам впечатлил, и что-то вроде он и хочет создать (см его ответ на мой первый постинг). Поэтому я и удивляюсь... А что касается вдов и сирот, это как раз вполне себе обеты светского рыцаря...

               

               

[Саруман Белый›]

Господа! Прошу прощения, что запудрил Вам мозги. Все уже запутались.
Конечно, речь не идет о рыцарстве а-ля какой-то век...
Ну, подведу итог тому, что я хотел сказать

РАЗМЫШЛЕНИЯ ВСЛУХ

Цель Общества:
Объединение людей, желающих жить по правилам светской (мужество, здравомыслие, милосердие, чесность…) и  (или) христианской добродетели, но не имеющих сил делать это в одиночку.  Действительно, любое сообщество помогает мобилизоваться за счет «чувства локтя» и энтузиазма первых лет (десятилетий) существования.
Эти люди своим примером "романтизируют" идею, противопоставляют свою философию и поведение современной философии " моя хата с краю". Короче, ведут себя как настоящие пионеры - «тимуровцы»  
Да, я не зря вспомнил пионеров. Собственно, о том и речь, что раньше молодежь имела подобное общество. Пионерию и Комсомол. Причем, общества- неплохие, приносящие явную пользу. Но со временем "выродившиеся" в формализм.
Здесь же я предлагаю взять за основу  идеологию и мораль православия.
Ну вот скажут многие, опять религия! Неужели нельзя без этого?
В принципе- можно.  Но тогда теряется элемент «мистики» и наличие непогрешимого Судии, на место которого придется кого-то выдвигать. Я же считаю, что нечего искать- все давно найдено.
ПОСВЯЩЕНИЕ
Религиозность и обрядовость при посвящении- неприменный атрибут. Человек, существо слабое, колеблющееся.
Но когда он проходит настоящее посвящение, с испытаниями, обетами, атрибутами и обрядом- он обретает дополнительную твердость и помнит о наказании за отступничество. Более того, если он понимает, что удостоился чести, тверже верит...   вспомните, кто постарше, как его принимали в пионеры. Примитивный обряд- а какая отдача…
Мое глубокое ЛИЧНОЕ убеждение- настоящее посвящение (таинство) может творить чудеса.
И без этого посвящения- все остается игрой, которую можно прервать в любой момент
Итак, автоматически- кодекс общества вкючает в себя желание следовать четырем светским добродетелям – для первой ступени посвящения, и желание стать христианином в дальнейшем
Вторая ступень посвящения- попытка следовать  христианским добродетелям в миру, занимая при этом активную позицию «противления злу»
То есть- минимум две ступени посвящения.
Может еще быть третья-секретная…
ЗАДАЧИ  
Кто помнит пионерскую «задачу»?
..К борьбе за дело Коммунистической партии будь готов- всегда готов!..

Какими могут быть задачи такого общества? Повседневная задача, которую сильно недооценивают в этом топике- это борьба со своим малодушием и противление злу. Что есть противление злу? Это непассивное поведение.

И у него тоже несколько ступеней
Например- упал человек в метро- все идут мимо. А ВЫ останавливаетесь, помогаете. Это- тоже противление злу. Причем, формирование у окружающих людей мысли, что "не все еще свиньи" это тоже противление злу.
Или, как я писал и раньше- вмешаться если на ваших глазах пинают человека. Это по современным меркам, "чревато". И может быть вмешаться с кулаками. Это другая степень противодействия злу.
Или свидетельствовать против представителя светской власти ( например милиционера)?
Это не просто.
Причем, важным элементом общества должна являтся взаимовыручка, поддержка ( в том числе и финансовая) в трудную минуту. Что не маловажно
Развитая инфраструктура, летучие отряды…(дежурное звено)
ТОЧНЫЕ ЦЕЛИ
Без конкретной деятельности, действительно плохо. Ну, здесь много вариантов.
Главное, чтобы цели не противоречили морали. Это надо думать.
Это может быть историческая реконструкция на нижней ступени.
Борьба с колдунами или наркоторговлей. На следующей
И можут быть сверх задачи- для третьей ступени.
Покрытые тайной. Вообще элемент тайны и «ступеней», военная иерархия- должны иметь место. Это очень интригует.
Кстати, конкретные «сверх»задачи может определять для Общества - Церковь.
Как вы поняли, такое Общество нажодится под патронтажем РПЦ, и без этого невозможно. Иначе- это секта.
Более того, от этих задач может зависить и отношение с светской властью , например с УК России..
Т.е. это официальное общество. А раз оно официально, то со временем может появится и привелегия для третьего уровня посвящения, например ношения оружия и разрешение на патрулирование улиц (ну, это к слову)
Может пока это выглядит смешно-но ведь всерьез это не разрабатывалось. Мысли вслух, причем не только мои. По этому, прошу не тыкать меня носом в часности, и за параноика не считать.Меня привлекают утопии..
Спасибо.



               

               

[Kenterell›]

2 УпырёныщЪ & Blacky: С радостью. Я лишь прошу без "...это Блэки, а эти четверо - его скинята..." и без "ребята, подержите пакетик"... если вы меня понимаете...

2 Саруман: спасибо, что выдвинул эту тему. Все же даже из песен (пусть многих и не ваших) понятно было что ты за человек. Рад, что не ошибся. Еще раз спасибо.

               

               

[Corp›]

Приветствую, господа! Если кто по логину не узнал - я Гуннар Ворон, коего так настойчиво зазывали в эту дискуссию многие, участвующие здесь.

Вот теперь настало время и мне сказать несколько слов.

Саруман, Саруман... Кажется, урук-хаев тоже выводили с благой целью борьбы за "нашеделоправое". Что получилось на практике? Сейчас ты хочешь создать некую организацию с названием, скажем "Рыцсомол", со степенями посвящения, мистикой (причем тайной, не для всех), круговой порукой и т.д. Так ведь это все уже есть - называется "Масонство". Почитайте их книги, их в последнее время очень много появилось в свободной продаже. И то, что ты предлагаешь - практически калька с их принципов.
Из чего напрашивается логичный вывод - ты хочешь создать молодежное движение либо под патронажем масонства, либо в противовес ему. А ты уверен, что тот или иной результат им понравится? И какова будет реакция, если понравится? И что из этого в результате выйдет? (см. "Властелин колец", т. 2, кажется)

А если вернуться к вопросу современного романтического рыцарства, то хочу напомнить присутствующим, что рыцарство - это прежде всего Дух и Кодекс чести основанные на Христианской Вере (все намеренно с большой буквы). А уже потом "шашка, конь и усы". Не ставьте вы знак равенства между "человеком-с-оружием-на службе" и рыцарем! Надоело! Абсолютно был прав Ратмир - "уничтожайте в себе свиней!", именно это является основной задачей на первом этапе возрождения рыцарства, как идеи. Не забывайте, что СНАЧАЛА появилось рыцарство, а ПОТОМ рыцарские ордена, а не наоборот. А вы опять пытаетесь запрячь телегу впереди лошади. Только духовно продвинутые (не путать с мистикой!) люди могут создать объединение рыцарей! И воспитывать своим примером, словом и делом тех, в ком есть тяга к свету, чести и благородству. И не сладким пряником манить (приходи, станешь избранным!), а говорить о трудности и тяжести пути чистоты в наш век повального оскотинивания.

Именно этим, по мере сил, мы и занимаемся в "Легенде"! А железо и тряпки - это всего лишь средство, антураж нашей воспитательной деятельности. Кстати, идея рыцарского объединения не нова, даже в нашей среде. Еще в 1999 году на праздновании Рождества у нас в клубе возникла эта идея. Там были Глеб Фортунатов, Ральф, Кешка (Роланд из Троицка), Девид, Манивье, кто-то еще, к сожалению не помню. Они предложили создать "Рыцарскую лигу" для развития нашего движения, взаимной поддержки и воспитания новобранцев. Много было прекрасных идей! Состоялось даже несколько собраний с обильными словопрениями на темы "принимать ли крестьян и ландскнехтов", "рыцари ли татары и самураи", "что делать с викингами" "как посвящать в рыцари" и т.д. Не была лишь определена главная цель - зачем все это надо? А когда небольшой круг лиц заговорил о воспитании и Духе рыцарства - на нас (я тоже входил в этот круг) активно напали, что сперва надо подштанники антуражные пошить, пару десятков турниров и пьянок устроить, а потом уже говорить о духе. Результат закономерен - лига осталась прекрасной идеей, верными которой остались люди, которых можно пересчитать по пальцам одной руки... Зато существует множество Ассоциаций, Федераций и прочих Объединений любителей ездить на "копаных" лошадях с "копаными" мечами на боку и спать с "копаными" женщинами... Нет лишь одного - Рыцарского Духа.

Интернет - штука классная, но уж больно разобщает. Если кому действительна важна эта тема, предлагаю собрать очную конференцию на тему, заявленную Саруманом. Собраться можно у нас в клубе, вход свободный, доклады - по предварительным заявкам.

Да! Асгейр! Большое рыцарское СПАСИБО за столь высокую оценку деятельности нашего клуба!

Гуннар Ворон

               

               

[Meli›]

 К сказанному Гуннаром- присоединяюсь ( да мне и нечего к этому добавить).
А порассуждать в этой темке  хочу вот о чем. Оба мы- и Гуннар и я - начинали свой путь с ролевой тусовки ( да, он раньше, я позже), которую оставили и перешли в реконструкторскую. Почему так случилось? Тогда ( это годы где-то 1996-1999) нам казалось, что ролевое движение изживает себя, что в нем остались только те, кто неспособен на какое-то длительное погружение в этот мир: игра прошла два-три дня - и ладно, можно целый год ничего не делать до следующей игры.
 И действительно, в начале было очень интересно шить себе "антуражные" платья и камзолы ( а о том, как возник и был пошит наш флаг с Единорогом- отдельная сага для истинных ценителей). Единственное, чего я решительно не понимаю, как не понимала еще в "Наследии предков"- когда люди намеренно ограничивают себя исключительно созданием внешнего антуража- костюмов, доспехов, оружия. Это, конечно, здорово- но это не все. "Пошиться на викинга дешевле, чем на рыцаря". Не хочу приводить здесь автора этого высказывания, но позиция эта мне отнюдь не близка.
И вот сегодня мы вновь заговорили о рыцарстве - но теперь - парадокс!- в нашей старой игровой компании. Объясните же мне, почему Дух рыцарства - то, что мы так долго искали в исторической реконструкции - возрождается ныне у игровиков? Ведь это отрадно, это похвально, это... я даже не знаю, как это хорошо! И я никогда не стану на сторону тех, кто, перейдя в реконструкцию, начинает первым делом открещиваться от своих "игровых" корней: мол, молодой был, глупый... В свое время я с такими
 долго спорила: а что, разве воинов Гондора и Рохана нельзя назвать рыцарями? Теперь не спорю:  каждый имеет право на свое мнение.

А по поводу бывших толкиенистических корней- у нас больше половины клуба ( да и мы с Гуннаром) - из толкиенистов. И мне было очень приятно, когда, будучи в г. Минске, увидела у магистра ордена Северного храма на стене щит с Белым Древом Гондора ( щит этот я, конечно, узнала - Хи-97, где мы и познакомились с ним). А на мой вопрос, почему магистр украсил им стену в реконструкторском клубе, он серьезно ответил: "Мы же ездили на эту игру, это- наша история!" Я горжусь такими людьми! И по примеру минчан вывешиваю на стене клуба "Легенда" бирюзовый штандарт с кораблем - знамя "Серебристой гавани-99".  И это говорит о том, что мы  ( в отличие от некоторых) никогда не предавали своих убеждений, и не открещивались от своих корней. Хотя это и настораживает по отношению к нам  многих "истинных реконструкторов". Даже мое имя - Мелиан ( к которому реконструкция прибавила фамилию Уэтфилд) - всем понятно откуда. Хотя меня чаще зовут моим настоящим именем- Сафа ( согласитесь, менее обязывает)
2Саруман: Рыцарский орден, на который вы "замахнулись" здесь в дискуссии - дело далекого будущего.
2Кентерель: Здорово, что такие мысли еще высказываются- значит, жизнь все  еще прекрасна...
2Радомир: Белому Древу Гондора- мое восхощение ( и почтение). "Мы победили благодаря им..."
2Асгейр: Принцип "Сделал доброе дело- сделай ноги" действительно не рыцарский. Меленький совет его переиначить: "Сделал дорое дело- умей за него постоять". Вот это и будет Мудрость ПУха!

               

               

[Brunhilda›]

Мнения разделились, и отношение к мнению оппонентов - "практически невозможный идеализм" - "историкокопательский скептицизм". Но, как правильно цитировал Лавирр - "надо не бороться за чистоту, надо подметать". Если вам (Саруман, Мели, Гуннар) кажется, что "деятельное добро" надо делать посредством организации нового ордена - флаг вам в руки. Собирать велосипед имея столько исторических аналогов не должно быть очень сложно (это если ни массонство, ни францисканство вам не подходят). А насколько мне известно, в действительно _живых_ церковных общинах и к больным соседкам ходят, и ненужные кому-то вещи перераспределяют, и в тяжелой ситуации поддерживают. Спорить-то вроде бы и не о чем уже.

               

               

[Ellome›]

Спорщикам:
Ребята, давайте жить дружно! Тема на самом деле очень интересная и познавательная. Очень не хочется, чтобы она вылилась в банальную ругань. Просьба не обижаться за потертые сообщения. Ничего личного. Я стараюсь быть объективным.

По теме:
Тема затронута очень интересная. Ясно, что возрождать рыцарство "как оно было" вряд ли имеет смысл, ибо как справедливо упоминалось, грязи там действительно было прилично. С другой стороны рыцарские идеалы, воспетые в романтических романах, хороши, но как и всякая утопия, к сожалению, не реализуемы на практике. Можно заниматься "возрождением рыцарства" в клубах - это прекрасно. Но как правильно было сказано, главное - именно возрождение духа, внутреннего кодекса чести, а не реконструкция внешнего антуража. Иначе ничего кроме костей, метаемых в артистов недалекими людьми в антуражных нарядах не получится. В принципе, можно и не вступать в какие-либо клубы, а просто быть приличным человеком.

А еще мне почему то вспомнилось предисловие Ричарда Баха к "Мосту через вечность". Возможно, это и не совсем к месту, но позвольте его процитировать. В нем есть глубокий смысл.
Цитата:
Порой нам кажется, что не осталось на земле ни одного дракона. Ни одного храброго рьщаря, ни единой принцессы, пробирающейся тайными лесными тропами, очаровывая своей улыбкой бабочеки оленей.

Нам кажется, что наш век отделяет от тех сказочных времен какая-то граница и в нем нет места приключениям. Судьба... эта дорога, простирающаяся за горизонт... призраки пронеслись по ней в далеком прошлом и скрылись из вида...

Как замечательно, что это не так! Принцессы, рыцари, драконы, очарованность, тайны и приключения... они не просто рядом с нами, здесь и сейчас, — ничего другого и не было никогда на земле!

В наше время их облик, конечно, изменился. Драконы носят сегодня официальные костюмы, прячутся за масками инспекций и служб. Демоны общества с пронзительным криком бросаются на нас, стоит лишь нам поднять глаза от земли, стоит повернуть направо там, где нам было сказано идти налево. Внешний вид
нынче стал так обманчив, что рьщарям и принцессам трудно узнать друг друга, трудно узнать даже самих себя.



               

               

[Святополk›]

2Матти Перматтинен
это исключения из правил
их ничтожно мало

2Гуннар\
\А если вернуться к вопросу современного романтического рыцарства, то хочу напомнить присутствующим, что рыцарство - это прежде всего Дух и Кодекс чести основанные на Христианской Вере (все намеренно с большой буквы). А уже потом "шашка, конь и усы". Не ставьте вы знак равенства между "человеком-с-оружием-на службе" и рыцарем! Надоело! Абсолютно был прав Ратмир - "уничтожайте в себе свиней!", \\

то есть не христиане- свиньи,и честные,достойные люди обязательно с крестами на шее?



               

               

[Саруман Белый›]

Цитата из: Corp on 05-04-2003, 14:27:48
Приветствую, господа! Если кто по логину не узнал - я Гуннар Ворон, коего так настойчиво зазывали в эту дискуссию многие, участвующие здесь.

Вот теперь настало время и мне сказать несколько слов.

Саруман, Саруман... Кажется, урук-хаев тоже выводили с благой целью борьбы за "нашеделоправое". Что получилось на практике? Сейчас ты хочешь создать некую организацию с названием, скажем "Рыцсомол", со степенями посвящения, мистикой (причем тайной, не для всех), круговой порукой и т.д. Так ведь это все уже есть - называется "Масонство". Почитайте их книги, их в последнее время очень много появилось в свободной продаже. И то, что ты предлагаешь - практически калька с их принципов.

Гуннар Ворон




Господин Барон. Как вам не стыдно....
Ну где я призывал к масонству ( иначе диаволопоклонству)?
Нет этого. Все тоже- Дух и Честь.
Христианство, причем под патронтажем РПЦ, не под моим "личным руководством".
Все эти "ступени" которые вас видимо смутили - элемент игры, антуража, так же как ваши мечи, кольчуги пр.
Мне очень интересно, как понял меня господин Радомир.

И еще. Если бы я писал под именем "Гендальф" - все это было бы не так подозрительно?






               

               

[Кинн›]

Ох, господин барон, господин барон... Я точно знаю, что ты, Гэл, читал "Источки средневековогорыцарства" Франко Кардини (вот тут лежит: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/C/CardiniF/istok/). Надеюсь, что читал и "Историю меча" Флори.  Возможно, что читал и квинтэссенцию средневекого возвышенного рыцарского духа - "О рыцарстве" Раймонда Луллия?

Поэтому очень странно слышать о рыцарстве без военного противостояния (оно, конечно, militia, но не та, что улицы охраняет), без земли за службу, без идеологии сословий. Романтическое рыцарство - это фантазия писателей-романтиков начала 19 века - Вальтер Скотт, Людвиг Уланди так далее.

Но существование рыцарства немыслимо без военной службы.




               

               

[Ornil›]

Цитата из: Саруман Белый on 06-04-2003, 12:34:54
Господин Барон. Как вам не стыдно....
Ну где я призывал к масонству ( иначе диаволопоклонству)?
Нет этого. Все тоже- Дух и Честь.
Христианство, причем под патронтажем РПЦ, не под моим "личным руководством".
Все эти "ступени" которые вас видимо смутили - элемент игры, антуража, так же как ваши мечи, кольчуги пр.
Мне очень интересно, как понял меня господин Радомир.

И еще. Если бы я писал под именем "Гендальф" - все это было бы не так подозрительно?




Я живу в Америке, где масонов пруд пруди. До приезда сюда я о ниx практически ничего не знал, если не щитать иx повсеместного обвинения в мировыx заговораx, а также мистической системе с тайными знаками и т.п.

Я был весьма удивлен, что не смотря на то, что масонство - это формально тайное обшество, все знают, чем они занимаются, масонские храмы есть в каждом городе (чуть ли не в каждом районе), в одном я даже был на экскурсии (здание - памятник архитектуры, но продолжает функционировать как масонский храм),
тексты церемоний и тайные знаки можно легко найти в библиотеке.
Масонами была чуть ли не половина американских президентов, включая обоих Рузвельтов, Трумена и т.п.
Насколько я могу судить, главное "внешнее" занятие масонов - ето благотворительность.

Далее, все масоны обязаны верить в Бога-создателя Вселенной (архитектора, как они говорят, в виду строительной тематики). Любой масон вам скажет, что масонство ето не религия, а братство, xотя многие комментаторы с этим не согласны.

Среди масонов - большинство христиане, остальные иудеи, мусульмане, буддисты определенных течений (те, которые верят в Бога-создателя). Я не уверен, могут ли сатанисты стать масонами согласно правилам, подозреваю, что нет, если только они не тайные сатанисты. Среди масонов приличный
процент католиков, xотя  церковь к этому относится отрицательно. Во всяком случае среди протестантов-масонов много священников. У католиков есть своя аналогичная оргранизация, Рыцари Колумба, которая весьма похожа на масонов (посвящения, степени и т.п.)
Есть еще так называемые Рыцари Храма, которые предствляют собой часть масонов, которые являются христианами, и занимаются церемониями и т.п. средневековых рыцарей Храма.

К чему я все это: на самом деле, то, что Вы предлагаете действительно похоже на масонов, или на тех же Рыцарей Колумба, если Вам так больше нравится. А касательно масонов, то не стоит их пинать, не разобравшись.

Я, кстати, не масон, просто в свое время перечитал кучу литературы про них. См. например здесь:
http://www.nels.com/mfaqt.html
(примечание: по-английски и написано самими масонами)

               

               

[Aire›]

Точного рецепта создания "Современного рыцарства" я, естественно, не дам, хотя и понимаю назревшую необходимость в "духовно-действенной" организации для молодежи в наши дни. Но я по большей степени согласна с Гэлом (во всем, кроме масонства): сначала  рыцарство, потом орден. Хулиганов, как мы помним, не принимали в пионеры.

В современном воспитании отсутствуют необходимые (хотя кому-то и кажущиеся "высокопарными") идеалы, которые, например, в советское время нам пытались внушать с пеленок: долг, самопожертвование, служение справедливости. Не только старики, но и мое поколение замечает, как сейчас изменилась жизнь: равнодушие, практически пустодушие - когда мы проходим мимо упавшего человека или ковыляющей к светофору бабушки, напоминая себе, что нужно спешить на работу; страх и желание поскорей унести ноги - когда на твоих глазах кого-то бьют или грабят;  неуважение друг к другу, желание "первым занять место в автобусе" - это только частные примеры. В годы критикуемого сейчас социализма эти гадости были редки.  Люди того поколения все еще остались - словно реликтовые останки, которые верят в справедливость и сплоченность своих соседей по городу.

Сомневаюсь, что какая-нибудь новорожденная "рыцарская" организация будет успешно патрулировать города и веси, отыскивая и спасая старушек и невинных жертв насилия.  Если все же усилиями энтузиастов такая организация организуется, то в очень скором времени она, скорее всего, превратится в урук-хайев, увы.  Потому что материал для нее доступен в основном... орочий :-(.  ИМХО.

Поколение циников (которые считают, что деятельное добро и зарабатывание денег на хлеб находятся в положении дополнительной дистрибуции) не станет рыцарями или пионерами. Если мы хотим хороших людей, то надо побольше внимания уделять детскому воспитанию: в школе и в семье, - как это ни банально.

А обряды посвящения и обеты, призванные закрепить молодой порыв романтичного человека, - настораживают.  Слишком много плохих примеров - то же масонство. Т.к. истинного таинства (как в церкви) все равно не получится. Серьезных людей это только отпугнет.

Выход где-то есть, он рядом (раз тема все-таки затронута). Но, мне кажется, что здесь ищут не в том направлении.

               

               

[Radomir›]

Теперь пришла моя очередь ругаться. Причем ругаться я буду довольно жестко.

Хотя идею организованного доброделания под руководством Церкви я вполне поддерживаю, некоторые твои идеи, Саруман, меня, мягко говоря, напрягают. На такой основе в лучшем случае родится общество прекраснодушных бездельников, а в худшем - секта околомасонского качества.

Почему я так думаю? Смотри.

1) Как известно, если сложить сто нулей, единица никак не получится. Усилия можно объединять, но они не рождаются из ничего. Поэтому  если некая группа собирается заняться активным доброделанием, она должна состоять из людей, способных правильно поступать и поодиночке.

2) Твоя идея о ритуалах и "таинствах" с точки зрения ортодоксального христианства является, извиняюсь, бредом, если не сказать сильнее! Посвящение, обеты, испытания, наказание за отступничество... хороших же "христиан" наберет такая организация,
 - если масоноподобные "обеты" для них выше принесения вассальной присяги Богу в Таинстве Крещения;
 - если для них ежедневно повторяемое в молитвенном правиле обещание исполнять волю Господню ничего не значит по сравнению с "клятвами", приносимыми в "Организации";
 - если им нужны какие-то испытания помимо (а то и вместо) даже самого урезанного постного правила;
 - если для них существует честь выше, чем честь приобщиться Телу и Крови Спасителя в Таинстве Евхаристии;
 - если, наконец, без всего перечисленного тобой христианская вера, которую ты предполагаешь основой гипотетической организации, останется лишь игрой.

Прости, но на таком квазихристианском контингенте можно разве что секту какую-нибудь построить.

3) Что до "третьего круга посвящения" с эзотерическими ограничениями на обретение знаний в зависимости от иерархического положения... тут можно только одно сказать: христианство никакого эзотерического знания не имело отродясь. Хотя попытки ввести элементы эзотеризма предпринимались различными гностическими сектами (от николаитов, манихеев, катаров... и далее, вплоть до нынешних рериховцев или теософов). Не думаю, что стоит вливаться в нестройные ряды еретиков...
Бог открыт человеку в большей степени, чем тот может воспринять, но "кто может вместить, да вместит". Но "интриговать" человека ароматом недоступной тайны... нет, это не христианство. Интрига предполагает манипуляцию другими людьми, некое принуждение, проводимое исподволь. А самым первым интриганом в мире был Враг (Быт. 3).

4) При учете вышесказанного вероятность того, что из вышеописанной организации получится что-то толковое, стремительно приближается к нулю.

5) Говорят, коммунистов тоже привлекали утопии. А что вышло?
 
Вот такие вот печальные мысли. Надеюсь, православная аудитория к ним прислушается.

А по сути вопроса я высказался в предыдущем сообщении.

               

               

[Саруман Белый›]

Да.
Ну, вот в принципе и разобрались.
Только честно говоря я надеялся на то, что мое "конкретное" предположение не будет рассматриватся иначе чем  "туманное предположение"
Просто надо было как-то расшевелить аудиторию.
   Всеже, я думал разговор будет конструктивней, и предыдущие ораторы, отвергнув мою ересь предложат свою версию. Ну, да ладно.
Мне очень ценно "жесткое" мнение господина Радомира- я собственно его ждал, чтобы закрыть тему.

И всеже, не стоило так акцентировать внимание на "посвящениях" и патрулировании улиц.

1.Главная моя мысль состояла в том, что невозможно стать рыцарем без Обета принесенного Богу, по слобости человеческой .
Говорить о том, что настоящий христианин итак принес  обеты - излишне.
   Не вижу проблем в принесении дополнительных обетов и чтении молитв...
Всеже, существовавшие светские рыцари так и делали. Значит, одного крещения им было недостаточно.
Еще раз повторяю- человек слаб.
   И я не согласен, что не может быть испытаний кроме поста. Пост- это необходимый минимум.
Интересно, если я прошу священника благословить меня на какой либо конкретный хороший поступок- это плохо? Может быть для кого-то это лишнее. А кому-то поможет. Но почему это ересь или "бред" ?
 А В остальном, я впринципе согласен с Радомиром.
 

2. Неужели вы подумали, что я предлагал собрать уличную шпану, и посвятить их в рыцари?
Да, нет. Ни в коей мере. Действительно, рыцари- раньше Орденов.  К сожалению, для сегодняшнего  "Ордена" , я  почти не знаю достойных кандидатов. Почти. И слава Богу.

3.Просто если они всеже есть- неужели было бы плохо обьединиться? Еще раз, жаль что кроме критики- конструктивной, или насмешливой- никто не попытался или не захотел выдвинуть свои предложения "а как это могло бы быть".
Значит, это никому и не интересно.

Спасибо.  


               

               

[Anardil Isilion›]

Radomir, respektos!!

А еще я тут подумал --- и исторические и романтизированные тогда, да и впоследствие рыцари ... они католиками были.   Традиция такая : "рыцарь = католик". А Саруман тут про РПЦ. Не то, чтобы что-то... но мне почему-то показалось, что основанное на исторической и религиозной традиции рыцарство имеет больше всего шансов на возрождение именно на своей родине.
Вот такая грустная мысль.

               

               

[Трава›]

Саруман. Ты давай, колись уже. А то так всех заинтриговал... Одна фраза, что тебе не 15 лет, и о рыцарях ты знаешь не по фильмам чего стоит...  

               

               

[Кинн›]

2Anardil Isilion

*** А еще я тут подумал --- и исторические и романтизированные тогда, да и впоследствие рыцари ... они католиками были.   Традиция такая : "рыцарь = католик". А Саруман тут про РПЦ. Не то, чтобы что-то... но мне почему-то показалось, что основанное на исторической и религиозной традиции рыцарство имеет больше всего шансов на возрождение именно на своей родине.
Вот такая грустная мысль.

Анардиль, смеяться уже можно? Не "рыцарь=католик", а почитайте Кардини. Ссылку я дала. Можете также сходить на ТожеФорум, там вам Курт, Ауд и Бьярни объяснят про православное рыцарство - белорусское, польское, украинское, литовское.
Не в вере дело, а в обществненом устройстве.



               

               

[Гуннар›]

Опять забыл пароль, ну ничего, отвечу и так.

Саруман!
Я все-таки предполагаю, что "знаю, как...", но через форум - отсохнет тот единственный палец, которым я набираю. Поэтому еще раз предлагаю очный семинар - скорость обмена информацией будет выше в сотни, если не в тысячи раз.

Святополк!
Язычники - не свиньи! Я этого НИКОГДА и НИГДЕ не говорил. Но они и не рыцари, точно так же, как не рыцари самураи, русские богатыри или янычары. Почему - влезь на ТГород - там подробно есть.

Кинн!
Опять вы о "бабках" и земельных наделах... А где дух-то? Из рассмотрения вами упорно исключаются Ж.Руа и Хейзинга, т.е. те, кто как раз писал о духе и идее рыцарства. А что касается служения с оружием в руках, то большинство рыцарей находились в действующей армии только во время войны, в мирное же время - жили в своих или чужих замках. Так что я-рыцарь. Я отслужил свои 2 года в Советской (тогда еще) армии и теперь нахожусь в запасе. Все ясно?

Гуннар Ворон

               

               

[Святополk›]

Гуннар-  ::)не волнуйтесь,я знаю,чем и что отличается)))
только вот реально смешно,как люди хотят быть рыцарями в более широком,нежели реконструкторском,смысле
почему- вы сами намекнули))

               

               

[Anardil Isilion›]

Кинн, спасибо, я примерно это и имел ввиду. Только неаккуратно.
Что если возрождению рыцарства и суждено быть, то только на "исторической родине" и под патронажем Католической Церкви.
Потому как традиция там имеется. Историческая.
А в Белоруссии это самое возрождение опять-таки реальнее, чем в России. Из-за наличия традиции опять же.

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Саруман Белый on 08-04-2003, 00:55:37
Говорить о том, что настоящий христианин и так принес  обеты - излишне.
Не вижу проблем в принесении дополнительных обетов и чтении молитв...


Проблем нет. Смущает утверждаемая необходимость дополнительных обетов. Кроме того, помнишь, что думал Христос о клятвах?
А что до молитв - немногие способны держать даже минимальное молитвенное правило, куда уж тут расширять...

Цитата:
Все же, существовавшие светские рыцари так и делали. Значит, одного крещения им было недостаточно.


 А зачем следовать дурному примеру?

Цитата:
И я не согласен, что не может быть испытаний кроме поста. Пост- это необходимый минимум. Интересно, если я прошу священника благословить меня на какой либо конкретный хороший поступок- это плохо? Может быть для кого-то это лишнее. А кому-то поможет. Но почему это ересь или "бред"?

 Бред - это когда человек ищет какого-то великого духовного подвига, а сам затрудняется даже на две-три молитвы усилить постное правило по сравнению со скоромным (если имеет таковое в принципе). Тут проблема в том, что духовный подвиг ищется не "вместе", а "вместо"...

Цитата:
никто не попытался или не захотел выдвинуть свои предложения "а как это могло бы быть".

 
 В виде "возрождения рыцарства" - боюсь, что никак. А насчет других идей - если интересно, то пиши мылом: adunai{at}mail.ru
 



               

               

[Кинн›]

Гуннар, я иногда не знаю, смеяться мне или плакать в подобных дискуссиях.

** Опять вы о "бабках" и земельных наделах... А где дух-то? Из рассмотрения вами упорно исключаются Ж.Руа и Хейзинга, т.е. те, кто как раз писал о духе и идее рыцарства.

Сказки Руа можно исключить из рассмотрения - то. о чем пишет Руа, существовало только в воображении некоторых романтиков 19 века. Хейзинга о рыцарстве ничего не писал - он рассматривал ментальность позднего средневековья. И елси ты читал Хейзингу. то должен понимать, что та ментальность, в которой жили люди позднего средневековья, невосстановим. Бахтинская карнавализация невозможна в современном обществе. Преобладание символики над практикой - невозможно.

Еще раз возвращаясь к Кардини... Война давно перестала быть сакральным действом, и правила ведения боевых действий никакими религиозными запертами и просто обычаем не регламентируются, потому что войны ведутся из совсем других соображений.
Нет сакрального содержания в войне, нет воинского сословия, нет осознанного культурой противостояния. отсутсвуют в современном обществе необходимые для рыцарства составляющие.

Дважды в одну и ту же реку не войти. Нельзя воскресить аристотелевский Ликей, платоновский Академ или Стою перипатетиков. Нельзя возродить римские легионы - при всем при том они останутся игрой, а не войском самой могущественной античной империи западного мира. Современные госпитальеры не похожи на госпитальеров 12-13 века.

** А что касается служения с оружием в руках, то большинство рыцарей находились в действующей армии только во время войны, в мирное же время - жили в своих или чужих замках. Так что я-рыцарь. Я отслужил свои 2 года в Советской (тогда еще) армии и теперь нахожусь в запасе. Все ясно?

Я прошу прощения, а кто посвятил тебя в рыцари? Возможно. тебя можно назвать miles - но с таким же успехом так можно назвать моего брата, который тоже в армии отслужил и регулярно ездит на сборы. Ничем, кроме хобби, ты от него не отличаешься.

               

               

[Valandil›]

Интересно, а насколько я тогда рыцарь?

С некогда богатейшими, но позже измельчавшими польскими магнатами в недалёких предках (собссно, бабушка) и совсем недавно снятыми погонами со звёздочками?  

               

               

[Матти Перматтинен›]

Херра Valandil, а вот ненасколько, пан Вишневецкий. Veto! Можно-то можно, да только вот - НЕЛЬЗЯ. 'Наполовину кузен, наполовину - хохол'...
Разве что -  кэп запаса дворянского происхождения.  Или пан предочитает принадлежать к славному запорожскому лыцарству, по батюшке? ~:-{) (смайлик 'козак вусатий') ''
Удачи!

               

               

[Valandil›]

Но! Четвертьдворянского, полукрестьянского, четвертьмещанского! И папа, с вашего, херра Матти, позволения у меня вовсе никакой не запорожский лыцарь.

               

               

[Матти Перматтинен›]

Ну да, но родственники-то в Украiне есть...
Козак, козак.  Вусатiй, реестровиi. ~:-{) З саблею да люлькiю.
Ладно, нынче вечером пофлудим. Ты не забывай - если ты рыцарь, то и я туда же. по той же самой, между прочим, причине. ;-)
Удачи!

               

               

[Valandil›]

Ты мне троюродный родственник. А так - я что, против, что ли?

               

               

[Саруман Белый›]

Семинар -это хорошо.
Да только я учасников не вижу. Реальных- маловато.
Тема эльфов вызвала гораздо больший резонанс.
Я думаю выбрал не тот форум.

               

               

[Гуннар Ворон›]

Да, тема заглохла...
Саруман, ты не место выбрал неудачное, а собеседников. Эх, вы, поклонники меча и магии... Любители сравнивать дунаданов и рыцарей. Если охота все-таки побеседовать о рыцарстве - шлите на мой мейл сообщения. Наберется больше пяти - устраиваю семинар.

Если нет - закрывай, Саруман, тему, она в этом месте бесперспективна.

Гуннар

               

               

[Саруман Белый›]

Это я уже и сам понял.....