Тема: Возрождение рыцарства- миф или реальность?

[Corp›]

Приветствую, господа! Если кто по логину не узнал - я Гуннар Ворон, коего так настойчиво зазывали в эту дискуссию многие, участвующие здесь.

Вот теперь настало время и мне сказать несколько слов.

Саруман, Саруман... Кажется, урук-хаев тоже выводили с благой целью борьбы за "нашеделоправое". Что получилось на практике? Сейчас ты хочешь создать некую организацию с названием, скажем "Рыцсомол", со степенями посвящения, мистикой (причем тайной, не для всех), круговой порукой и т.д. Так ведь это все уже есть - называется "Масонство". Почитайте их книги, их в последнее время очень много появилось в свободной продаже. И то, что ты предлагаешь - практически калька с их принципов.
Из чего напрашивается логичный вывод - ты хочешь создать молодежное движение либо под патронажем масонства, либо в противовес ему. А ты уверен, что тот или иной результат им понравится? И какова будет реакция, если понравится? И что из этого в результате выйдет? (см. "Властелин колец", т. 2, кажется)

А если вернуться к вопросу современного романтического рыцарства, то хочу напомнить присутствующим, что рыцарство - это прежде всего Дух и Кодекс чести основанные на Христианской Вере (все намеренно с большой буквы). А уже потом "шашка, конь и усы". Не ставьте вы знак равенства между "человеком-с-оружием-на службе" и рыцарем! Надоело! Абсолютно был прав Ратмир - "уничтожайте в себе свиней!", именно это является основной задачей на первом этапе возрождения рыцарства, как идеи. Не забывайте, что СНАЧАЛА появилось рыцарство, а ПОТОМ рыцарские ордена, а не наоборот. А вы опять пытаетесь запрячь телегу впереди лошади. Только духовно продвинутые (не путать с мистикой!) люди могут создать объединение рыцарей! И воспитывать своим примером, словом и делом тех, в ком есть тяга к свету, чести и благородству. И не сладким пряником манить (приходи, станешь избранным!), а говорить о трудности и тяжести пути чистоты в наш век повального оскотинивания.

Именно этим, по мере сил, мы и занимаемся в "Легенде"! А железо и тряпки - это всего лишь средство, антураж нашей воспитательной деятельности. Кстати, идея рыцарского объединения не нова, даже в нашей среде. Еще в 1999 году на праздновании Рождества у нас в клубе возникла эта идея. Там были Глеб Фортунатов, Ральф, Кешка (Роланд из Троицка), Девид, Манивье, кто-то еще, к сожалению не помню. Они предложили создать "Рыцарскую лигу" для развития нашего движения, взаимной поддержки и воспитания новобранцев. Много было прекрасных идей! Состоялось даже несколько собраний с обильными словопрениями на темы "принимать ли крестьян и ландскнехтов", "рыцари ли татары и самураи", "что делать с викингами" "как посвящать в рыцари" и т.д. Не была лишь определена главная цель - зачем все это надо? А когда небольшой круг лиц заговорил о воспитании и Духе рыцарства - на нас (я тоже входил в этот круг) активно напали, что сперва надо подштанники антуражные пошить, пару десятков турниров и пьянок устроить, а потом уже говорить о духе. Результат закономерен - лига осталась прекрасной идеей, верными которой остались люди, которых можно пересчитать по пальцам одной руки... Зато существует множество Ассоциаций, Федераций и прочих Объединений любителей ездить на "копаных" лошадях с "копаными" мечами на боку и спать с "копаными" женщинами... Нет лишь одного - Рыцарского Духа.

Интернет - штука классная, но уж больно разобщает. Если кому действительна важна эта тема, предлагаю собрать очную конференцию на тему, заявленную Саруманом. Собраться можно у нас в клубе, вход свободный, доклады - по предварительным заявкам.

Да! Асгейр! Большое рыцарское СПАСИБО за столь высокую оценку деятельности нашего клуба!

Гуннар Ворон

               

               

[Meli›]

 К сказанному Гуннаром- присоединяюсь ( да мне и нечего к этому добавить).
А порассуждать в этой темке  хочу вот о чем. Оба мы- и Гуннар и я - начинали свой путь с ролевой тусовки ( да, он раньше, я позже), которую оставили и перешли в реконструкторскую. Почему так случилось? Тогда ( это годы где-то 1996-1999) нам казалось, что ролевое движение изживает себя, что в нем остались только те, кто неспособен на какое-то длительное погружение в этот мир: игра прошла два-три дня - и ладно, можно целый год ничего не делать до следующей игры.
 И действительно, в начале было очень интересно шить себе "антуражные" платья и камзолы ( а о том, как возник и был пошит наш флаг с Единорогом- отдельная сага для истинных ценителей). Единственное, чего я решительно не понимаю, как не понимала еще в "Наследии предков"- когда люди намеренно ограничивают себя исключительно созданием внешнего антуража- костюмов, доспехов, оружия. Это, конечно, здорово- но это не все. "Пошиться на викинга дешевле, чем на рыцаря". Не хочу приводить здесь автора этого высказывания, но позиция эта мне отнюдь не близка.
И вот сегодня мы вновь заговорили о рыцарстве - но теперь - парадокс!- в нашей старой игровой компании. Объясните же мне, почему Дух рыцарства - то, что мы так долго искали в исторической реконструкции - возрождается ныне у игровиков? Ведь это отрадно, это похвально, это... я даже не знаю, как это хорошо! И я никогда не стану на сторону тех, кто, перейдя в реконструкцию, начинает первым делом открещиваться от своих "игровых" корней: мол, молодой был, глупый... В свое время я с такими
 долго спорила: а что, разве воинов Гондора и Рохана нельзя назвать рыцарями? Теперь не спорю:  каждый имеет право на свое мнение.

А по поводу бывших толкиенистических корней- у нас больше половины клуба ( да и мы с Гуннаром) - из толкиенистов. И мне было очень приятно, когда, будучи в г. Минске, увидела у магистра ордена Северного храма на стене щит с Белым Древом Гондора ( щит этот я, конечно, узнала - Хи-97, где мы и познакомились с ним). А на мой вопрос, почему магистр украсил им стену в реконструкторском клубе, он серьезно ответил: "Мы же ездили на эту игру, это- наша история!" Я горжусь такими людьми! И по примеру минчан вывешиваю на стене клуба "Легенда" бирюзовый штандарт с кораблем - знамя "Серебристой гавани-99".  И это говорит о том, что мы  ( в отличие от некоторых) никогда не предавали своих убеждений, и не открещивались от своих корней. Хотя это и настораживает по отношению к нам  многих "истинных реконструкторов". Даже мое имя - Мелиан ( к которому реконструкция прибавила фамилию Уэтфилд) - всем понятно откуда. Хотя меня чаще зовут моим настоящим именем- Сафа ( согласитесь, менее обязывает)
2Саруман: Рыцарский орден, на который вы "замахнулись" здесь в дискуссии - дело далекого будущего.
2Кентерель: Здорово, что такие мысли еще высказываются- значит, жизнь все  еще прекрасна...
2Радомир: Белому Древу Гондора- мое восхощение ( и почтение). "Мы победили благодаря им..."
2Асгейр: Принцип "Сделал доброе дело- сделай ноги" действительно не рыцарский. Меленький совет его переиначить: "Сделал дорое дело- умей за него постоять". Вот это и будет Мудрость ПУха!

               

               

[Brunhilda›]

Мнения разделились, и отношение к мнению оппонентов - "практически невозможный идеализм" - "историкокопательский скептицизм". Но, как правильно цитировал Лавирр - "надо не бороться за чистоту, надо подметать". Если вам (Саруман, Мели, Гуннар) кажется, что "деятельное добро" надо делать посредством организации нового ордена - флаг вам в руки. Собирать велосипед имея столько исторических аналогов не должно быть очень сложно (это если ни массонство, ни францисканство вам не подходят). А насколько мне известно, в действительно _живых_ церковных общинах и к больным соседкам ходят, и ненужные кому-то вещи перераспределяют, и в тяжелой ситуации поддерживают. Спорить-то вроде бы и не о чем уже.

               

               

[Ellome›]

Спорщикам:
Ребята, давайте жить дружно! Тема на самом деле очень интересная и познавательная. Очень не хочется, чтобы она вылилась в банальную ругань. Просьба не обижаться за потертые сообщения. Ничего личного. Я стараюсь быть объективным.

По теме:
Тема затронута очень интересная. Ясно, что возрождать рыцарство "как оно было" вряд ли имеет смысл, ибо как справедливо упоминалось, грязи там действительно было прилично. С другой стороны рыцарские идеалы, воспетые в романтических романах, хороши, но как и всякая утопия, к сожалению, не реализуемы на практике. Можно заниматься "возрождением рыцарства" в клубах - это прекрасно. Но как правильно было сказано, главное - именно возрождение духа, внутреннего кодекса чести, а не реконструкция внешнего антуража. Иначе ничего кроме костей, метаемых в артистов недалекими людьми в антуражных нарядах не получится. В принципе, можно и не вступать в какие-либо клубы, а просто быть приличным человеком.

А еще мне почему то вспомнилось предисловие Ричарда Баха к "Мосту через вечность". Возможно, это и не совсем к месту, но позвольте его процитировать. В нем есть глубокий смысл.
Цитата:
Порой нам кажется, что не осталось на земле ни одного дракона. Ни одного храброго рьщаря, ни единой принцессы, пробирающейся тайными лесными тропами, очаровывая своей улыбкой бабочеки оленей.

Нам кажется, что наш век отделяет от тех сказочных времен какая-то граница и в нем нет места приключениям. Судьба... эта дорога, простирающаяся за горизонт... призраки пронеслись по ней в далеком прошлом и скрылись из вида...

Как замечательно, что это не так! Принцессы, рыцари, драконы, очарованность, тайны и приключения... они не просто рядом с нами, здесь и сейчас, — ничего другого и не было никогда на земле!

В наше время их облик, конечно, изменился. Драконы носят сегодня официальные костюмы, прячутся за масками инспекций и служб. Демоны общества с пронзительным криком бросаются на нас, стоит лишь нам поднять глаза от земли, стоит повернуть направо там, где нам было сказано идти налево. Внешний вид
нынче стал так обманчив, что рьщарям и принцессам трудно узнать друг друга, трудно узнать даже самих себя.



               

               

[Святополk›]

2Матти Перматтинен
это исключения из правил
их ничтожно мало

2Гуннар\
\А если вернуться к вопросу современного романтического рыцарства, то хочу напомнить присутствующим, что рыцарство - это прежде всего Дух и Кодекс чести основанные на Христианской Вере (все намеренно с большой буквы). А уже потом "шашка, конь и усы". Не ставьте вы знак равенства между "человеком-с-оружием-на службе" и рыцарем! Надоело! Абсолютно был прав Ратмир - "уничтожайте в себе свиней!", \\

то есть не христиане- свиньи,и честные,достойные люди обязательно с крестами на шее?



               

               

[Саруман Белый›]

Цитата из: Corp on 05-04-2003, 14:27:48
Приветствую, господа! Если кто по логину не узнал - я Гуннар Ворон, коего так настойчиво зазывали в эту дискуссию многие, участвующие здесь.

Вот теперь настало время и мне сказать несколько слов.

Саруман, Саруман... Кажется, урук-хаев тоже выводили с благой целью борьбы за "нашеделоправое". Что получилось на практике? Сейчас ты хочешь создать некую организацию с названием, скажем "Рыцсомол", со степенями посвящения, мистикой (причем тайной, не для всех), круговой порукой и т.д. Так ведь это все уже есть - называется "Масонство". Почитайте их книги, их в последнее время очень много появилось в свободной продаже. И то, что ты предлагаешь - практически калька с их принципов.

Гуннар Ворон




Господин Барон. Как вам не стыдно....
Ну где я призывал к масонству ( иначе диаволопоклонству)?
Нет этого. Все тоже- Дух и Честь.
Христианство, причем под патронтажем РПЦ, не под моим "личным руководством".
Все эти "ступени" которые вас видимо смутили - элемент игры, антуража, так же как ваши мечи, кольчуги пр.
Мне очень интересно, как понял меня господин Радомир.

И еще. Если бы я писал под именем "Гендальф" - все это было бы не так подозрительно?






               

               

[Кинн›]

Ох, господин барон, господин барон... Я точно знаю, что ты, Гэл, читал "Источки средневековогорыцарства" Франко Кардини (вот тут лежит: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/C/CardiniF/istok/). Надеюсь, что читал и "Историю меча" Флори.  Возможно, что читал и квинтэссенцию средневекого возвышенного рыцарского духа - "О рыцарстве" Раймонда Луллия?

Поэтому очень странно слышать о рыцарстве без военного противостояния (оно, конечно, militia, но не та, что улицы охраняет), без земли за службу, без идеологии сословий. Романтическое рыцарство - это фантазия писателей-романтиков начала 19 века - Вальтер Скотт, Людвиг Уланди так далее.

Но существование рыцарства немыслимо без военной службы.




               

               

[Ornil›]

Цитата из: Саруман Белый on 06-04-2003, 12:34:54
Господин Барон. Как вам не стыдно....
Ну где я призывал к масонству ( иначе диаволопоклонству)?
Нет этого. Все тоже- Дух и Честь.
Христианство, причем под патронтажем РПЦ, не под моим "личным руководством".
Все эти "ступени" которые вас видимо смутили - элемент игры, антуража, так же как ваши мечи, кольчуги пр.
Мне очень интересно, как понял меня господин Радомир.

И еще. Если бы я писал под именем "Гендальф" - все это было бы не так подозрительно?




Я живу в Америке, где масонов пруд пруди. До приезда сюда я о ниx практически ничего не знал, если не щитать иx повсеместного обвинения в мировыx заговораx, а также мистической системе с тайными знаками и т.п.

Я был весьма удивлен, что не смотря на то, что масонство - это формально тайное обшество, все знают, чем они занимаются, масонские храмы есть в каждом городе (чуть ли не в каждом районе), в одном я даже был на экскурсии (здание - памятник архитектуры, но продолжает функционировать как масонский храм),
тексты церемоний и тайные знаки можно легко найти в библиотеке.
Масонами была чуть ли не половина американских президентов, включая обоих Рузвельтов, Трумена и т.п.
Насколько я могу судить, главное "внешнее" занятие масонов - ето благотворительность.

Далее, все масоны обязаны верить в Бога-создателя Вселенной (архитектора, как они говорят, в виду строительной тематики). Любой масон вам скажет, что масонство ето не религия, а братство, xотя многие комментаторы с этим не согласны.

Среди масонов - большинство христиане, остальные иудеи, мусульмане, буддисты определенных течений (те, которые верят в Бога-создателя). Я не уверен, могут ли сатанисты стать масонами согласно правилам, подозреваю, что нет, если только они не тайные сатанисты. Среди масонов приличный
процент католиков, xотя  церковь к этому относится отрицательно. Во всяком случае среди протестантов-масонов много священников. У католиков есть своя аналогичная оргранизация, Рыцари Колумба, которая весьма похожа на масонов (посвящения, степени и т.п.)
Есть еще так называемые Рыцари Храма, которые предствляют собой часть масонов, которые являются христианами, и занимаются церемониями и т.п. средневековых рыцарей Храма.

К чему я все это: на самом деле, то, что Вы предлагаете действительно похоже на масонов, или на тех же Рыцарей Колумба, если Вам так больше нравится. А касательно масонов, то не стоит их пинать, не разобравшись.

Я, кстати, не масон, просто в свое время перечитал кучу литературы про них. См. например здесь:
http://www.nels.com/mfaqt.html
(примечание: по-английски и написано самими масонами)

               

               

[Aire›]

Точного рецепта создания "Современного рыцарства" я, естественно, не дам, хотя и понимаю назревшую необходимость в "духовно-действенной" организации для молодежи в наши дни. Но я по большей степени согласна с Гэлом (во всем, кроме масонства): сначала  рыцарство, потом орден. Хулиганов, как мы помним, не принимали в пионеры.

В современном воспитании отсутствуют необходимые (хотя кому-то и кажущиеся "высокопарными") идеалы, которые, например, в советское время нам пытались внушать с пеленок: долг, самопожертвование, служение справедливости. Не только старики, но и мое поколение замечает, как сейчас изменилась жизнь: равнодушие, практически пустодушие - когда мы проходим мимо упавшего человека или ковыляющей к светофору бабушки, напоминая себе, что нужно спешить на работу; страх и желание поскорей унести ноги - когда на твоих глазах кого-то бьют или грабят;  неуважение друг к другу, желание "первым занять место в автобусе" - это только частные примеры. В годы критикуемого сейчас социализма эти гадости были редки.  Люди того поколения все еще остались - словно реликтовые останки, которые верят в справедливость и сплоченность своих соседей по городу.

Сомневаюсь, что какая-нибудь новорожденная "рыцарская" организация будет успешно патрулировать города и веси, отыскивая и спасая старушек и невинных жертв насилия.  Если все же усилиями энтузиастов такая организация организуется, то в очень скором времени она, скорее всего, превратится в урук-хайев, увы.  Потому что материал для нее доступен в основном... орочий :-(.  ИМХО.

Поколение циников (которые считают, что деятельное добро и зарабатывание денег на хлеб находятся в положении дополнительной дистрибуции) не станет рыцарями или пионерами. Если мы хотим хороших людей, то надо побольше внимания уделять детскому воспитанию: в школе и в семье, - как это ни банально.

А обряды посвящения и обеты, призванные закрепить молодой порыв романтичного человека, - настораживают.  Слишком много плохих примеров - то же масонство. Т.к. истинного таинства (как в церкви) все равно не получится. Серьезных людей это только отпугнет.

Выход где-то есть, он рядом (раз тема все-таки затронута). Но, мне кажется, что здесь ищут не в том направлении.

               

               

[Radomir›]

Теперь пришла моя очередь ругаться. Причем ругаться я буду довольно жестко.

Хотя идею организованного доброделания под руководством Церкви я вполне поддерживаю, некоторые твои идеи, Саруман, меня, мягко говоря, напрягают. На такой основе в лучшем случае родится общество прекраснодушных бездельников, а в худшем - секта околомасонского качества.

Почему я так думаю? Смотри.

1) Как известно, если сложить сто нулей, единица никак не получится. Усилия можно объединять, но они не рождаются из ничего. Поэтому  если некая группа собирается заняться активным доброделанием, она должна состоять из людей, способных правильно поступать и поодиночке.

2) Твоя идея о ритуалах и "таинствах" с точки зрения ортодоксального христианства является, извиняюсь, бредом, если не сказать сильнее! Посвящение, обеты, испытания, наказание за отступничество... хороших же "христиан" наберет такая организация,
 - если масоноподобные "обеты" для них выше принесения вассальной присяги Богу в Таинстве Крещения;
 - если для них ежедневно повторяемое в молитвенном правиле обещание исполнять волю Господню ничего не значит по сравнению с "клятвами", приносимыми в "Организации";
 - если им нужны какие-то испытания помимо (а то и вместо) даже самого урезанного постного правила;
 - если для них существует честь выше, чем честь приобщиться Телу и Крови Спасителя в Таинстве Евхаристии;
 - если, наконец, без всего перечисленного тобой христианская вера, которую ты предполагаешь основой гипотетической организации, останется лишь игрой.

Прости, но на таком квазихристианском контингенте можно разве что секту какую-нибудь построить.

3) Что до "третьего круга посвящения" с эзотерическими ограничениями на обретение знаний в зависимости от иерархического положения... тут можно только одно сказать: христианство никакого эзотерического знания не имело отродясь. Хотя попытки ввести элементы эзотеризма предпринимались различными гностическими сектами (от николаитов, манихеев, катаров... и далее, вплоть до нынешних рериховцев или теософов). Не думаю, что стоит вливаться в нестройные ряды еретиков...
Бог открыт человеку в большей степени, чем тот может воспринять, но "кто может вместить, да вместит". Но "интриговать" человека ароматом недоступной тайны... нет, это не христианство. Интрига предполагает манипуляцию другими людьми, некое принуждение, проводимое исподволь. А самым первым интриганом в мире был Враг (Быт. 3).

4) При учете вышесказанного вероятность того, что из вышеописанной организации получится что-то толковое, стремительно приближается к нулю.

5) Говорят, коммунистов тоже привлекали утопии. А что вышло?
 
Вот такие вот печальные мысли. Надеюсь, православная аудитория к ним прислушается.

А по сути вопроса я высказался в предыдущем сообщении.

               

               

[Саруман Белый›]

Да.
Ну, вот в принципе и разобрались.
Только честно говоря я надеялся на то, что мое "конкретное" предположение не будет рассматриватся иначе чем  "туманное предположение"
Просто надо было как-то расшевелить аудиторию.
   Всеже, я думал разговор будет конструктивней, и предыдущие ораторы, отвергнув мою ересь предложат свою версию. Ну, да ладно.
Мне очень ценно "жесткое" мнение господина Радомира- я собственно его ждал, чтобы закрыть тему.

И всеже, не стоило так акцентировать внимание на "посвящениях" и патрулировании улиц.

1.Главная моя мысль состояла в том, что невозможно стать рыцарем без Обета принесенного Богу, по слобости человеческой .
Говорить о том, что настоящий христианин итак принес  обеты - излишне.
   Не вижу проблем в принесении дополнительных обетов и чтении молитв...
Всеже, существовавшие светские рыцари так и делали. Значит, одного крещения им было недостаточно.
Еще раз повторяю- человек слаб.
   И я не согласен, что не может быть испытаний кроме поста. Пост- это необходимый минимум.
Интересно, если я прошу священника благословить меня на какой либо конкретный хороший поступок- это плохо? Может быть для кого-то это лишнее. А кому-то поможет. Но почему это ересь или "бред" ?
 А В остальном, я впринципе согласен с Радомиром.
 

2. Неужели вы подумали, что я предлагал собрать уличную шпану, и посвятить их в рыцари?
Да, нет. Ни в коей мере. Действительно, рыцари- раньше Орденов.  К сожалению, для сегодняшнего  "Ордена" , я  почти не знаю достойных кандидатов. Почти. И слава Богу.

3.Просто если они всеже есть- неужели было бы плохо обьединиться? Еще раз, жаль что кроме критики- конструктивной, или насмешливой- никто не попытался или не захотел выдвинуть свои предложения "а как это могло бы быть".
Значит, это никому и не интересно.

Спасибо.  


               

               

[Anardil Isilion›]

Radomir, respektos!!

А еще я тут подумал --- и исторические и романтизированные тогда, да и впоследствие рыцари ... они католиками были.   Традиция такая : "рыцарь = католик". А Саруман тут про РПЦ. Не то, чтобы что-то... но мне почему-то показалось, что основанное на исторической и религиозной традиции рыцарство имеет больше всего шансов на возрождение именно на своей родине.
Вот такая грустная мысль.

               

               

[Трава›]

Саруман. Ты давай, колись уже. А то так всех заинтриговал... Одна фраза, что тебе не 15 лет, и о рыцарях ты знаешь не по фильмам чего стоит...  

               

               

[Кинн›]

2Anardil Isilion

*** А еще я тут подумал --- и исторические и романтизированные тогда, да и впоследствие рыцари ... они католиками были.   Традиция такая : "рыцарь = католик". А Саруман тут про РПЦ. Не то, чтобы что-то... но мне почему-то показалось, что основанное на исторической и религиозной традиции рыцарство имеет больше всего шансов на возрождение именно на своей родине.
Вот такая грустная мысль.

Анардиль, смеяться уже можно? Не "рыцарь=католик", а почитайте Кардини. Ссылку я дала. Можете также сходить на ТожеФорум, там вам Курт, Ауд и Бьярни объяснят про православное рыцарство - белорусское, польское, украинское, литовское.
Не в вере дело, а в обществненом устройстве.



               

               

[Гуннар›]

Опять забыл пароль, ну ничего, отвечу и так.

Саруман!
Я все-таки предполагаю, что "знаю, как...", но через форум - отсохнет тот единственный палец, которым я набираю. Поэтому еще раз предлагаю очный семинар - скорость обмена информацией будет выше в сотни, если не в тысячи раз.

Святополк!
Язычники - не свиньи! Я этого НИКОГДА и НИГДЕ не говорил. Но они и не рыцари, точно так же, как не рыцари самураи, русские богатыри или янычары. Почему - влезь на ТГород - там подробно есть.

Кинн!
Опять вы о "бабках" и земельных наделах... А где дух-то? Из рассмотрения вами упорно исключаются Ж.Руа и Хейзинга, т.е. те, кто как раз писал о духе и идее рыцарства. А что касается служения с оружием в руках, то большинство рыцарей находились в действующей армии только во время войны, в мирное же время - жили в своих или чужих замках. Так что я-рыцарь. Я отслужил свои 2 года в Советской (тогда еще) армии и теперь нахожусь в запасе. Все ясно?

Гуннар Ворон

               

               

[Святополk›]

Гуннар-  ::)не волнуйтесь,я знаю,чем и что отличается)))
только вот реально смешно,как люди хотят быть рыцарями в более широком,нежели реконструкторском,смысле
почему- вы сами намекнули))

               

               

[Anardil Isilion›]

Кинн, спасибо, я примерно это и имел ввиду. Только неаккуратно.
Что если возрождению рыцарства и суждено быть, то только на "исторической родине" и под патронажем Католической Церкви.
Потому как традиция там имеется. Историческая.
А в Белоруссии это самое возрождение опять-таки реальнее, чем в России. Из-за наличия традиции опять же.

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Саруман Белый on 08-04-2003, 00:55:37
Говорить о том, что настоящий христианин и так принес  обеты - излишне.
Не вижу проблем в принесении дополнительных обетов и чтении молитв...


Проблем нет. Смущает утверждаемая необходимость дополнительных обетов. Кроме того, помнишь, что думал Христос о клятвах?
А что до молитв - немногие способны держать даже минимальное молитвенное правило, куда уж тут расширять...

Цитата:
Все же, существовавшие светские рыцари так и делали. Значит, одного крещения им было недостаточно.


 А зачем следовать дурному примеру?

Цитата:
И я не согласен, что не может быть испытаний кроме поста. Пост- это необходимый минимум. Интересно, если я прошу священника благословить меня на какой либо конкретный хороший поступок- это плохо? Может быть для кого-то это лишнее. А кому-то поможет. Но почему это ересь или "бред"?

 Бред - это когда человек ищет какого-то великого духовного подвига, а сам затрудняется даже на две-три молитвы усилить постное правило по сравнению со скоромным (если имеет таковое в принципе). Тут проблема в том, что духовный подвиг ищется не "вместе", а "вместо"...

Цитата:
никто не попытался или не захотел выдвинуть свои предложения "а как это могло бы быть".

 
 В виде "возрождения рыцарства" - боюсь, что никак. А насчет других идей - если интересно, то пиши мылом: adunai{at}mail.ru
 



               

               

[Кинн›]

Гуннар, я иногда не знаю, смеяться мне или плакать в подобных дискуссиях.

** Опять вы о "бабках" и земельных наделах... А где дух-то? Из рассмотрения вами упорно исключаются Ж.Руа и Хейзинга, т.е. те, кто как раз писал о духе и идее рыцарства.

Сказки Руа можно исключить из рассмотрения - то. о чем пишет Руа, существовало только в воображении некоторых романтиков 19 века. Хейзинга о рыцарстве ничего не писал - он рассматривал ментальность позднего средневековья. И елси ты читал Хейзингу. то должен понимать, что та ментальность, в которой жили люди позднего средневековья, невосстановим. Бахтинская карнавализация невозможна в современном обществе. Преобладание символики над практикой - невозможно.

Еще раз возвращаясь к Кардини... Война давно перестала быть сакральным действом, и правила ведения боевых действий никакими религиозными запертами и просто обычаем не регламентируются, потому что войны ведутся из совсем других соображений.
Нет сакрального содержания в войне, нет воинского сословия, нет осознанного культурой противостояния. отсутсвуют в современном обществе необходимые для рыцарства составляющие.

Дважды в одну и ту же реку не войти. Нельзя воскресить аристотелевский Ликей, платоновский Академ или Стою перипатетиков. Нельзя возродить римские легионы - при всем при том они останутся игрой, а не войском самой могущественной античной империи западного мира. Современные госпитальеры не похожи на госпитальеров 12-13 века.

** А что касается служения с оружием в руках, то большинство рыцарей находились в действующей армии только во время войны, в мирное же время - жили в своих или чужих замках. Так что я-рыцарь. Я отслужил свои 2 года в Советской (тогда еще) армии и теперь нахожусь в запасе. Все ясно?

Я прошу прощения, а кто посвятил тебя в рыцари? Возможно. тебя можно назвать miles - но с таким же успехом так можно назвать моего брата, который тоже в армии отслужил и регулярно ездит на сборы. Ничем, кроме хобби, ты от него не отличаешься.

               

               

[Valandil›]

Интересно, а насколько я тогда рыцарь?

С некогда богатейшими, но позже измельчавшими польскими магнатами в недалёких предках (собссно, бабушка) и совсем недавно снятыми погонами со звёздочками?