Тема: Стратегия и тактика в Войне Кольца

[Olorin›]

Цитата:
Вполне возможно, что кольцо возможно было уничтожить только в жерле Ородруина
 There is only one way: to find the Cracks of Doom in the depths of Orodruin, the Fire-mountain, and cast the Ring in there.
Цитата:
Послать вместо могучего майара (или ещё кого хоть чуть послабее) маленького хоббита (пусть даже 2-4 хоббитов)
 This quest may be attempted by the weak with as much hope as the strong.
Моргул, твои сообщения повторяют слова Эрестора на совете у Элронда. Ни один из альтернативных вариантов не предоставлял Светлым даже тех мизерных шансов на успех. Неужели при такой ситуации решение следовать единственному пути неверно с точки зрения стратегического планирования?

               

               

[Элеон›]

Олорин, в данном отрывке не объясняется, почему именно там, а из всех ТТХ кольца получается, что уничтожить его можно было, только сбросив в вулкан. Причем не именно в Ородруин, т.к. Гэндальф сам говорил, что кольца можно было уничтожить в драконьем пламени, только вот беда - драконы поизмельчали.

               

               

[Ulmo›]

Господин Проффесор писал Книгу! Интересную, поучительную, с философским смыслом и т.п. остальные эпитеты добавте сами. Если бы кольцо можно было бы уничтожить в камине, ну например в Раздоле, или Серебрянных гаванях - что бы получилось? Правильно - ничего хорошего. То, же самое касательно стратегии и т.п. Кем был Толкиен? Насколько я помню - лингвистом. Он КНИГУ писал, а не трактат по военной стратегии. Если бы "Властелин колец" писался с учетом, того что, как и где могло произойти, то мы бы получили фэнтези боевик с плохим концом и не более.
Это КНИГА о МИРЕ, о добре и зле, хорошем и плохом - и все что написано в книге написано для этого. Если бы все те события которые с точки зрения здравого смысла не могли произойти, и не произошли, то не было книги. Они там есть, просто потому, что без них не было бы КНИГИ, и поверте Толкиену, было абсолютно все равно какие шансы на успешный поход хранителей 5% или 0,0001% Из-за этого разговоры о СТРАТЕГИИ тут бессмысленны - это только фон, а от фона не требуется быть достоверным или реальным - главное создавать нужное нссстроение.

P.S. Я никогда не буду играть в стратегическую игру по "Войне кольца" - за темных это не интерестно, за Светлых - бесполезно, разве противником будет полный.... или вдруг захочется совершить подвиг и красиво погибнуть унеся с собой по больше врагов.

P.P.S. С точки зрения стратегии действия Саурона я считаю не оптимальными, вот так.

               

               

[Элеон›]

Хмм, раз уж мы согласились считать мир ПРофессора МИРОМ, то следует и дальше играть по правилам, а не ссылаться на то, что книги бы не было, если бы было все логично. На самом деле ВСЕ логично и объяснимо и ИМХО цель вот таких вот на первый взгляд обсурдных обсуждений - именно в выявлении логических прорех и их закрытие. Присоединяйся.

               

               

[Ulmo›]

Цитата из: Элеон on 13-04-2003, 01:54:39
Хмм, раз уж мы согласились считать мир ПРофессора МИРОМ, то следует и дальше играть по правилам, а не ссылаться на то, что книги бы не было, если бы было все логично.


Скорей всего у нас с тобой разные понимания слова МИР. Под МИРом в  художественном произведении я понимаю достаточно подробные описания географии, истории, и т.п. Весьма приветсвуются карты, схемы и таблицы, хотя это и не обязательно. Книжка в 200 страниц вряд ли будет претендовать на полноценное описание МИРа. Поэтому МИРов много (в прочем еще от автора зависит - можно написать 10 томов и ничего не получится) почемуто в первую очередь приходит в голову книги Л.Нивена о будущем и Пернский цикл Э.Маккенфри. Затем Азимов и т.п.

Теперь вернемся к тому с чего начали. В стихосложении во всю используются эпитеты, гиперболы и т.п. для передачи эмоций и чувств, но очень часто логического смысла за собой они не несут. Тоже и при написании книг - если на первую роль выступают эмоции и чувства, то, как я уже писал все остальное только фон, который для контрастного отображения этих самых эмоций и чуств может быть искажен и алогичен.

Да и весь мир Средиземья вместе с Войной Кольца так-же был нужен, только для передачи читателям своих мыслей и чувств - не более.

               

               

[Ulmo›]

Мне тут пришла интересная мысль в голову. Надеюсь она заставит вас задуматься.

Представте человека который интерисуется историей, читал много книжек, любит ролевые и военные игры, но не читал "Властелина Колец" и "Сильмарилион", более того он даже ничего не слышал об этом, то есть АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не знает.

Теперь мы сделаем стратегическую ролевую игру "Война Кольца" со всей необходимой информацией. Этот человек будет играть за "темный" блок, вам-же предстоит сыграть за "светлый", но вы то будете знаете все. А теперь попробуйте подумать и решить, чем закончится игра... подумали. Ну и как?

Как правильно сказал Элеон, "светлые" победили потому, что это было нужно господину Проффесору. Зачем - я уже написал выше, а для этого все способы хороши.

               

               

[Элеон›]

Хммм, как однако неприятно, когда твои фразы вырывают из контекста...
Ульмо, представь себе, что это обсуждение служит именно для того, чтобы составить логичный сюжет к какой-нить ХИшке. Раз уж ничего больше не подходит. И дибо прими правила игры (т.е. существование мира и возможность нахождение чего то ЗА текстом), либо не пытайся убедить нас в том, что это все бессмысленная дискуссия, потому что никакого мира нет;)
Я не эскапист и прекрастно понимаю, что мир - это мир, а книга - это книга. Но что мешает включить вооброжение, и... ИМХО подобная игра намного интерестнее обсуждение войны в Ираке и мотивов действий политических лидеров.

               

               

[Ulmo›]

Цитата из: Элеон on 13-04-2003, 18:34:31
Ульмо, представь себе, что это обсуждение служит именно для того, чтобы составить логичный сюжет к какой-нить ХИшке.

Если под ХИшкой подразумевать игру по мотивам - тогда может быть, если по книге - брр... и в 624514654 раз хоббит Фродо нес кольцо к Ородруину.


Цитата из: Элеон on 13-04-2003, 18:34:31
Но что мешает включить вооброжение, и...

1. Включить воображение - это интерестно!
2. А если у двух разных людей воображение работает в разные стороны и каждый убежден, что он прав (мое воображение, самое воображательное воображение в мире, и никакие их воображения, не перевоображенят мое воображение по его воображатости что тогда?
3. Ниенна уже один раз включила свое воображение - как неплохая идейка?


Цитата из: Элеон on 13-04-2003, 18:34:31
ИМХО подобная игра намного интерестнее обсуждение войны в Ираке и мотивов действий политических лидеров.

Что ты тут подразумеваешь, говоря подобная игра? Придумывание сюжета к ХИшке (см выше); игру в придумывание, а что если; игру в спор на тему; и т.п.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

А мне вот кажется, что не так уж и неинтересно было бы поиграть в Войну Кольца. Но это так, к слову...

Да, в действиях обеих сторон полно ошибок. Саурон действовал, исходя из того, что проиграть в выигрышной ситуации нельзя. И проиграл, так как несколько недооценил противника...

Ульмо, вспомни, как обсуждали победу над Гондором. Это ведь, действительно, можно было сделать достаточно легко. Вместо того, чтобы лбом биться о стены Минас-Тирита, блокировать к нему все доступы, лишить продовольствия и подхода подкреплений. И всё - падёт "неприступная" твердыня (остальной Гондор берётся задолго до этого).

Роханцам - устроить засаду на пути в Гондор, неподалёку от Минас-Тирита (ошибочно не рассмотрен вариант поражения Сарумана и "просачивания" роханской армии). А ведь потрепать их можно было бы ой как неплохо. Вот и нету Теодена, как говорится...

А дальше - даже при условии падения Саурона, победа для Светлых настолько Пиррова, что восстанавливать практически нечего (уж зондеркоманды постарались бы на славу). Результат - выход а-ля "дали остаткам людей остров, одну штуку". Реальный пат, продолжение партии через пару тысяч лет (а эльфы всё равно уйдут раньше)...

               

               

[Элеон›]

Ульмо, играть в реальность;) Спор ведется не с целью доказать, переубедить, сыграть по другому, а с целью выяыить все логические прорехи и объяснить их не на уровне "а иначе книги бы не было" а логично, т.е. прорехи закрыть.
А по поводу Ниенны... Ну у каждого свое воображение, кстати ты привел еще далеко не самый убойный пример пересмотра мира.
Ангмарский, соглашусь в целом, не соглашусь с деталями. Кстати, причина бития лбом в Минас-Тирит тоже должна быть. Вернусь домой, проверю по карте и хронологии - по моему вариант с отрезанным от подкреплений Минас-Тиритом как раз и должен был пройти, если бы не храбрые и доблестные действия Фарамира (ИМХО! Я проверю).
Кстати Рохиррим как раз и были блокированны. Помощь Друадан была... Ну это на уровне расщетов на помощб леших или домовых при маневрах современной армии.
Хмм, что то я начал за Саурона просчитывать... Опять колечко зачесалось;)

               

               

[Ulmo›]

Цитата из: Элеон on 14-04-2003, 12:03:37
Спор ведется не с целью доказать, переубедить, сыграть по другому, а с целью выяыить все логические прорехи и объяснить их не на уровне "а иначе книги бы не было" а логично, т.е. прорехи закрыть.

Гм... Как можно логически залатать дыру в логическом построении? Логика она одна, а если их несколько, то править ошибки в одной при помощи другой - глупое занятие, т.к. разные логики - не своместимые вещи.


Цитата из: Элеон on 14-04-2003, 12:03:37
А по поводу Ниенны... Ну у каждого свое воображение, кстати ты привел еще далеко не самый убойный пример пересмотра мира.

Неужели еще были? Я кроме Ниенны никого больше не знаю.


Цитата из: Элеон on 14-04-2003, 12:03:37
Вернусь домой, проверю по карте и хронологии - по моему вариант с отрезанным от подкреплений Минас-Тиритом как раз и должен был пройти, если бы не храбрые и доблестные действия Фарамира

Ты немножко не понял. Это Ангмарский говорит об моей идее десантной операции в южный Гондор. Боюсь, что в этом случае Фарамир, в роли лихого партизана на берегах Андуина мало чем смог бы помочь.

P.S. Как вы думаете, входило ли в "стратегическое" планирование Гендальфа, то что Фродо встретит Горлума, и благодаря этому сможет найти проход в Мордор?

               

               

[Элеон›]

Ульмо, ну ты и зануда;)
В том то и дело, что мы определяем дыру а потом логически объясняем, почему было так и что было бы. если бы было не так. В результате логическая дыра получает объяснение и становится частью логической цепочки.
Были еще, много;) йди на АнК в раздел с апокрифами - там такого лежит тучами...
До карты я так и не добрался, так что последний пункт придется утверждать голословно. Как я понял, Минас-тирит олжен был быть блокирован до подхода подкрелений, после чего Умбарский флот, движась по Андуину, должен был разорить весь приандуиновый Гондор и, объединившись с осождающими, помочь захватить крепость. Так бы кстати и получилось, если бы Арагорн не захватил флот при помощи мертвецов и если бы Друадан не провели Рихиррим через пущу в обход воискового заграждения.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Дело в том, что блокировать надо было все возможности подхода роханцев.

А насчёт Минас-Тирита... И Гондора - надо было полноценное разграбление страны устроить раньше, до подхода Арагорна. И тогда спасать было бы просто нечего, а это - совсем другой разговор со Светлыми был бы...

               

               

[Элеон›]

Ангмарский тут уж тебе виднее, но, ИМХО, возможность прохода Рохиррим через Друаданскую пущу была из серии непрогнозируемых, а на разорение Гондора просто не оставалось времени, т.к. нужно было связать основные силы Гондора крупным сражением.
Кстати, у меня создается впечатление, что Мордорская завоевательная армия была значительно меньшей по численности, чем принято считать. Не может быть, чтобы страна размером значительно уступающая Гондору, пусть даже и при поддержке союзников, смогла выставить армию, превосходяжую численностью вооруженные силы страны, значительно превосходящей ее по площади и населению, да еще и воюющей на своей территории. Видимо с этим и связанно нежелание идти через весь Гондор - нарваться а маштабное сражение в поле при численном перевесе, к прмеру, в раза полтора - два и отбегались завоеватели. Даже если битву выиграют - нарвутся на партизанщину, проблемы со снабжнием и т.п. Хотя... В истории уже есть пример победы в таких условиях - битва при Креси, которую англичане выиграли только за счет того, что применили тактику, совершенно нехарактерную для всего средневекового воинского искусства. Ну это лирическое отступление.

               

               

[Ulmo›]

Цитата из: Элеон on 16-04-2003, 12:18:02
Кстати, у меня создается впечатление, что Мордорская завоевательная армия была значительно меньшей по численности, чем принято считать.

Ну если развивать тему в этом направлении дальше, то главной ошибкой "светлых" было то, что они не атаковали первыми.

               

               

[Элеон›]

Ульмо если бы светлые напали первыми, то они столкнулись бы с теми же пробемами, что и Темные, тольок в намного худшем варианте. Я говорил не о численности армии вообще. а о численности завоевательной армии, т.е. той, которая вышла из Мордора на войну.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Армия вторжения Мордора была больше - всего раз эдак в девять (по сравнению с тем, что Гондор смог подтянуть к Минас-Тириту). Орки всё-таки существа неприхотливые, а число союзников Мордора было также вполне приличным...

P.S. Тут Алхимик с Падре выдвинули мысль о невозможности десантной операции, предложенной Ульмо и Марком. Дескать, уровень технологий был не тот...

               

               

[Элеон›]

Хмм, ну о том, что было стянуто к Минас-тириту это отдельный разговор - у Профессора прямым текстом говрится, что ожидали чуть не в 10 раз больше. Речь идет о том, что поход через всю территорию Гондора был бы невозможен с теми силами, которые были в наличии, т.к. одно дело быстрое форсирование Андуина и блокада Минас-тирита, а другое - пройти по заведомо враждебной территории. Думаю, тогда Гондор одного ополчения смог бы выставить до 100 000 (это с учетом наспех вооруженных пейзан). Хотя это все спорно, т.к. орки - существа действительно крайне неприхотливые;)
Хммм, ИМХО уровень технологии вполне позволял высадить десант при условии захвата Умбарскими пиратами Пеларгира.

               

               

[Ulmo›]

Гм... Ожидали что будет в 10 раз больше, то есть в 90 раз больше Я правильно понял господа специалисты по тексту "ВК" ? В таком случае я медленно выпадаю в осадок от самой возможности что либо планировать при таком раскладе сил...

На счет возможности и невозможности десанта... Привел же Арагорн десант по Андуину под конец баталии - привел и тем самым внес решающий вклад битву, и никто ему не помешал. Сомневаюсь, что в Гондоре была береговая охрана способная противостоять высадке в любой точке побережья.
На счет наспех вооруженных пейзан - пару полетов Назгула и магических спецэфектов - и только пятки засверкали. А на счет 100000 ополчения, что же его не собрали, для защиты столицы? Юг Гондора более менее отбивался от нападения Умбарских пиратов, насколько я помню - и все. Арагорн прошел э... как ее там правильно, не поню... пусть, Стезей Мертвецов, только под конец осады Минас-Тирита, когда собственно и должно было бы выяснено - кто, кого. А десант на южный Гондор, должен был произойти значительно ближе к началу осады Минас-Тирита (вернее имитации осады - для отвлечения сил), а дальше все просто - высадиться тихо в маленьком поселении, где практически нет гарнизона и все - вперед.



               

               

[inelle›]

to Angmarsky
Квенди, улыбаясь, прошла мимо... все у неё было на месте - и звезды на небе, и земля под ногами, и Эстель в сердце. Только Смертные были какими-то непонятными, но всему свое время - и пониманию тоже - Эру дал долгую жизнь...
Элеон -