Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[Мунин›]

Bragory
То, что вы называете "достоверностью", во-первых, так не называется, а во-вторых слишком слабый критерий для научной теории. И вы ошибаетесь, полагая, что в научном сообществе все так думают. Напротив, принцип фальсифицируемости (возможно представить эксперимент, который опровергнет теорию) - наиболее распространённый критерий научности, и вот ему-то и не удовлетворяют любые веры в сверхъестественное.

               

               

[Bragory›]

Хм... Не разу не видел, чтобы на каком либо докладе требовали чего-либо подобного... Вот доказательства требуются всегда...

               

               

[Саруман Белый›]

  Нет у атеизма оснований!

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!
Ура  нисходящему необжигающему огню,  и прочим чудесам Господним! Творение- forever!


P.S. Джонатан- это ящерка, которая никогда не могла бы стать птичкой Как бы не старалась!

               

               

[Bragory›]

Мда... Аргументировано...

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Bragory on 26-04-2003, 14:01:54
Не разу не видел, чтобы на каком-либо докладе требовали чего-либо подобного...  

Bragory, а Вы часто видели, как на докладе представляют новые научные теории?
Обычно там говорят о вещах, укладывающихся в какую-либо имеющуюся теорию.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Bragory on 25-04-2003, 21:35:34

Цитата из: Арвинд on 24-04-2003, 09:06:37
...в приведенном отрывке про то, что мы моделируем, написаны очевидные вещи: если мутация даёт обладателю преимущество в М процентов (по оставлению жизнеспособного потомства), то ...
Математика начинается после этой фразы. А подумать головой надо до нее!
 

А до этой фразы идёт доказательство такое: есть такая вещь как изменчивость, и есть такая вещь как наследственность.

Простите, я не о том. Было сказано
Цитата:
Теория эволюции может быть доказана вплоть до математики.
И дальше - про то, что можно вывести формулы, как мутация распространится на 99% популяции.
Так вот:
А. Это "доказательство" не имеет никакого отношения к математике. Модель демонстрирует то поведение, которое в нее заложили.
Б. Это никак не доказывает теорию эволюции.

Подробнее, по пункту А. Вам, Bragory, как и любому ученому (будущему ученому) надо учиться понимать, какие ограничения используются при построении математических моделей. Чтобы не думать, будто формулы, действующие в рамках этих моделей, что-то особенное доказывают.
Когда я говорил, что думать надо до применения математики, я имел в виду именно четкое понимание закладываемых в модель ограничений.
В частности, в данном случае мы имеем: популяция А, число особей N, признак P, дающий её обладателю преимущество в М процентов по оставлению жизнеспособного потомства. Отлично, давайте рассмотрим подробнее, что мы неявно постулируем такими формулировками.

1. Мы предполагаем, что способность по оставлению жизнеспособного потомства есть функция от набора признаков данной особи. Это кажется логичным, но в дальнейшем при моделировании постулат может оказаться замененным более сильным (и я в биологических моделях это видел) - а именно, что число потомков особи зависит только от её признаков. Это допущение, сильно упрощающее жизнь.

2. Мы предполагаем, что данная функция специфичным образом зависит от признака P: а именно, при его наличии она возрастает на М процентов независимо от остальных признаков данной особи! Вместе с тем, могут существовать признаки, влияющие на оставление потомства настолько сильно, что наличие или отсутствие признака Р для таких особей вообще никакой роли не сыграет.

3. Мы предполагаем, что положительное влияние признака P однородно во времени, т.е. мутация даёт одинаковый процентный прирост М в потомстве ее носителей независимо от любых внешних условий. Рассматривая динамику популяции на протяжении нескольких поколений, мы игнорируем существование циклов, связанных с климатическими изменениями, а также с балансом этой популяции и ее хищников (жертв). Точнее, мы постулируем, что число М от этих колебаний не зависит.
Хотя понятно, что мутация может быть более благотворной в засуху и ненужной в дождливый год, что мутация, дающая лучшую защиту от хищников, эффективнее тогда, когда хищников больше, и т.д.

4. Мы считаем, что на протяжении всего времени распространения признака P на популяцию А в ней не происходит иных мутаций, которые могут существенно изменить коффициент М. Мы не рассматриваем в данной модели конкуренцию наборов признаков, выделяя признак Р как единственное изменение на фоне остального устойчивого генофонда.

5. При рассмотрении динамики численности популяции мы наложим дополнительные ограничения. Каковы они, я смогу сказать, посмотрев на уравнения. Скорее всего, в тех уравнениях, которые даются биологам, упрощения максимальны - предполагается, что в популяции каждая самка может встретиться с каждым самцом. Модель не может учесть всех неоднородностей, имеющихся на самом деле - как в возрасте особей, так и в их пространственном распределении.

Таким образом, когда мы сказали, будто рассматриваемый признак даст его носителям преимущество в М процентов, мы автоматически предопределили результат наших исследований, чрезвычайно сузив математическую модель.

Теперь понятно? Аккуратнее надо с математикой, она очень часто отображает собственное мнение ученого, и ничего более...
Надеюсь, подобной культуре моделирования Вас еще будут учить...

               

               

[Арвинд›]

А теперь по пункту Б.

Само по себе наличие естественного отбора ничего не доказывает. Никто не спорит с тем, что существуют механизмы, позволяющие имеющимся видам лучше приспосабливаться к окружаюшей среде.
Однако теория эволюции гласит совсем не это - она утверждает, что именно применением таких и только таких механизмов было достигнуто все наблюдаемое разнообразие форм жизни!
Как показывает пример Bragory, в настоящий момент доказательство этого весьма сильного (и ненаучного, btw) тезиса подменяется доказательством существования этих механизмов. И бедные студенты даже не замечают эту подмену понятий...

Но могли ли они действительно быть единственной причиной наблюдаемого палеонтологами развития жизни от одноклеточных до нынешних очень сложных форм?


Цитата из: Мунин, ворон Одина on 24-04-2003, 19:49:11
А давай-ка не путать. Есть развитие жизни на Земле - а есть её зарождение. В принципе, непонятно, почему столь разными вещами одна наука занимается
....
Для объяснения зарождения жизни никаких убедительных теорий, насколько я понимаю, пока нет.
...
Вот. А как зародилась жизнь на Земле - вопрос, который требует научного исследования. Согласен? Раз так, то при создании теории зарождения жизни учёные вынуждены исходить из возможности её научного объяснения. То есть отказываться от участия Творца на уровне постулата.

Хорошо говоришь, Гимли! Т.е., тьфу ты, Мунин!
Но я вот что хочу сказать - даже при объяснении развития жизни, а не только её зарождения, используются определенные постулаты, которые я назвал идеологией.
Какими фактами располагает наука на данном этапе? Фактами развития жизни - мы продолжаем изучать этот вопрос, определять датировки, классифицировать находки и т.д.
Фактами изменчивости и отбора, которые позволяют видам приспосабливаться к изменениям. Собственно, всё...
Мы не обладаем никакими подтверждениями того, что эволюция проходила с помощью такого рода приспособлений. От примитивных моделей распространения признака в популяции до объяснения выхода жизни из моря на сушу - как пешком до Альфы Центавра! Единственный подход, который я вижу для изучения этих вопросов, заключается в построении генетического дерева жизни с подробным описанием всех происходивших мутаций от одноклеточных до человека, с описанием условий жизни в каждый период ей развития, и с доказательством того, что все промежуточне мутации были благотворны в описанных условиях. Но сейчас генетическое описание только одного вида подается как международное достижение. Потому, разумеется, на нынешнем уровне развития о таких исследованиях и речи идти не может - работа слишком грандиозная. Кстати, как я понял, не все биологи уверены, что вся информация о строении организма заключена в  геноме (?).
Однако же представим, что мы видим реконструкцию пресмыкающихся и млекопитающих. Мы описали, какие мутации должны произойти, чтобы появились первые млекопитающие. И предположим, что из этого описания ясно, что есть сложные мутации, которые нельзя разбить на части - иначе получившийся результат будет нежизнеспособен. Т.е. есть теоретическая возможность доказать, что плавными изменениями переход не мог быть осуществлен. Опровергнет ли это теорию эволюции? Отнюдь! Многие эволюционисты и так разрабатывают идеи эволюционных скачков. Если будет подтвержден факт скачка, биологи скажут - да, так получилось. Случайно. Зато когда млекопитающие появились, у них сразу появились преимущества - ну и т.д.
К чему это я? К тому, что само объяснение развития жизни ведется точно так же, как предполагается объяснять её происхождение.
Нет никаких доказательств, что все получилось именно естественным отбором - есть только ключевое слово естественный. Нам неизвестны никакие другие механизмы развития жизни. Если мы считаем, что это развитие происходило без внешних воздействий, то мы вынуждены считать, что оно использовало означенные механизмы. Иначе говоря, объяснение эволюции естественным отбором следует из парадигмы естественных наук! Мы не можем принять к рассмотрению ничего сверхъестественного, нам не разрешает это делать естественнонаучная методология.

Но коль скоро теория развития жизни, равно как и теория её происхождения (если она будет построена), исходят из предпосылки "а можем ли мы объяснить все естественными причинами?", то и рассматривать их надо как попытку такого предвзятого объяснения! Потому что если на самом деле жизнь была все-таки сотворена Творцом, то наука, отказавшись признать свое бессилие, построит красивую, но ложную теорию!!!

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Мы не можем принять к рассмотрению ничего сверхъестественного
 - я хотел бы посмотреть, как Вы примете нечто сверхъестественное к научному рассмотрению .
Меня удивляет Ваша позиция. Я не говорю о Вашем споре с Bragory (хотя поддерживаю скорее его), дело в другом. Вы ведь бессознательно постулируете вещи покруче, чем отсутствие Творца:
Цитата:
Если мы считаем, что это развитие происходило без внешних воздействий, то мы вынуждены считать, что оно использовало означенные механизмы
 - получается, что были некоторые дискретные воздействия, которые можно гипотетически отследить и поймать Творца за руку что ли? Такое видение божественного участия в процессе развития жизни иначе как оскорбительным назвать нельзя.
Ведь гораздо более логичным было бы признать Творца гипотетическим создателем самого механизма эволюции (при этом вполне возможно, что он когда-то дал ему начальный импульс, но это пока что находится за пределами нашего познания). Ведь то, что тело падает на Землю с ускорением равным 9,8 м/с^2, не вызывает ни у кого сомнения в Божественной мудрости, так и механизм эволюции (в любом своем проявлении) тоже не должен. Господь создал мир и это тоже.
Вопрос спора между атеистически настроенными биологами и богословами давно уже конкретизировался: теперь главное узнать, когда именно у человека появилась бессмертная душа (или абстрактное мышление/тяга к искусству/построению сложных знаковых систем).

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Вечер on 27-04-2003, 12:46:18

Цитата:
Мы не можем принять к рассмотрению ничего сверхъестественного
 - я хотел бы посмотреть, как Вы примете нечто сверхъестественное к научному рассмотрению .

А не надо  научного рассмотрения
Научный метод познания действительности имеет свои ограничения, вот и все. Атеизм поддерживается не наукой, а дурно понятыми представлениями о науке - в частности, о её всевластии и о её безусловном авторитете.


Цитата:
Вы ведь бессознательно постулируете вещи покруче, чем отсутствие Творца:
Цитата:
Если мы считаем, что это развитие происходило без внешних воздействий, то мы вынуждены считать, что оно использовало означенные механизмы
 - получается, что были некоторые дискретные воздействия, которые можно гипотетически отследить и поймать Творца за руку что ли?

М-м-м... Не стоит предполагать, бессознательно я что-то постулирую или нет, ОК? Я ничего не говорил о том, как оно было, и что там можно отследить. Я просто давал критику имеющейся теории, причем довольно сжатую. Поверьте, Вечер, это вещи, неоднократно мною продумываемые. И если какими-то деталями мне приходится в своем изложении жертвовать, так это от недостатка времени, неумения выразиться полностью (много логических связей в виде линейного текста с трудом отображается), ну и  надежды на то, что кто-то меня прочитает, если я не буду углубляться в дебри.

Когда я писал цитируемую Вами фразу, конечно, я отдавал себе отчет в упрощении этого "или-или". Но третья альтернатива, "творение через эволюцию", требует отдельного подробного рассмотрения, я не захотел отвлекаться. Если коротко, то дело в том, что в этом случае мы тоже должны будем признать совершенно иные механизмы эволюции, чем естественный отбор. Можно вспоминать Тейяра де Шардена, но мне это кажется темой, уводящей в сторону от основного выбора. Мне кажется, что его подход все равно относится к ведомству "внешних воздействий", только несколько тоньше.
Так что это ничего особенно не меняет.


Цитата:
...главное узнать, когда именно у человека появилась бессмертная душа (или абстрактное мышление/тяга к искусству/построению сложных знаковых систем).

Поверьте, использовать абстрактное мышление для того, чтобы узнать, откуда взялось абстрактное мышление - штука совсем не такая простая и безобидная, как может на первый взгляд показаться. Такая постановка вопроса должна приводить или к безумию, или к отказу от любых попыток познать что угодно и верить во что угодно, - или к Богу. Но это совершенно отдельная проблема, о которой можно написать тома... Я как-то набросал здесь конспект, до сих пор в "Савешнике" висит - так даже он оказался слишком длинным, чтоб можно было дальше обсуждать...

               

               

[Bragory›]

1)"Bragory, а Вы часто видели, как на докладе представляют новые научные теории?
Обычно там говорят о вещах, укладывающихся в какую-либо имеющуюся теорию. "
Хм... Смотря что считать научной теорией... Например, утверждения, что колебания численности ацтеков до открытия Америки европейцами связано с непрерывным расширением и, как следствие, периодическим крахом их государства, или о том, что область распространения популяции каждого отдельного бентосного организма пропорциональна его размеру, на мой взгляд, выглядят именно теориями...

2)Что касается данной модели, то она илюстрирует общий принцип. Предполагается, что не считая данной мутации все особи равноценны. В естественных популяциях, такого, разумеется, нет, ровно как и того, чтобы выжившее потомство одной самки было равно, скажем, 2.12 особям, просто берутся средние значения. соответственно и с изменением условий, берётся среднее значение выигрыша в выживаемости потомства... В общем, данная модель отражает общий принцип, а не состояние какой-либо конкретной популяции.

3) Что касается того, что механизмы естественного отбора в сочетании с изменчивостью не означают происхождения видов... Если есть один доказанный (кто-то может, конечно, с доказательствами не согласиться, но так как ничего более доказанного всё равно нет...) механизм, который может привести к данному результату, и нет достоверных сведений о существовании какого-либо иного механизма, то логично полагать действие именно этого механизма, пока не будет данных, свидетельствующих об обратном. Эта точка зрения безусловно ограничена научной точкой зрения. Согласен.

4) Что касается ступенчатого развития... Во-первых, случайность - вещь растяжимая... Для некоторых мутаций уже подсчитана средняя частота появления; можно предположить, что такая величина есть идля всех мутаций, отсюда можно получить вероятность; перемножив вероятности всех необходимых мутаций, опять получается некая вероятность появления всего комплекса мутаций у каждой отдельной особи... Во вторых, мутации, необходимые для коренной перестройки вида, как правило, не делают животное нежизнеспособным, они просто понижают то самое колличество выживших потомков. Такие мутации выбраковываются в процессе естественного отбора... Но не сразу же!!! Благодаря дрейфу генов, могут появляться целые популяции с данным признаком... И если следующая мутация произойдёт у особи уже обладающей мутацией предыдущей... В-третьих, если в каком-либо случае учёные не могут составить цепь видов, логично перетекающих друг в друга, то это отнють не означает, что её нет.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Не стоит предполагать, бессознательно я что-то постулирую или нет, ОК? Я ничего не говорил о том, как оно было, и что там можно отследить
 - давайте так, я имею дело с текстом, который Вы написали. Я ведь тоже упрощаю, связывая Ваш текст с Вашей точкой зрения , тот смысл, который я вытащил, там был. Так что коли пишете неоднозначные вещи, то артикулируйте их яснее.
Цитата:
Если коротко, то дело в том, что в этом случае мы тоже должны будем признать совершенно иные механизмы эволюции, чем естественный отбор
 - да кто Вам сказал? Вы что, считаете, что естественный отбор а priori противоречит факту Божественного участия? С чего бы это?
Цитата:
Так что это ничего особенно не меняет.
 - ну да, кроме картины мира . Картошку нам на этом точно не жарить.
Цитата:
Поверьте, использовать абстрактное мышление...
 - я ж сам написал, что
Цитата:
это пока что находится за пределами нашего познания
 .
В общем и целом, Ваша критика является чистой воды оффтопом, потому что если Вы правы, то Бог есть (Вы ведь с этих позиций исходите?), а если и не правы, то доказательством отсутствия Бога это тоже не будет (далее см. название темы). Ваш спор об эволюции лучше бы в отдельный тред...

               

               

[Арвинд›]

Bragory, если интересно продолжать спор о принципе фальсификации - может, лучше новую тему открыть? Иначе мы далеко уйдем.
Я даже не предполагал, что принцип будет оспариваться, он вообще-то общепризнан...


Цитата из: Bragory on 27-04-2003, 15:55:44
2)Что касается данной модели, то она илюстрирует общий принцип.

Да, так сказать корректнее. Эта модель - иллюстрация, картинка к теории. Сама по себе ничего не доказывает. Кстати, "среднее значение выигрыша в выживаемости потомства" - формулировка немногим лучше, так только один пункт можно снять... Ну да ладно...


Цитата из: Bragory on 27-04-2003, 15:55:44
3) ... Если есть один доказанный (кто-то может, конечно, с доказательствами не согласиться, но так как ничего более доказанного всё равно нет...) механизм, который может привести к данному результату, и нет достоверных сведений о существовании какого-либо иного механизма, то логично полагать действие именно этого механизма, пока не будет данных, свидетельствующих об обратном. Эта точка зрения безусловно ограничена научной точкой зрения. Согласен.

Я верно понял, что мы все-таки пришли к согласию? Вывод, как мне представляется, можно сформулировать так: если предполагать, что развитие жизни на Земле обуславливалось только естественными причинами, то на нынешнем уровне наших знаний мы видим механизм естественного отбора как единственное подходящее объяснение.
Механизм естественного отбора дается как объяснение макроэволюциии только потому, что иных объяснений (пока) нет. Хотя данных для детального объяснения макроэволюции таким способом нет, мы начинаем предполагать их наличие.
Цитата:
если в каком-либо случае учёные не могут составить цепь видов, логично перетекающих друг в друга, то это отнюдь не означает, что её нет.

Следовательно, говорить о доказанности теории эволюции мы не можем - мы можем говорить только о ее приемлемости (большей или меньшей) для построения материалистической картины мира.
Мне кажется, на изначальный вопрос Сарумана мы ответили. И ясно, что есть множество людей, верящих в теорию эволюции, т.к. они исходят из атеистических представлений. Убежденность, что недостающие звенья в картине как происхождения, так и развития жизни, будут обязательно восполнены, и обязательно в духе дарвинизма - такая убежденность сама по себе ненаучна, она исходит из личного мировоззрения ученого.

Мне казалось важным прояснить этот вопрос, поскольку те учебники биологии, что я помню (еще, правда, в советские времена изданные) вовсе не оговаривали, что на самом деле нельзя однозначно сказать, что теория правильная. Мне думается, высказываться с такой убежденностью, как это делали авторы учебников, довольно-таки вредно, поскольку делает теорию слишком хорошим инструментом атеистической пропаганды.
Рад, что хотя бы на этом форуме мы согласились, что теория эта таким инструментом быть не должна.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Вечер on 27-04-2003, 17:12:32

Цитата:
Не стоит предполагать, бессознательно я что-то постулирую или нет, ОК?
 - давайте так, я имею дело с текстом, который Вы написали. ... Так что коли пишете неоднозначные вещи, то артикулируйте их яснее.

Вечер, Вам действительно виднее, однозначно ли я выражаюсь. Никакой автор не может поручиться, что его слова могут быть восприняты только одним способом. Так что за возможную неоднозначность - извините.
А предположений о моем бессознательном попрошу все-таки не делать, они на тексте не могут быть основаны. Вы могли бы сказать "неявно постулирую", но никак не "бессознательно"...


Возвращаясь к теме - Вечер, я не понял, что конкретно является офф-топиком. Все, что я написал в данном теме? Не согласен. Был задан вопрос о "научном атеизме". Было указано, что теория эволюции - существенная ее часть. Я все это время писал о ней именно с такой точки зрения, т.е. говорил о той теории эволюции, согласно которой все получилось "само собой" в результате большого количества случайных изменений, которые отбраковывались естественным отбором. Понятно, что "само собой", "случайно" - это противоречит вере в Творца и может быть основанием атеизма. Я доказывал, что такое объяснение на самом деле принимается догматически, потому "научным" атеизм не является. Все по теме.

Цитата из: Вечер on 27-04-2003, 17:12:32
Вы что, считаете, что естественный отбор а priori противоречит факту Божественного участия? С чего бы это?
 Возможно, Вы потому и считаете мое выступление офф-топиком, что не видите этого противоречия. Впрочем, готов признать свою недостаточную четкость формулировок: словами "естественный отбор" я много раз называл механизм, который атеисты принимают как единственную движущую силу эволюции. На самом деле этот механизм, конечно, основан на изменчивости. Изменения сами по себе полагаются случайными, и результирующая этих случайностей оказывается направленной в сторону "улучшения", развития биосферы именно и только благодаря естественному отбору.
Вот концепция, которую я критикую. Она, безусловна, несовместима с Божественным участием. По той простой причине, что в описанной схеме нет и не может быть никакого изначального замысла.
В этом смысле теория большого взрыва выглядит совсем иначе - она действительно ничего не говорит о Творце и никак ему не противоречит. По сути, нынешний облик Вселенной был определен рядом параметров этого взрыва (Мунин, я не путаю?). Мы можем счесть, что оно само так громыхнуло, но можем счесть то же самое описание красивейшим и величественным описанием акта Творения. Господь мог, продумав определенные законы , нажать некий спусковой механизм ( не так надо выражаться, ну ладно...), который закономерно привел к созданию звезд и планет. Раз так, то и их он тоже создал.
Но теория эволюции в критикуемом мною виде показывает движение, результат которого непредсказуем. То объяснение, которое я вкратце именую "естественным отбором", однозначно утверждает, что даже если Бог и создал Вселенную с таким механизмом развития, то птиц, зверей, человека он не создавал. Он не задумывал жизнь такой, какой она вышла...
А если мы положим, что создание именно таких форм жизни было закономерным, значит, мы должны будем объяснять эту закономерность - её механизм "естественного отбора" не только не учитывает, но и вовсе отвергает.
Вот тогда мы и придем к де Шардену (или подобным объяснениям), что в корне отличается от дарвинистких построений.

Таким образом, на вопрос "творил ли Бог через эволюцию" я отвечаю: мог. Но тогда эта самая эволюция в корне отличается от преподаваемой материалистической теории, ибо Его творение было целенаправленным! Вот эта самая целенаправленность и является возможной формой "внешнего воздействия", которую я не стал сначала обсуждать, бо это от темы далековато...




               

               

[Вечер›]

Цитата:
А предположений о моем бессознательном попрошу все-таки не делать, они на тексте не могут быть основаны. Вы могли бы сказать "неявно постулирую", но никак не "бессознательно"...
 так перестаньте этим заниматься! В Вашем втором посте есть еще один такой постулат:
Цитата:
Но теория эволюции в критикуемом мною виде показывает движение, результат которого непредсказуем. То объяснение, которое я вкратце именую "естественным отбором", однозначно утверждает, что даже если Бог и создал Вселенную с таким механизмом развития, то птиц, зверей, человека он не создавал. Он не задумывал жизнь такой, какой она вышла...
 - опять же, кто Вам сказал? Почему Вы думаете, что то, что мы люди называем "случайностью", не является принципом работы Божественного устройства Вселенной? Если дешифровать Вашу мысль до конца, то получится: "Божественная мысль должна быть понятной человеку и может быть им осознанна" - вопрос очень и очень спорный. Если предположить, что Бог хотел получить нас такими, какие мы есть, то почему Вы думаете, что механизм творения нас Им может быть осознан (да еще и прости Господи по-человечески логичен)? - Это тоже есть предметы веры.
Ну а поскольку никакой четкой связи между эволюцией (в виду вышесказанного повторюсь: в любом своем виде) и Божественным творением нет, то я продолжаю считать ваш спор оффтопиком.

               

               

[Саруман Белый›]

 :)Господа, действительно на мой вопрос здесь получены полные, развернутые ответы.
Особенно приятно,  что они были красивыми и авторитетными и умными. Спасибо.

А то, что каждый остается при своем- это и понятно.
Мой предидущий "выкрик"-это просто порыв души, не более.
Сейчас придумаю еще чего-нибудь этакое...

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Вечер on 27-04-2003, 19:57:38
так перестаньте этим заниматься!

Чем? Писать сюда? Только потому, что Вы не понимаете моих сообщений? Не смешно...

Цитата:
Если предположить, что Бог хотел получить нас такими, какие мы есть, то почему Вы думаете, что механизм творения нас Им может быть осознан

Не приписывайте мне вещей, которые я не говорил! Я не накладывал на механизмы, Им используемые, никаких ограничений.
Давайте еще раз разберемся, к чему Вы совершенно необоснованно придрались.

"Если мы считаем, что это развитие происходило без внешних воздействий, то мы вынуждены считать, что оно использовало означенные механизмы"

Вы не забыли название темы? Так вот, я свои предыдущие выступления посвятил тому, что старался вскрыть логику атеистов, придерживающихся теории эволюции. Своих теорий я при этом не выдвигал.
Фраза, к которой Вы придрались, утверждает, что если следовать логике атеиста, то у нас остается только то объяснение эволюции, которое они выдвигают. Я обосновывал, что именно потому они это объяснение и выдвигают - других объяснений в рамках их парадигмы нет.
Я совершенно не понимаю, каким образом из такого рода рассуждений можно делать выводы, характеризующую совершенно другую парадигму - а именно, допускающую существование и вмешательство Творца. Я в упор не вижу, как из цитированной фразы можно сделать вывод о том, каким это вмешательство может быть, и когда оно должно состояться.
С сожалением должен отметить, что Ваша реакция на эту фразу означает проблемы с логикой, которыми Вам следует озаботиться.

Дальше  Вы в очередной раз не заметили, что я писал об атеистической концепции.

Цитата из: Вечер on 27-04-2003, 19:57:38
Почему Вы думаете, что то, что мы люди называем "случайностью", не является принципом работы Божественного устройства Вселенной?

Я думаю, что случайность в атеистическом понимании эволюции не является принципом работы Божественного устройства Вселенной. Разве это надо доказывать?
Если же то, что нам представляется набором случайностей, связано с работой Божественного устройства, то объяснения дарвинистов не катят, потому что работает принцип, который только внешне можно называть случайностью. В этом случае есть какая-то причина, по которому мы должны были получиться такими, какими получились. Я ничего не говорил о том, как она работает, можем ли мы ее понять, встроена ли она в материю на уровне законов или нет.
Я вообще говорил только об атеизме, согласно заявленной теме.
Ваше упорное непонимание моих слов заставляет меня задать еще один вопрос. Отвечая Вам, я два раза упомянул Тейяра де Шардена. Вы поняли, о чем речь?
Если Вы знаете, кто это и в чем состоит его концепция, Вы бы поняли, что я никоим образом не отвергаю возможность "случайностей", имеющих, однако, совсем иной онтологической смысл, чем думают атеисты от дарвинизма. Если Вы не знаете эту фамилию, то Вам должно быть ясно, что Вы чего-то в моем сообщении не поняли. Тогда какого рожна домысливать за меня постулаты - может, проще спросить, что я имел в виду, ссылаясь на де Шардена?

Цитата:
я продолжаю считать ваш спор оффтопиком.
 
Спор с Вами? Он, извините, Вами инициирован. А об остальных моих сообщениях Вам в таком ключе высказываться ни к чему, Вы здесь не модератор.

Надеюсь, в следующий раз Вы воздержитесь от безапелляционности, и мы сможем вернуться к спокойному тону дискуссии.

               

               

[Вечер›]

Саруман тему типа закрыл, тепрь можно и пооффтопить
Цитата:
Изменения сами по себе полагаются случайными, и результирующая этих случайностей оказывается направленной в сторону "улучшения", развития биосферы именно и только благодаря естественному отбору.
Вот концепция, которую я критикую. Она, безусловна, несовместима с Божественным участием.
 - насколько мне известно, у слова "случайность" есть антонимы "упорядоченность"/"целенаправленность", отсюда я делаю вывод, что коли Вы заявляете, что "случайность" противоречит Божественному замыслу (да еще и "безусловно"), то ему соответствует "целенаправленность". Вы подчиняете Бога понятиям человеческой логики. Я Вас и спрашиваю, почему Вы это делаете. Найдите ошибку в моих логических построениях.
Во всех своих сообщениях Вы говорите одно и тоже: поскольку случайность развития исходит из того, что Бога нет, то она не может быть доказательством его отсутствия, так как она на этом основана. Элементарная логическая ошибка, для указания на которую не стоило писать столько текста. А под "спором" я имел в виду Вашу дискуссию с Bragory, поскольку Ваше утверждение касается не биологии, а логики. Несовершенную теорию эволюции можно было покритиковать и в другом месте.
С уважением...
ps
Цитата:
Чем? Писать сюда?
 - да нет, вкладывать по нескольку смыслов в сообщение - у Вас много идей, которые Вы, судя по всему, часто обдумываете, неудивтельно, что они легко читаются в Ваших сообщениях (тем более, что они обычно совсем не маленькие). Эти идеи есть всегда, просто в данном случае они имели непосредственное отношение к предмету дискуссии.

               

               

[Арвинд›]

Вечер, давайте так.

Я выдвинул определенные тезисы и последовательно их доказал, чем ответил на поставленный Саруманом вопрос. Насколько я могу судить, этот взгляд был новым для студента-биолога. Я же убежден, что они обязаны понимать парадигму, в рамках которой работают. По крайней мере один человек меня понял, что само по себе неплохой результат.
Больше мусолить эту тему незачем.

Однако, Вы продолжаете задавать вопросы.
Я готов объяснять свою позицию подробнее и отвечать на Ваши вопросы, если Вам это действительно интересно.

Пока у меня ощущение несколько другое.
Цитата из: Вечер on 27-04-2003, 22:35:30
Элементарная логическая ошибка, для указания на которую не стоило писать столько текста.
...
Несовершенную теорию эволюции можно было покритиковать и в другом месте.
...
у Вас много идей, которые Вы, судя по всему, часто обдумываете, неудивтельно, что они легко читаются в Ваших сообщениях (тем более, что они обычно совсем не маленькие).
...
так перестаньте этим заниматься!
...
опять же, кто Вам сказал?
...
коли пишете неоднозначные вещи, то артикулируйте их яснее.
...
да кто Вам сказал? Вы что, считаете, что естественный отбор а priori противоречит факту Божественного участия? С чего бы это?
...
Ваша критика является чистой воды оффтопом
...
Меня удивляет Ваша позиция.
...
Вы ведь бессознательно постулируете вещи
...
Такое видение божественного участия в процессе развития жизни иначе как оскорбительным назвать нельзя.
...
Арвинд, Вы же вменяемый человек, странно видеть подобные вещи в Вашем исполнении.  



Сколько еще может продолжаться разговор в таком тоне? Вы обсуждаете меня, мою глупость, мою многословность, мое бессознательное, мою вменяемость - или мы говорим о чем-то другом? Или Вы проявляете уважение к собеседнику - или он перестает с Вами разговаривать.

Потому, прежде, чем я буду отвечать на Ваши вопросы, прошу ответить на мои. В частности, Вы проигнорировали вопрос, который я задал лично Вам, что само по себе невежливо, а по совокупности оставляет явственное ощущение, что Вы желаете не разбираться в проблеме, а только лишь язвить.

Повторюсь:
Цитата:
Ваше упорное непонимание моих слов заставляет меня задать еще один вопрос. Отвечая Вам, я два раза упомянул Тейяра де Шардена. Вы поняли, о чем речь?

Это имеет отношение к теме, если мы действительно намерены ее продолжить.

               

               

[Вечер›]

Арвинд, я приношу свои извинения за проявленное мной неуважение (постараюсь, чтобы в будущем это не повторилось ), но я не согласен с Вашей позицией по существу.
Вы заявляете, что хотите показать неправильность логики атеистов, вскрывая ее изнутри. Я не согласен с Вами в том, как Вы ее вскрываете. Вы упрекаете атеистически настроенных ученых в том, что они априорно отвергают Творца, а потом пытаются доказать его отсутствие выводами, сделанными из вышеуказаной посылки, т.е. путают причину и следствие. Я не совсем с этим согласен и сейчас объясню почему.
Представим себе в упрощенном виде развитие научной мысли. На первом этапе существовал строжайший диктат клерикальной цензуры, предполагавшей слепое следование канону (за одну только фразу, что "вопрос о богах является неоднозначным, так как он очень сложен, а жизнь коротка", в Элладе можно было схлопотать смертную казнь). Этот же самый религиозный канон проецировался на повседненвное окружение людей: засуха в наказание, молния как непостижимое проявление Божественного гнева и т.д. Для людей с сильным религиозным чувством проблем не возникало, но у других возникало вполне естественное желание объяснить мир более логичным образом, т.е. сделать знание более осязаемым.
В течение нескольких веков происходила борьба ученых за право свободы опыта, теории и проч. К началу эпохи просвещения она более или менее успешно завершилась. В этот момент рождается новое человеческое сознание. Его появление связано с новыми глобальными научными теориями, которые (как тогда многим казалось) способны объяснить весь мир.
Новое мышление, упрощенно говоря, базировалось на следующих основаниях:
а) многие факты, которые раньше были непонятны теперь можно объяснить логически
б) количество этих фактов увеличивается настолько быстро, что одной человеческой жизни хватает для того, чтобы научная картина мира расширилась в несколько раз и приобрела много новых подробностей.
NB: любые из логических естественнонаунчных определений или закономерностей не включали в себя факт существования Бога
Из всего этого многие сделали вывод: мир познаваем, причем так, что можно найти объяснение всему не используя для этого понятия Бога. Иначе говоря, если мы сейчас чего-то и не знаем, то узнаем в будущем.
Является ли этот вывод логическим? - Нет, не является. Можно ли из этого делать вывод о том, что Бога нет? - Нет, нельзя.
Но: картина мира-то изменилась. Раньше для человека было два выбора: или уютная устоявшаяся религиозная картина мира предков, или смутные сомнения. Теперь возможности другие: или верить, что Бог есть, или считать, что его нет и что мир можно объяснить до конца в естественнонаучных терминах.
Важно, что обе эти теории (о существовании Бога и о возможности познать мир до конца без него) являются верифицируемыми (т.е. недоказуемыми и неопровергаемыми), что не дает нам возможности научно их рассматривать.
Да, наука не дает нам доказательства того, что Бога нет, но она дает нам картину мира, в которой он потенциально не присутствует. Да, это является вопросом веры, но поскольку сама вера в возможность логического познания мира выросла из научной мысли, то можно утверждать, что наука является поводом для атеистического мировосприятия.

               

               

[Brunhilda›]

  Мда, напишу... потом сотру...
  А все, в общем-то, сводится к уже высказанной Мунином мысли, что атеизм - не теория. Ее невозможно доказывать или опровергать при помощи научных фактов. Это - мировоззрение. Или ты веришь, что Бог\боги есть, или нет. Эта грань перешагивается верой. И, по-моему, именно из этого стоило бы исходить в такой дискуссии.
  Научные факты, взаимодействия атомов и взаимовлияния людей существуют вне зависимости от нашей веры. Скажем, я считаю себя христианкой, но теория эволюции, теория Большого Взрыва, гипотеза переселения душ - все это не требует веры, это требует лишь научного подтверждения, или обладает им в большей или меньшей степени. Вера не подразумевает узости мышления.
   Разумеется, можно сказать, что в мире все можно объяснить причинно-следственными связями и теорией вероятности. Ведь мы объясняем более-менее материальные вещи, которые могут фиксировать наши органы чувств или специальные приборы, с более "остро заточенными" чувствами. Причем к более-менее материальным вещам я отношу и душу, и всякие там ауры... Разберутся, докажут, думаю, в ближайшие 20-30 лет, распишут не хуже атомной физики. И будут люди, которые будут считать, что этого - достаточно для полного представления о мире, и вопросы о том ,что было "до", будет "после" и есть "вне" - пусты, и не повод искать что-то сверх естественного.
   А будут люди со внутренним иррациональным чувством, что Бог есть. "Я так чувствую". И никакая логика это не пробьет. Потому как нелогичности тут тоже нет. Просто оперируется другими понятиями, работает не с фактами, и не с эмпирикой. Даже если будет научно доказано ,что пребывание время от времени в состоянии раскаяния\медитации\биясь головой о землю благотворно влияет на биополя, определяющие функции материального тела, это ни на шаг не приблизит нас к познанию сущности Бога, и никак не подтолкнет атеиста к вере. Он скажет, что древние просто интуитивно чувствовали, но не могли объяснить, а потому окружали правильные действия неправильными истолкованиями. А Бог для этого совершенно не нужен, как он ненужен для занятия аутогенной тренировкой, утренней пробежки или поездки в сауну.
  А Кант, кстати, крут... Но читать его ... сложно...

  Арвинд, расскажи чуть подробнее о теории Тейара де Шардена. Или линк дай  

   
Цитата:
Да, это является вопросом веры, но поскольку сама вера в возможность логического познания мира выросла из научной мысли, то можно утверждать, что наука является поводом для атеистического мировосприятия.


Вечер , ты случайно подменил понятие "вера" понятием "вера в возможность логического понятия мира"?
 
  И вообще, какие вы все умные... Какие замечательные обсуждения тут проходят! Спасибо...