Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[Aldis›]

Не знаю, как его точно назвать, но есть.



               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Aldis on 14-06-2005, 12:39:11
Не знаю, как его точно назвать, но есть.



Описание можно? Лично я вижу только два варианта: либо человек считает, что бог(и) есть, либо он так не считает.

               

               

[Aldis›]

Ладно   Например, к чему вы отнесете такие учения, как Дзэн-буддизм или Каббалу? Богов там нет, но все же атеизмом это тоже как-то язык не поворачивается назвать...

               

               

[Scath›]

В дзене вроде есть, но они считаются тупиком, в который иногда забредают ученики.

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Scath on 14-06-2005, 13:19:36
тупиком





Кем считаются??

               

               

[Garvarg›]

Цитата из: Aldis on 14-06-2005, 13:10:43
Ладно   Например, к чему вы отнесете такие учения, как Дзэн-буддизм или Каббалу? Богов там нет, но все же атеизмом это тоже как-то язык не поворачивается назвать...

Это мистические ответвления религиозных учений (Каббала - часть Иудаизма, Дзэн-буддизм - часть Буддизма), претендующие на "уникальность" даваемого "знания". Соответственно они не уделяют божественному вопросу внимания...
Аналогичные существовали или существуют в любой религии мира...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Aldis on 14-06-2005, 13:10:43
Ладно   Например, к чему вы отнесете такие учения, как Дзэн-буддизм или Каббалу? Богов там нет, но все же атеизмом это тоже как-то язык не поворачивается назвать...


В Каббале не компетентен.
А в буддизме (в т.ч. дзене) отношение к богам строится по принципу "пришел некий бог к Будде и спросил, как достичь просветления". Ежели он пришел, значит, он есть, логично?
Другой вопрос, что буддизм хоть богами, хоть богом-всесоздателем не заморачивался и для него вопрос теизма/атеизма неопределяющ.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Aldis on 14-06-2005, 13:31:30

Цитата из: Scath on 14-06-2005, 13:19:36
тупиком





Кем считаются??


чем, а не кем не птичкой тупик, а тупиком.

               

               

[Эотан›]

Ладно. Вариантов я тут действительно вижу немного. Либо мир кем-то/чем-то сотворен (ака религиозное восприятие мироздания), либо существовал всегда\появился неизвестно как, но не кем-то или чем-то создан (ака атеистическое воззрение, не считающее нужным использовать вненаучные аргументы).

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Эотан on 14-06-2005, 14:51:21
Ладно. Вариантов я тут действительно вижу немного. Либо мир кем-то/чем-то сотворен (ака религиозное восприятие мироздания), либо существовал всегда\появился неизвестно как, но не кем-то чем-то создан (ака атеистическое воззрение, не считающее нужным использовать вненаучные аргументы).



За исключением выделенного жирным, согласен.

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Эотан on 14-06-2005, 14:51:21
Ладно. Вариантов я тут действительно вижу немного. Либо мир кем-то/чем-то сотворен (ака религиозное восприятие мироздания), либо существовал всегда\появился неизвестно как, но не кем-то или чем-то создан (ака атеистическое воззрение, не считающее нужным использовать вненаучные аргументы).



А как вам одна из идей конца 20-го века - что мир возник=был создан Единым Информационным Полем? И куча научных доказательств при этом. Что это - новая религия или все же атеизм и "научное мировоззрение"?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Aldis on 14-06-2005, 21:13:29
А как вам одна из идей конца 20-го века - что мир возник=был создан Единым Информационным Полем? И куча научных доказательств при этом.

Куча научных(?) доказательств была и к существованию торсионных полей. Вон -- до сих пор у некоторых таблетки под монитором валяются.

               

               

[Эотан›]

Креационизм позиционирует себя тоже как основанное на науке мировоззрение. Однако ничего хорошего из этого не получается. Ну не можно впрячь в одну повозку коня и трепетную лань Либо вы верите, что мир кем-то или чем-то создан (кстати, тогда вопрос - а откуда взялось единое инф.поле, если мира до того не было, и что это было такое, когда не тот же самый мир? ), либо открыто заявляете, что не знаете, как мир создан, а гадать на пустом месте не хотите.

               

               

[Aldis›]

Я придерживаюсь скорее 2-го взгляда Но позвольте, а где тут атеизм?
И информационное поле именно _создало_ и _создает_ мир. Если это Бог, то на религию как-то все равно не тянет... Религия - это определенная система, со своими закономерностями и характерными чертами. Атеизм, в его изначальном смысле - тоже религия, в качестве основной посылки полагающая, что Бога нет и вселенную никто не создал, ну и отсюда же пляшущая. Но может же быть взгляд, не подходящий ни под одно из данных определений??
Те же Каббала и Дзен, при том что они "эзотерическое подполье" мировых религий, ни религией, ни атеизмом назвать нельзя. Что-то вроде философского или философски-мистического мировоззрения, но никак не религия в полном смысле этого слова...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Aldis on 15-06-2005, 23:53:11
 Атеизм, в его изначальном смысле - тоже религия, в качестве основной посылки полагающая, что Бога нет и вселенную никто не создал, ну и отсюда же пляшущая.


Системная ошибка. Атеизм не "в качестве основной посылки полагает, что Бога нет", а считает так по причине отсутствия доказательств обратного. И, в логическом смысле, ничем не отличается от аГлокоКуздризма или аПампусноХрюлизма.

               

               

[Garvarg›]

To Aldis:
В основе любого мировоззрения лежит вера, вера в наличие нечто или некто, создавшего мир. Религиозное моровоззрение отличается тем, что верит в наличие разума у этой силы, что Мир создан не случайно, тогда как атеизм говорит об отсутствии ощущений, мысли у креативной силы, о случайности возникновения всего: могло произойти то или иное событие, шансы считают...

Теперь, почему Информационное поле - бессознательное:
ИП - абсолютно хаотический набор информации и больше ничего. Он ничто без объекта восприятия, без объекта, способного его анализировать, только в этом случае появляется смысл его существования. ИП - не управляет Миром, оно просто собирает информацию обо всех мировых изменениях... В силу последнего можно утверждать, что ИП не создавало Мир, оно появилось вместе с Миром... Тут и Гегеля вспомнить можно для доказательсва этого утверждения.
Посему, мне кажется некоторым заблуждением ваше утверждение, что "информационное поле именно _создало_ и _создает_ мир", при этом ваша вера в главествующую роль ИП есть атеизм, в силу отсутствия у ИП целенаправленного стремления при создании Мира.
Что касается Каббалы и Дзен, то в них присутствует догма о "Сознательной" Высшей Силе, поэтому они относятся к религиозному мировоззрению, более того последний массовый интерес к ним возник во время модернизма, время, отличавшееся депрессией.

               

               

[Эотан›]

Собственно, согласен с Хальгаром - то, что является предметов веры, не может служить научным доказательством.

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-06-2005, 06:41:51
Системная ошибка. Атеизм не "в качестве основной посылки полагает, что Бога нет", а считает так по причине отсутствия доказательств обратного. И, в логическом смысле, ничем не отличается от аГлокоКуздризма или аПампусноХрюлизма.



А годы в 60-е в СССР, помнится, ходили брошюрки с набором доказательств несуществования бога...

Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 09:02:10
To Aldis:
В основе любого мировоззрения лежит вера, вера в наличие нечто или некто, создавшего мир


Не совсем... Кто-то просто не знает, пытается понять и собирает доказательства. И в этом - в процессе познания и сбора доказательств - и есть его мировоззрение.

Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 09:02:10
Что касается Каббалы и Дзен, то в них присутствует догма о "Сознательной" Высшей Силе, поэтому они относятся к религиозному мировоззрению, более того последний массовый интерес к ним возник во время модернизма, время, отличавшееся депрессией.



Вы забыли еще о мистических течениях, далеко не так известных и распространенных, где хоть и говорится о сознательной Высшей силе, но выводится это не из веры, а из индивидуального мистического опыта. Таким образом, исчезает одна из основных характеристик религиозного сознания - основа на вере и системе метафизических догматов.



               

               

[Garvarg›]

Цитата из: Aldis on 16-06-2005, 15:07:10
Не совсем... Кто-то просто не знает, пытается понять и собирает доказательства. И в этом - в процессе познания и сбора доказательств - и есть его мировоззрение.


Что бы что-то доказать нужна гипотеза... А что такое гипотеза? - Вера, Вера в одну из противоположностей... Без этого не начнешь ничего искать... Если не верите, попробуйте проанализировать собственные действия.
Или я чего-то не понимаю, тогда поясните...

Цитата:
Вы забыли еще о мистических течениях, далеко не так известных и распространенных, где хоть и говорится о сознательной Высшей силе, но выводится это не из веры, а из индивидуального мистического опыта. Таким образом, исчезает одна из основных характеристик религиозного сознания - основа на вере и системе метафизических догматов.


Какие течения, например?
Что значит "индивидуальный мистический опыт"? Пример из собственной жизни (вполне серьезный): в тот день, когда я открыл "Сатанинскую библию", моя семья узнала о смерти одного, хотя и не самого любимого, родственника. Это "индивидуальный мистический опыт"? Знания апостолов? Откровения пророка Моххамада? Или рассказы людей, видевших себя на операционном столе? Не кажется ли вам, что все это может послужить доказательством истинности религиозных мировоззрений?

Боюсь, что любой другой ваш личный "индивидуальный мистический опыт" не даст остальным "пощупать" то, что открылось лично вам. Да и открылось ли? (Тут уже шизофренией пахнет, прошу прощения, меня куда-то понесло, но вроде логично). Мистическое знание - это не рациональное знание и не интуитивное. При мистическом познании нет разделения на "объект/субъект", есть лишь духовное слияние с чем-либо, таким образом разум в этом познании не участвует. Разум включается после того как ваша душа что-то познала и вернулась. Следовательно, вашему разуму приходится верить в то, что случилось с вашей душой. Ваш мозг, как и в любом случае, когда человек получает знания, должен будет полученную от души информацию систематизировать, что в данном случае приводит к выработке собственных метафизических догматов, а затем - к вере в истинность собственных догматов.



               

               

[Aldis›]

Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 16:37:26
Боюсь, что любой другой ваш личный "индивидуальный мистический опыт" не даст остальным "пощупать" то, что открылось лично вам. Да и открылось ли? (Тут уже шизофренией пахнет, прошу прощения, меня куда-то понесло, но вроде логично). Мистическое знание - это не рациональное знание и не интуитивное.



В том-то и дело. Мистический опыт по сути своей невоспроизводим и сугубо индивидуален. Другое дело, что многие пережившие его говорят в принципе одни и те же вещи. И они не "верят", они знают. И это не шизофрения, как бы странно это не звучало Опыт может быть не только объективный, т.е. абсолютно воспроизводимый в похожих условиях и могущий быть продемонстрированным другим людям, но и субъективный. Чего совершенно не приемлет научный метод, и в этом-то расходятся рационалисты и мистики.

Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 16:37:26
Разум включается после того как ваша душа что-то познала и вернулась. Следовательно, вашему разуму приходится верить в то, что случилось с вашей душой.



Но ведь на религию это тоже не похоже, верно?