Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Возрождение рыцарства- миф или реальность?  (Прочитано 7025 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вlacky

  • Гость
Идеализм, это всё, конечно, хорошо, но неплохо было бы его подкрепить и реальными знаниями истории, а не литературы. Это касательно первого тезиса. Учите мат.часть:-)
Касательно второго тезиса отвечу только одно: дружище либо ты очень богат, что можешь себе позволить не работать, а творить добро, либо молод и глуп, но тогда время тебя вылечит. У человека, живущего в современном ритме, и желающего чего-то добиться не остаётся ни времени ни сил, себе бы сделать хорошо, а другие...короче спасение утопающих дело рук самих утопающих.
А люди, которые в бога не верят - не полноценные что ли?? Это так, вопрос с места:-)
Судия - непогрешим, но вот люди-то нет. Мозг умён, а исполнители, надеюсь. что мои аналогии понятны.
Удачи. Андрей


               

               

Radomir

  • Гость
Таким образом, мы переходим от более частного вопроса о возрождении рыцарства к вопросу о создании некоей общественной организации (братства?), целью существования которой является деятельное добро, а нравственные и духовные принципы строятся на христианской вере. Романтическое рыцарство тогда получается скорее аналогом, чем шаблоном такой организации. Саруман, я тебя правильно понял?

PS. Кстати,  ведь эту идею ты уже озвучил после известного семинара, - что-то вроде "инквизиции"...

               

               

бывший толкиенист

  • Гость
Саруман Белый,
-----------
 P.S. - кто-то сказал что  среди тусовки нет достойных людей... Да уж. Без комментариев.
-----------
Надеюсь, это Вы не из моего постинга вывели?
На всякий случай, люди достойные и в тусовке и вне ее есть, да только вряд ли они захотят все бросить и кинуться непонятно куда. У достойных людей обычно и здесь есть некоторые моральные обязательства, которые им этого сделать не позволят. А те, кто захотят кинуться, в большинстве своем....Ну, сами понимаете.

С уважением,
Б.Т.

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
А еще можно отправиться защищать паломников в Святой Земле ( с этого начинался Орден Храма ) или предоставлять им кров ( Орден Госпиталя ). Они творили деятельное добро так, как умели. :)
А еще можно пойти бить морду сатанистам. С последующими разъяснениями их неправоты.  Пустячок, конечно, но Орден Северного Храма таки изрядно проредил ряды минских сатанистов. 8)

               

               

Снорри

  • Гость
Так, к сведеню..

Тот фильм, о котором шла речь - французский, с Жаном Рено - называется "Придурки" (в другом переводе - "Недоумки").

Ничего личного, просто факты  ;) ;D

               

               

gensek

  • Гость
Рыцарство(идеализируемое) прежде всего служение, а в наше время где всё опошлено Служить(именно так с большой буквы) чему?  "задачу противодействия злу, и как я уже отметил, не обязательно  агрессивно. Самый эффективный способ противодействия злу- творение добра"- а кто возьмется(кому поверят?) определить что есть добро/зло... говорили о скинах - мол плохие(зло ?), но они сами уверены что служат добру, благому делу...; меценатство(добро ?) - есть мнение что это благое дело правоцирует попрошайничество...Церковь, как католическая так и православная, уже ооочень давно потеряла тот авторитет на котором можно было бы что то основать...
ЗЫ  казачество как рыцарство? Как сказал о них Задорнов: "...и давно бы уже поскокали, да не на всех хватило усов... "; о каком "рыцарстве"(в 21 веке) можно говорить если из оружия у них только шашки, да буловы, которые они регулярно дарят кому попало...

               

               

Thorongil

  • Гость

Цитата из: Лавиррушка on 03-04-2003, 18:58:19
Так, к сведеню..

Тот фильм, о котором шла речь - французский, с Жаном Рено - называется "Придурки" (в другом переводе - "Недоумки").

Ничего личного, просто факты  ;) ;D



А мне казалось, что фильм называется "Пришельцы"...  ::)

               

               

Вечер

  • Гость
Не совсем понимаю, о чем речь. Что нужно возрождать? Моральные ценности и идеалы рыцарей многим знакомы, а кому не знакомы - те запросто смогут ознакомиться. Или вы предлагаете толкать их в массы?
Или речь идет о создании военизированного ордена?

               

               

Kenterell

  • Гость
<Вырезано! Давайте не переходить на личности. Ellome>
Естественно, что все сразу поняли, что именно имел ввиду Саруман. Просто это надо начинать с себя... изнутри себя, если так можно сказать.
Как известно, человек все делает для себя, по мнению философов... Мне приятно видеть человека счастливым, и, если не помочь человеку - чувствую себя отарвтительно. Да! Есть кодекс, которому следую. И горжусь этим, хотя в большинстве случаев он то меня и подводит.
Единственное - надо иметь внутри убеждения и стержень, чтобы не сломаться под напором других. И таких людей гораздо больше, чем многие считают. Лишь поэтому мир еще не превратился в помойную яму. Со временем, люди, возможно, изменят свои взгляды. Просто многим настоящая ситуация нравится. Пока это продолжается... и пока каждый не начнет бороться за справедливость и честь сам - ничего не выйдет.
Для МНОГИХ честь - не последнее слово... и это не может не радовать мою душу... Но их недостаточно... ПОКА...

               

               

Саруман Белый

  • Гость

Цитата из: Вlacky on 03-04-2003, 14:19:05
дружище либо ты очень богат, что можешь себе позволить не работать, а творить добро, либо молод и глуп, но тогда время тебя вылечит. У человека, живущего в современном ритме, и желающего чего-то добиться не остаётся ни времени ни сил, себе бы сделать хорошо, а другие...



Мой  друг! Только невнимательный человек может предположить что я подросток. У юнцов совсем другой слог...

Я действительно не беден и удачлив в делах. Слава Богу. Но, насколько мне помнится, когда я был моложе и без рубля в кармане-размышлял также. Кстати- я не беден-потому что работаю. И на добро время вроде остаеться...

<Вырезано! Давайте не переходить на личности! Ellome>
 
Радомир: Ты почти правильно меня понял. Только без инквизиции. Жалко, что Гуннар не подключается к теме.


Всем: Люди с рыцарской моралью (вы уже поняли,что я имею в виду) существуют. Я лишь предлагаю им объедениться, связать себя обетами и братством, и тогда, я уверен, это перестанет вызывать смешки у окружающих.
Удивительно, что новые эльфы гораздо ближе современным людям, чем новые "рыцари".


               

               

Blacky

  • Гость
2Kenterell

Очень не хотел чтобы этот топик вылился в разборки

------------------------------------------
Воистину так! Не надо этот топик в разборки превращать! Далее многое вырезано. Не стоит переходить на личности. Ellome
------------------------------------------
Цитата: Для МНОГИХ честь - не последнее слово...

<Вырезано>

Очень надеюсь, что весь этот пафос - не пустые слова.


2Саруман

Цитата: И на добро время вроде остаеться...

Дешёвый пафос.

Цитата: <Вырезано>  Вы рассуждаете как типичный эгоист, с мелкобуржуазной философией. Эта тема вам смешна и чужда.

Странно как я мог себя раскрыть, если ничего и не скрывал?? Логика подводит??:-) Я не претендую на вселенскую доброту и не обижаюсь на эгоиста. лучше я сделаю счастливым себя, а остальные...сами справятся. Касательно темы, думаю, что ты просто не владеешь ситуацией и не обладаешь знаниями касательно моей скромной персоны. Я говорю лишь о том, что я знаю, не замахиваясь на вселенские проблемы. Можеит от избытка ума, может от избытка опыта, а может от повышенного ощущения реализма.
Касательно смешна - вот тут ты прав, я вижу глупость и отсутствие реализма, отсутствие трезвого взгляда на современное общество и на его проблемы. И попытки их решить не пафосом и мечтаниями, а реальными делами и знаниями. Вижу много красивых слов, а потому я смеюсь. Касательно чуждости, то см. выше.
Удачи. Андрей
З.Ы. Меньше эскапизма, гайз....





               

               

бывший толкиенист

  • Гость
Уважаемый Саруман!

Чтобы уравновесить несвойственный мне оптимизм моего первого послания, присоединюсь к Блэки.
Как конкретно Вы и Ваши потенциальные соратники собираетесь заниматься «деятельным добром»? Как верно тут сказано, может, улицы будете патрулировать? Со скинами стрелки забивать и дрынами учить их гуманности?
Какими, простите, обетами Вы собираетесь себя связывать? Целомудрия? Вы считаете, что Вам, как женатому человеку, можно давать такой обет? Послушания? Опять же являясь частью семьи и неся за нее ответственность перед людьми (и перед Богом, кстати, тоже) Вы не имеете права подчинять свою волю кому-то другому, так как это может идти в разрез с интересами, в том числе духовными, Вашей супруги. Бедности? А как Вы опять же свою супругу кормить собираетесь? Она работает? А если заболеет? А возможных детей?
Полагаю, Вы знаете, что женатому (замужней) при жизни супруги (супруга) по существующим сейчас правилам постричься в монашество (в Православии по крайней мере) нельзя.
Если же Вы имели в виду другие обеты, то скажите, какие? Учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин и учит коммунистическая партия? Или какое там обещание давали Тимур и его команда? Защищать вдов и сирот? Как? Личное мое мнение состоит в том, что лучший способ защитить сироту в современных условиях – это усыновить его. И это, между прочим, было бы подвигом не меньшим, если не большим, чем рыцарствовать иным способом.

Со скепсисом,
Б.Т.


               

               

Снорри

  • Гость

Цитата из: Thorongil on 03-04-2003, 20:04:31
А мне казалось, что фильм называется "Пришельцы"...  ::)


Еще один вариант?  ::) :)

               

               

Асгейр

  • Гость
Я чего-то запутался...
Перечисленные Б.Т. обеты не являются рыцарскими - это монашеские обеты. Дававшие их рыцари-монахи в первую очередь были монахами. Речь же идет не о восстановление, скажет, ордена Госпиталя (благо  его и восстанавливать-то не нужно), а о некоем сословии (группе людей, общности), которое занималось бы защитой общества (и его моральных устоев). Этакие платоновские Стражи...
 Мое мнение - на данный момент подобное объединение невозможно. Ибо у нас демократия...



               

               

Матти Перматтинен

  • Гость
Сабж миф. Кстати, иоаннитов никто не упразднял, и орден Св. Иакова Компостелльского тоже, если уважаемый all имеет в виду духовно-рыцарские ордена. Хотите - вперёд.
А если речь в топике идёт не о духовно-рыцарских орденах, то зачем возрождать светское рыцарство? Оно тоже ещё есть.
Конкретизируем, что ли...
УпыренышьЪ, почему сразу 'отребье'? Среди европейского дворянства попадались и неплохие люди. Педро Арагонский - вполне себе лыццарь куртуазный, светский, правда, ну так кто ж без недостатков? Раймон Перейя (Перелла) - тоже, из тех же мест - и ничё, нормальный мужик.  Людовик Святой - христианский король и рыцарь.
Удачи!

               

               

Матти Перматтинен

  • Гость
Асгейр-сан, какая муха тебя укусила? Мыло Blacky - u_blacky(at)rambler.ru, что в его профиле и указано.  На фига в тред писать и оффтоп разводить? Подредактируй уже, что ли.
Удачи!

               

               

Radomir

  • Гость
Мысли по ходу дела:

 В принципе, в рамках братства (определим его как добровольческое сообщество друзей-единомышленников-единоверцев, занятых общим делом) заниматься деятельным добром проще. Ощущение поддержки стимулирует альтруистическую деятельность. Но здесь возникает ряд проблем.

 Во-первых, деятельность братства должна иметь некую четкую точку приложения. Иначе она гарантированно выродится в обсуждение вопроса "что можно было бы сделать такого доброго". Т. е. может быть, скажем, братство реставраторов церквей, или миссионерское братство, или братство по борьбе с сектами. Но "братство делающих добро", имея абстрактные цели, будет производить весьма абстрактные манипуляции. Что не есть правильно. Кстати, наличие определенной целевой деятельности позволяет не распылять усилия людей на изучение одновременно архитектуры, апологетики и сектоведения...

 Во-вторых, если деятельность братства направлена на силовое доброделание, то, по причине уголовного законодательства, деятельность таковая продлится крайне недолго, мало того, в глазах т. н. "либеральной общественности" (каковая нынче составляет большинство) братство скомпрометирует активной силовой деятельностью не только себя, но и религию, под знаменем которой выступает.

 В-третьих, основывая свою деятельность на идеалах западного рыцарства, братство вместе с их (рыцарей) положительными особенностями приобретет и характерные для рыцарства недостатки. В частности, это неумеренная гордыня (подогреваемая восприятием чести как наивысшей ценности) и тщеславие (рыцарю предписывается искать себе славы). Мало того, эти страсти считаются для рыцаря добродетелями. Не совсем правильно для православного человека, имхо.

 В-четвертых (и здесь бывший толкиенист прав, хотя и излишне жесток), увлекшись доброделанием "вовне", можно легко отмахнуться от обязательств перед близкими людьми. Возможный, хотя, конечно, гротескный пример: пожилая бабушка просит сходить в аптеку за лекарствами, а внук-рыцарь отмахивается: мне, мол, некогда, мне сегодня надо... далее идет перечисление добрых дел, которыми внук собирается заняться на другом конце Москвы.

 Неожиданный вывод: из идеи об организации братства может получиться что-то толковое, если прежде начала деятельности будут рассмотрены и разрешены вышеперечисленные проблемы. В конце концов, некое количество различных братств уже существует, и некоторые из них даже приносят опредленную пользу...

PS. Асгейру: по поводу девиза "сделал доброе дело - делай ноги". В любом случае, человек, следующий этому девизу, занимается не романтическим рыцарством, а классическим робингудством...

               

               

бывший толкиенист

  • Гость
-------
Я чего-то запутался...
Перечисленные Б.Т. обеты не являются рыцарскими - это монашеские обеты. Дававшие их рыцари-монахи в первую очередь были монахами.
-------
Так я же и не спорю! просто именно эти обеты собираются давать члены того ордена, который описан в моем первом сообщении, и именно этот орден Сарумана, по его же словам впечатлил, и что-то вроде он и хочет создать (см его ответ на мой первый постинг). Поэтому я и удивляюсь... А что касается вдов и сирот, это как раз вполне себе обеты светского рыцаря...

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Господа! Прошу прощения, что запудрил Вам мозги. Все уже запутались.
Конечно, речь не идет о рыцарстве а-ля какой-то век...
Ну, подведу итог тому, что я хотел сказать

РАЗМЫШЛЕНИЯ ВСЛУХ ::)

Цель Общества:
Объединение людей, желающих жить по правилам светской (мужество, здравомыслие, милосердие, чесность…) и  (или) христианской добродетели, но не имеющих сил делать это в одиночку.  Действительно, любое сообщество помогает мобилизоваться за счет «чувства локтя» и энтузиазма первых лет (десятилетий) существования.
Эти люди своим примером "романтизируют" идею, противопоставляют свою философию и поведение современной философии " моя хата с краю". Короче, ведут себя как настоящие пионеры - «тимуровцы»  :)
Да, я не зря вспомнил пионеров. Собственно, о том и речь, что раньше молодежь имела подобное общество. Пионерию и Комсомол. Причем, общества- неплохие, приносящие явную пользу. Но со временем "выродившиеся" в формализм.
Здесь же я предлагаю взять за основу  идеологию и мораль православия.
Ну вот скажут многие, опять религия! Неужели нельзя без этого?
В принципе- можно.  Но тогда теряется элемент «мистики» и наличие непогрешимого Судии, на место которого придется кого-то выдвигать. Я же считаю, что нечего искать- все давно найдено.
ПОСВЯЩЕНИЕ :o
Религиозность и обрядовость при посвящении- неприменный атрибут. Человек, существо слабое, колеблющееся.
Но когда он проходит настоящее посвящение, с испытаниями, обетами, атрибутами и обрядом- он обретает дополнительную твердость и помнит о наказании за отступничество. Более того, если он понимает, что удостоился чести, тверже верит...   вспомните, кто постарше, как его принимали в пионеры. Примитивный обряд- а какая отдача…
Мое глубокое ЛИЧНОЕ убеждение- настоящее посвящение (таинство) может творить чудеса.
И без этого посвящения- все остается игрой, которую можно прервать в любой момент
Итак, автоматически- кодекс общества вкючает в себя желание следовать четырем светским добродетелям – для первой ступени посвящения, и желание стать христианином в дальнейшем
Вторая ступень посвящения- попытка следовать  христианским добродетелям в миру, занимая при этом активную позицию «противления злу»
То есть- минимум две ступени посвящения.
Может еще быть третья-секретная…
ЗАДАЧИ  ???
Кто помнит пионерскую «задачу»?
..К борьбе за дело Коммунистической партии будь готов- всегда готов!..

Какими могут быть задачи такого общества? Повседневная задача, которую сильно недооценивают в этом топике- это борьба со своим малодушием и противление злу. Что есть противление злу? Это непассивное поведение.

И у него тоже несколько ступеней
Например- упал человек в метро- все идут мимо. А ВЫ останавливаетесь, помогаете. Это- тоже противление злу. Причем, формирование у окружающих людей мысли, что "не все еще свиньи" это тоже противление злу.
Или, как я писал и раньше- вмешаться если на ваших глазах пинают человека. Это по современным меркам, "чревато". И может быть вмешаться с кулаками. Это другая степень противодействия злу.
Или свидетельствовать против представителя светской власти ( например милиционера)?
Это не просто.
Причем, важным элементом общества должна являтся взаимовыручка, поддержка ( в том числе и финансовая) в трудную минуту. Что не маловажно
Развитая инфраструктура, летучие отряды…(дежурное звено)
ТОЧНЫЕ ЦЕЛИ
Без конкретной деятельности, действительно плохо. Ну, здесь много вариантов.
Главное, чтобы цели не противоречили морали. Это надо думать.
Это может быть историческая реконструкция на нижней ступени.
Борьба с колдунами или наркоторговлей. На следующей
И можут быть сверх задачи- для третьей ступени.
Покрытые тайной. Вообще элемент тайны и «ступеней», военная иерархия- должны иметь место. Это очень интригует.
Кстати, конкретные «сверх»задачи может определять для Общества - Церковь.
Как вы поняли, такое Общество нажодится под патронтажем РПЦ, и без этого невозможно. Иначе- это секта.
Более того, от этих задач может зависить и отношение с светской властью , например с УК России..
Т.е. это официальное общество. А раз оно официально, то со временем может появится и привелегия для третьего уровня посвящения, например ношения оружия и разрешение на патрулирование улиц (ну, это к слову)
Может пока это выглядит смешно-но ведь всерьез это не разрабатывалось. Мысли вслух, причем не только мои. По этому, прошу не тыкать меня носом в часности, и за параноика не считать.Меня привлекают утопии..
Спасибо.



               

               

Kenterell

  • Гость
2 УпырёныщЪ & Blacky: С радостью. Я лишь прошу без "...это Блэки, а эти четверо - его скинята..." и без "ребята, подержите пакетик"... если вы меня понимаете...

2 Саруман: спасибо, что выдвинул эту тему. Все же даже из песен (пусть многих и не ваших) понятно было что ты за человек. Рад, что не ошибся. Еще раз спасибо.