Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфийский менталитет или эльфы по-настоящему  (Прочитано 64514 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Radomir

  • Гость
2 Laegnor:

Вообще-то с кораблевским сайтом и его публикациями все основные участники сих дискуссий более-менее знакомы, так что перепечатка тамошних материалов - это лишнее.


               

               

Meli

  • Гость
2Ihae: Вы чрезвычайно плодотворны на вопросы, леди! И однако, попытаюсь на них ответить.
1. "Вы, Мели, посоветовали мне сначала научится отличать человека от эльфа. Поясните, к чему Вы дали этот совет..."
К тому, что если вы твердо решили ставить знак равенства между эльфами и людьми, ваше участие в данной дискуссии бессмысленно: где та грань, отличающая одного от другого, чтобы можно было порассуждать об эльфийском менталитете? Контуры своих взглядов я вам более-менее обрисовала: теперь дело за вами.

2. "Ангелу не зачем называть себя эльфом... а вот бес бесом себя не называет, если является к верующему человеку...
Но это к слову... Радомир лучше об этом сказал..."

Откуда такая уверенность, кем именно называет себя бес? Вам не приходилось с ним часом общаться? :D
И вы правы: Радомир сказал об этом лучше!

3. "Вы говорили, что узнавали про православный взгляд на эльфов у какого-то священника....
А что он Вам сказал про то – стоит ли в неоднозначно понимаемые церковью вопросы посвящать других, еще не утвердившихся в Господе, людей?"

Не "какого-то", а православного! Это я к тому, что вот католик может вам и по-другому ответить!
А вот "стоит ли посвящать неутвердившихся"  - мне такое и в голову не пришло спросить! Я хоть убей не понимаю, почему если вопрос существования эльфов понимаем церковью неоднозначно, это надо скрывать от "не утвердившихся в Господе"?
Разве они не такие же, как все, и у них не столько же прав, как у остальных? Так считать- гордыня, а это, как известно, грех!

"Я же лично не считаю себя достойной чудесного посещения ангелов Господних, посему ангелы Божьи мне не светят..."
Сочувствую...

" Вы, как желающая быть послушной Господу, христианка должны были спросить..."
Давайте тогда сразу и обо всем: кому, что и зачем я "должна была" - я, может быть, и постараюсь отдать долги! ;)

2 Laegnor:  
"А жизненный путь? Я считаю, что он не отличается ничем, кроме длины и следования своей природе. А по-вашему, Мелиан, чем по-вашему жизненный путь эльфов отличается? И от эльфов ли такое различие? ^;)"

Вот тут вновь наши позиции расходятся, Лаегнор!
Следуют своей природе как люди, так и эльфы, но вот однородна ли она, все мы спорим по сей день.
И я как раз считаю, что жизненный путь- основное различие между людьми и эльфами. Люди, как мне кажется - раса героев и новаторов, они призваны преобразовывать эту землю, способствовать ее развитию. Вспомним: Бог( хотя вы в него не верите) создал человека "для работы на земле).
А вот эльфы - раса хранителей Земли, ее древних знаний и тредиций, ее экологии.
И подумайте-ка вот о чем: не потому ли, что все мы "перековались" в людей и выбрали людской путь развития, Земле грозит ныне экологическая катастрофа? А эльфы- ХРАНИТЕЛИ!!!- забыты, и кто-то ой как старается, чтобы сама память о них ненароком не всплыла!
А только эльфы сегодня пробуждаются, и со мной, или без меня, они пробудятся непременно.
Я- верю...






               

               

Meli

  • Гость
2Radomir: Что касается "Томаса Лермонта"...гм, тогда уж даю ссылку на наш, "легендовский" сайт, где лежит ваш доклад, чтобы присутствующие могли с ним ознакомиться.
http.www.legenda-club.narod.ru/
В разделе "Библиотека"...

Несомненно, сильная его часть - масса ссылок на всяческие христианские источники. ( причем, не только на Библию, но и на современных авторов.)
В докладе вы осуждаете поведение Лермонта, поддавшегося на чары прекрасной Королевы эльфов, и ссылаетесь на массу авторов, которым известны были примеры такого вот "грехопадения"...
Но...
Его слабая часть - история о Томасе  вами обрывается на походе его и Королевы в царство эльфов, которых вы упорно именуете альвами, хотя мы и не в Скандинавии! Вы сравниваете Эльфхейм с адом, пишете, что дорога туда трудна и опасна ( ну, по легенде); что Королева, ставшая вдруг старой, чуть не силой увлекает туда растерявшегося Томаса; но почему же не пишете вы о конце пути, когда Томасу встречается не ад с его ужасами, а вполне себе респектабельный Эльфхейм во главе с королем Обероном, где он еще и выигрывает в состязании с эльфами золотую арфу?
Вы сурово осуждаете ТОмаса за то, что он поддался чарам Королевы,видимо,  возмечтав об "эрсилдунских сеновалах". Ну да, согласна: первая его мысль была греховна - допускаю даже, что бес нашептал ему это в отношении замужней, кстати, королевы... Но ведь это была ЕГО мысль, а не ее: она-то наоборот, ведет его в Эльфхейм, где явно царствует муж, и не позволит им уединиться на эльфхеймовских сеновалах! Не проще ли ей было остаться с ним в царстве смертных и повеселиться вовсю, буде такое желание у нее бы имелось?
Я слышала и нетрадиционный, похабный вариант продолжения легенды: "Королева и Томас возлегли семь (!) раз, в честь светлого дня Белтейна!" Во-первых, эту легенду я слышала лишь в устном пересказе от А.Платова ( в книге своей он ее кстати, не привел!); во-вторых, всем известно, что в ночь Белтейна переход в Эльфхейм "открыт" только в полночь, а как же он успел до полуночи  7(!) раз, извините пожалуйста- даже если учесть, что был он половым гигантом!  
Далее, почему не пишете об окончании легенды: Томас, пробыв у эльфов 7 лет, вернулся домой, женился и оставил потомков, и тем не менее, ДО КОНЦА ЖИЗНИ продолжал вспоминать Эльфхейм и ждать вестей от прекрасной Королевы - она обещала послать за ним? Если чувственное искушение ему и послал бес, почему оно длилось столько лет - неразделенное? Не говорит ли это скорее о божеском чувстве, рассказать о котором Томас так и не решился прекрасной Королеве? И ведь Королева, как оказалось, тоже не забыла Томаса: она послала ему двух белых оленей, чтобы он проследовал  к ней в Эльфхейм. Так может быть, правду она сказала ему, что именно ради него приехала она в земли смертных, а не просто "заманивала, распаляла парня"? Быть может, он ей и вправду понравился - как личность, как  менестрель, а не как только возможный любовник?
Греховна ли Королева? С точки зрения христианства - не знаю. Но  с точки зрения общечеловеческой, ничего дурного она не сделала- лишь позволила менестрелю поцеловать себя за прекраную песню ( что, кстати, люди проделывают сплошь да рядом). Но если вам неведомы обычные человеческие чувства, я бессильна объяснить вам этот факт, да и вообще что-либо!    
Только вот люди почему-то очень часто подпадают под чары эльфов, и сами готовы следовать за ними куда угодно. Почему бы это, как вы считаете?



               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:
А вот "стоит ли посвящать неутвердившихся"  - мне такое и в голову не пришло спросить! Я хоть убей не понимаю, почему если вопрос существования эльфов понимаем церковью неоднозначно, это надо скрывать от "не утвердившихся в Господе"?


 Объясняю вместо Ихаэ: потому что "неоднозначно понимаемый" никак не означает "одобряемый". Следовательно, существует ненулевая вероятность, что для людей эта идея будет попросту вредна - в духовном плане, в первую очередь. Следовательно, делиться этой идеей лучше не стоит, тем паче выставляя ее в качестве богооткровенной истины - чтобы не оказаться ненароком среди лжеучителей, чья участь сами знаете где...

Цитата:
Разве они не такие же, как все, и у них не столько же прав, как у остальных? Так считать- гордыня, а это, как известно, грех!


 Не думаю, что стоит всеми силами поддерживать реализацию права человека на отказ от Христа.

Цитата:
"Я же лично не считаю себя достойной чудесного посещения ангелов Господних, посему ангелы Божьи мне не светят..."
Сочувствую...


 А вы, Мэли, считаете себя достойной? Тогда это самая острохарактерная прелесть, фактически, ее базовое определение...

Цитата:
И я как раз считаю, что жизненный путь- основное различие между людьми и эльфами.


И еще один, весьма интересный для меня, вопрос: различаются ли посмертные пути людей и альвов-по-крови?

Цитата:
И подумайте-ка вот о чем: не потому ли, что все мы "перековались" в людей и выбрали людской путь развития, Земле грозит ныне экологическая катастрофа? А эльфы- ХРАНИТЕЛИ!!!- забыты, и кто-то ой как старается, чтобы сама память о них ненароком не всплыла!


 И еще один вопрос - зачем для того, чтобы бережно относиться к природе, необходимо быть именно альвом-по-крови?


PS. Про легенду о Томасе и королеве отвечу позже - сейчас убегать домой пора...

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Melian
« Ответ #224 : 10/06/2003, 00:46:19 »

Цитата:
Только вот люди почему-то очень часто подпадают под чары эльфов, и сами готовы следовать за ними куда угодно. Почему бы это, как вы считаете?
 Потому что для эльфов чары - обычное явление, все ими владеют, у эльфов друг на друга чары ТАК не действуют, они как бы "приедаются", становятся "фоновым" явлением.  Для людей же - такое воспринимается впервые, а значит очень ярко и не совсем правильно интерпретируется. Извините за такой пример, но отсутствие длинного платья у девушки несколько веков назад воспринималось только как призыв к сексу. А сейчас так воспринимается? Практически нет.
Насчет жизненного пути: я понял, что вы имели в виду. Да, от эльфов такое различие, да, близко к моему мнению, но не совсем. Естественно, я не считаю людей/эльфов предназаченными для чего либо. По-моему, с данной точки зрения разный не жизненный путь, а разный, опять же, подход к жизни, и причина такой разнице - разная степень САМОДОСТАТОЧНОСТИ. Недостаток её (у людей) ведет к постоянной неудовлетворенности достигнутым, жизнью, а через это - к экспансии, геройству и новаторству. Кроме того, мой п.7 из определения эльфийского менталитета (с первой странички этого треда):
Эльфийская культура и общество основаны не на подавлении и изменении, а на продолжении бессознательного в психике, гармонии с ним. Эльфы не спешат отделять себя от природы, вяло стремятся к прогрессу средств производства, потому что их
культура - и есть продолжение дикости, а не УХОД от дикости, как у людей
. Согласен, дикость - не очень подходящее слово, но не могу найти другое ^:) Высокая же степень самодостаточности снижает у эльфов потребность в новаторстве и экспансии. Нет, не отменяет потребность, а снижает, по сравнению с людьми, естественно. Вот поэтому-то нас можно, пусть и с притягиванием фактов за уши, назвать "хранителями Земли, ее древних знаний и традиций, ее экологии". Да, древних знаний и традиций, а значит - язычества ^:) , того, что было до Разделения...
Да, мы консерваторы, но без крайностей, мы бываем и новаторами, но без крайностей. Мы не отказываемся принципиально от новшеств, мы и не кидаемся испробовать всё новое, спуская в отстой прежнее. Мысль "нам и так хорошо" технический прогресс не подстегивает, но и не отвергает.

Интересная тема: эльфы и НТП (научно-технический прогресс). Само название форума - Tolkien.ru, заставляет вспомнить Англию - когда там появились первые машины в мануфактурах. Изобрели механическую прялку и другие машины для текстильной промышленности.
Представим 2 цивилизации: 1)человеческая, да еще западная капиталистическя и 2)эльфийская. В первой тут же увеличивают объем производства, выгоняют лишних людей, интенсивность труда - такая же или растет. Во второй - эльфы за счет машин меньше работают, у них появлятся больше свободного времени на развлечения, песни и так далее ^:) В итоге - НЕ меняется производительность труда и всё по старому, только больше в жизни эльфов беззаботности, хотелось бы подчеркнуть это слово.

               

               

Laegnor

  • Гость
Эльфы и НТР
« Ответ #225 : 10/06/2003, 00:49:42 »
Теоретически всё конечно и ИМХО... Идея такая - у эльфов больше отличаются не способности к техническому прогрессу, а его использование.
Вот еще что: новые технологии всегда более экологически чистые и менее ресурсоёмкие, поэтому (конечно, ИМХО и теоретически), эльфы не будут кидаться широко использовать новое изобретение, они дождутся доведения технологии до совершенства...

P.S. Лично я, например, люблю hi-tec за то, что - дивно.

               

               

Laegnor

  • Гость
Мак Лауд - прообраз голливудского "Горца", Томас Лермонт...

Почитать можно здесь (http://www.boyaring.lodya.ru/Mnjr04.htm)

               

               

Radomir

  • Гость
Разборки по Томасу Лермонту
« Ответ #227 : 11/06/2003, 14:34:50 »
Слабая часть данного анализа - невнимательное прочтение исходного доклада и его вольное перетолкование, а также и отсутствие опровержения тех моментов, на которых я строю все доказательство; приведение же в качестве контрагрументов альтернативных мнений, да еще и не основанных на христианском вероучении, не может быть сочтено адекватным. Ответить - отвечу, но еще раз подчеркиваю, что как опровержение сей анализ принят быть не может.  

Цитата:
царство эльфов, которых вы упорно именуете альвами, хотя мы и не в Скандинавии!


 Ну так и королева не в России с Томасом встретилась, а называем мы ее все-таки "королевой", а не "квин"...  :)

Цитата:
Вы сравниваете Эльфхейм с адом, пишете, что дорога туда трудна и опасна ( ну, по легенде); что Королева, ставшая вдруг старой, чуть не силой увлекает туда растерявшегося Томаса; но почему же не пишете вы о конце пути, когда Томасу встречается не ад с его ужасами, а вполне себе респектабельный Эльфхейм во главе с королем Обероном, где он еще и выигрывает в состязании с эльфами золотую арфу?


  Прочитайте внимательнее доклад - Эльфхейм я сравниваю не с адом (с этой ролью прекрасно справляется Ущелье), а с многочисленными видениями контактеров и энергуев, где они попадали в прекрасные места и обретали там полезные дары. Примеры (цитирую по сборнику "От кого нас хотят спасти?" под ред. иером. Анатолия Берестова, ибо под рукой):

"...За спиной открылся длинный темный тоннель и начался полет. Лететь было легко и приятно. Вокруг стояли необыкновенные деревья - совершенно голые, гладкие, лишеные коры. На них висели золотые монеты и, что удивительно, совершенно прозрачные. А впереди ее ждал яркий желтый свет. Неожиданно она почувствовала чье-то незримое присутствие.
- Свет, который ты видишь, - это глаза моего отца. Это рай. Но увидеть его дано только умершим, - сказал невидимый попутчик... - Хочешь, чтобы я через тебя лечил людей, а то обо мне все забыли?" (стр. 258, о некоей девочке Любе из Вологды, приводится по публикации в газете "Русский Север" за 13.10.95)

"...Иногда один из них берет меня за руку и ведет на свою планету. Я следую за ним. Хожу по земле (но ведь это не земля!), усеянной звездами, как будто бы топчу их... На их планете все очень красиво, просто не могу описать... Они говорят, что есть очень мало людей, через которых они осуществляют прямые связи с Землей..." (стр. 285, о "пророчице" Ванге, приводится по К. Стоянова, "Правда о Ванге", М., 1997)

Также ряд подобных описаний можно встретить среди автобиографических сочинений фэндомных энергуев (особенно в этой связи рекомендуются произведения питерской тусовки).

Цитата:
Вы сурово осуждаете Томаса за то, что он поддался чарам Королевы,видимо,  возмечтав об "эрсилдунских сеновалах". Ну да, согласна: первая его мысль была греховна - допускаю даже, что бес нашептал ему это в отношении замужней, кстати, королевы... Но ведь это была ЕГО мысль, а не ее: она-то наоборот, ведет его в Эльфхейм, где явно царствует муж, и не позволит им уединиться на эльфхеймовских сеновалах! Не проще ли ей было остаться с ним в царстве смертных и повеселиться вовсю, буде такое желание у нее бы имелось?


 Опять-таки, читайте внимательнее доклад - во-первых, до приснопамятного поцелуя королева явно завлекает Томаса, после же, когда она добилась, чего хотела, то и Томаса она использует как слугу, не имеющего права голоса. Видно, за этим и завлекала. Во-вторых, я подчеркивал в докладе, что греховное желание возбуждалось именно в Томасе и именно ради его подчинения; королеве же обольщение было всего лишь средством.

Цитата:
Я слышала и нетрадиционный, похабный вариант продолжения легенды: "Королева и Томас возлегли семь (!) раз, в честь светлого дня Белтейна!" Во-первых, эту легенду я слышала лишь в устном пересказе от А.Платова ( в книге своей он ее кстати, не привел!); во-вторых, всем известно, что в ночь Белтейна переход в Эльфхейм "открыт" только в полночь, а как же он успел до полуночи  7(!) раз, извините пожалуйста- даже если учесть, что был он половым гигантом!


 Ну, во-первых, "всем известно" - это не аргумент, а некрасивый полемический прием, к тому же основанный на недоказанной и опровергаемой в рассматриваемом докладе предпосылке, что Эльфхейм - это такой параллельный мир, а альвы - его жители. А во-вторых - если три дня альвы умудрились растянуть на семь лет, то почему бы им не растянуть пару минут на несколько часов?  ;)
 
Цитата:
Далее, почему не пишете об окончании легенды: Томас, пробыв у эльфов 7 лет, вернулся домой, женился и оставил потомков, и тем не менее, ДО КОНЦА ЖИЗНИ продолжал вспоминать Эльфхейм и ждать вестей от прекрасной Королевы - она обещала послать за ним? Если чувственное искушение ему и послал бес, почему оно длилось столько лет - неразделенное?


 Потому (и это тоже было в докладе), что чувственное искушение заместилось полным и добровольным порабощением - Томас на всю жизнь остался под властью бесов, каковая проявлялась в нем через паранормальные способности, да и через то, что до сих пор его эффективность как агента влияния весьма ощутима.

Цитата:
Не говорит ли это скорее о божеском чувстве, рассказать о котором Томас так и не решился прекрасной Королеве? И ведь Королева, как оказалось, тоже не забыла Томаса: она послала ему двух белых оленей, чтобы он проследовал  к ней в Эльфхейм.


Как будто страсть, если от нее не желать избавиться, не может быть продолжительной... Наоборот, именно в этом и состоит принцип воздействия бесов на человека - чтобы страсть человеку окончательно и бесповоротно заслонила Бога.

Цитата:
Так может быть, правду она сказала ему, что именно ради него приехала она в земли смертных, а не просто "заманивала, распаляла парня"? Быть может, он ей и вправду понравился - как личность, как менестрель, а не как только возможный любовник?


 Быть может. Если рассматривать только этот эпизод в отрыве от других, вполне однозначно истолковываемых. Но поскольку мы рассматриваем сию легенду "в комплексе", то и данное предположение отметем как неконструктивное.

Цитата:
Греховна ли Королева? С точки зрения христианства - не знаю. Но  с точки зрения общечеловеческой, ничего дурного она не сделала- лишь позволила менестрелю поцеловать себя за прекраную песню ( что, кстати, люди проделывают сплошь да рядом).


 Ага. А издевательства над Томасом в форме резкого старения да принуждения Томаса исполнять ее приказы - это как? Да и метод оценки заставляет снова задуматься о адекватности Вашего религиозного самоопределения; превалирование "общечеловеческой" морали над христианской означает увлечение духом мира сего и, как следствие, пренебрежение Христом...

Цитата:
Но если вам неведомы обычные человеческие чувства, я бессильна объяснить вам этот факт


 Вы не хуже меня знаете, что ведомы. Просто у меня есть критерий оценки их правильности/неправильности, менее субъективный, чем "общечеловеческие ценности" да "сердце подсказало"...

Цитата:
Только вот люди почему-то очень часто подпадают под чары эльфов, и сами готовы следовать за ними куда угодно. Почему бы это, как вы считаете?


 Потому что человеческая природа однажды была искажена грехом и теперь имеет к нему т. н. "удобопреклонение". Проще говоря, приятно человеку слушать бесов и поступать по их указке...


               

               

Hel

  • Гость

Цитата из: Laegnor on 10-06-2003, 21:59:25
Мак Лауд - прообраз голливудского "Горца",

Да ну? Это сам автор сценария вам сказал?
ЗЫ. Читайте уж если не оригинал, то хотя бы не литературный пересказ. Не Скоттовского "Лермонта", а  "Томаса из Эрсилдуна". Вы еще на основе спектакля Сказочника свои доводы выстройте... С легендой о "знамени фей" то же самое.

               

               

Асгейр

  • Гость

Цитата:
Только вот люди почему-то очень часто подпадают под чары эльфов, и сами готовы следовать за ними куда угодно. Почему бы это, как вы считаете?

Леди Мелиан, ну вы меня удивляете...
Человек слаб.

               

               

Аурэллон

  • Гость

Цитата из: Radomir on 11-06-2003, 14:34:50
  Прочитайте внимательнее доклад - Эльфхейм я сравниваю не с адом (с этой ролью прекрасно справляется Ущелье), а с многочисленными видениями контактеров и энергуев, где они попадали в прекрасные места и обретали там полезные дары. Примеры (цитирую по сборнику "От кого нас хотят спасти?" под ред. иером. Анатолия Берестова, ибо под рукой):

"...За спиной открылся длинный темный тоннель и начался полет. Лететь было легко и приятно. Вокруг стояли необыкновенные деревья - совершенно голые, гладкие, лишеные коры. На них висели золотые монеты и, что удивительно, совершенно прозрачные. А впереди ее ждал яркий желтый свет. Неожиданно она почувствовала чье-то незримое присутствие.
- Свет, который ты видишь, - это глаза моего отца. Это рай. Но увидеть его дано только умершим, - сказал невидимый попутчик... - Хочешь, чтобы я через тебя лечил людей, а то обо мне все забыли?" (стр. 258, о некоей девочке Любе из Вологды, приводится по публикации в газете "Русский Север" за 13.10.95)

"...Иногда один из них берет меня за руку и ведет на свою планету. Я следую за ним. Хожу по земле (но ведь это не земля!), усеянной звездами, как будто бы топчу их... На их планете все очень красиво, просто не могу описать... Они говорят, что есть очень мало людей, через которых они осуществляют прямые связи с Землей..." (стр. 285, о "пророчице" Ванге, приводится по К. Стоянова, "Правда о Ванге", М., 1997)


Во-первых, почему ^^^ эти тексты вы приравниваете к тексту про Томаса? Даже если они похожи это не говорит о том, что они равноценны!
А даже если они и равноценны - то ещё не факт, что эти ^^^ тексты - бред.

Цитата:
А во-вторых - если три дня альвы умудрились растянуть на семь лет, то почему бы им не растянуть пару минут на несколько часов?  ;)

Здрасте! Управлять временем в этом мире - это уж вы слишком крутого хотите! три дня, растянутые на 7 лет - это как раз из-за несоответствия течения времени в альвийском мире от времени в нашем мире. Магия тут не при чём!
 
Цитата:
чтобы страсть человеку окончательно и бесповоротно заслонила Бога.

Что-то я не нашёл в легенде, что
а) Томас Лермонт был последователем христианского бога
б) Что встретив Королеву он полностью и бесповоротно напрочь забил на своего бога.
Разве люди когда влюбляются забывают из-за своей любви про всё остальное? А почему Томас должен был это сделать???

Цитата:
 Ага. А издевательства над Томасом в форме резкого старения да принуждения Томаса исполнять ее приказы - это как?

Как? Томас должен был пройти испытание. Точно так же, как устраивал испытания Христос своим последователям (или я ошибаюсь и он им ничего не устраивал?).

Цитата:
 Потому что человеческая природа однажды была искажена грехом и теперь имеет к нему т. н. "удобопреклонение". Проще говоря, приятно человеку слушать бесов и поступать по их указке...

А как вы проверяете - следует человек бесу или нет?

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:
Во-первых, почему эти тексты вы приравниваете к тексту про Томаса? Даже если они похожи это не говорит о том, что они равноценны!
А даже если они и равноценны - то ещё не факт, что эти тексты - бред.


 Отдельно от других эпизодов исследуемой легенды - не говорит. Но в комплексе с другими эпизодами дает однозначную картину. Аналог: если у человека прыщ на за... тылке, это еще ни о чем не говорит. Но если прыщи также рассыпаны по всему телу - следует заподозрить запущенную ветряную оспу.
 А вообще-то можно привести массу аргументов и за то, что вся легенда о Томасе Лермонте - бред от начала и до конца, а все неувязки связаны исключительно с восприятием ее современными людьми как объективной реальности. Но я в своем докладе принял допущение, что это мнение не является ошибочным - и показал, что в таком случае из него выводится.

Цитата:
а) Томас Лермонт был последователем христианского бога

 
 Читайте легенду внимательнее - Томас сперва принял королеву за Богородицу и попытался ей на этом основании воздать религиозное поклонение...

Цитата:
б) Что встретив Королеву он полностью и бесповоротно напрочь забил на своего бога.


 Это выводится как из его действий в процессе знакомства / пребывания вместе с королевой (читайте доклад), так и из дальнейшего поведения: паранормальные способности Томаса (прорицательский дар и квази-"правдивость") отнюдь не одобряются с христианской точки зрения, на что Томасу, похоже, было глубоко наплевать, т. к. пользовался он этими дарами до самой старости, и гешефт с них имел немаленький...

Цитата:
Как? Томас должен был пройти испытание. Точно так же, как устраивал испытания Христос своим последователям (или я ошибаюсь и он им ничего не устраивал?).


 Частично ошибаетесь - Христос никогда не испытывал людей, искушая их совершить грех.

Цитата:
 
А как вы проверяете - следует человек бесу или нет?


 По двум критериям:
1) "По плодам их узнаете их" (Мф. 7:16) - оценка результатов действий.
2) "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам
не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." (Гал. 1:8) - оценка соответствия излагаемых индивидуумом взглядов учению Церкви.
 
 Плюс в сложных случаях - третий и четвертый критерии.
3) Спросить совета у духовника.
4) Обратиться с молитвой к Богу.
 Четвертый критерий также прежде принятия должен быть проверен по первым трем.

PS. Поскольку вопрос с существованием параллельных миров и возможностями перемещения между ними я отношу в область магических практик, то и Ваш соответствующий вопрос является с моей точки зрения бессмысленным.

               

               

Аурэллон

  • Гость

Цитата из: Radomir on 11-06-2003, 20:09:37
Читайте легенду внимательнее - Томас сперва принял королеву за Богородицу и попытался ей на этом основании воздать религиозное поклонение...

Читаю:
он подумал, что перед ним сама Святая Дева
По-вашему святые есть только у христиан?


Цитата:
квази-"правдивость"

А это вы с чего взяли? вы что с Томасом общались или как?

Цитата:
гешефт с них имел немаленький...

А надо ли это было ему? Ну построил он себе замок, но "он не чувствовал себя вполне счастливым"!

Цитата:
 Частично ошибаетесь - Христос никогда не испытывал людей, искушая их совершить грех.

Что грех? Поцеловать - грех? Томас сам это запросил! Мало того - ему было чётко сказано, что ему надо будет отслужить 7 лет. мало того, она чётко сказала "с того мига будешь в моей власти. Придется тебе тогда прослужить мне семь долгих лет, а уж к добру это будет или к худу - кто знает?"

Испытание, которая она ему устроила было необходимо, т.к. если бы он его не выдержал, то она не была бы уверена в том, что он, вернувшись домой, не протрепится про всё то, что он видел. Потому и обернулась она старухой, и ехали они  знает где.

Цитата:
 2) "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам
не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." (Гал. 1:8) - оценка соответствия излагаемых индивидуумом взглядов учению Церкви.

Спасибо, Радомир, вы так подняли мне настроение. Я так долго ржал над этими строчками  :D :D :D
Это одна из причин по которой я не переношу христианства - шаг влево/шаг вправо от учения церкви - расстрел, анафема и тп.
Людей лишают их собственного пути и мнения. Они становятся привязаны к мнению церкви и смотрят на всё под углом церкви!

модераторы, извините за оффтоп

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата из: Аурэллон on 11-06-2003, 21:14:12
Читаю:
он подумал, что перед ним сама Святая Дева
По-вашему святые есть только у христиан?


 Назовите альтернативу, вероятную для Шотландии XIII в.

Цитата:

Цитата:
квази-"правдивость"

А это вы с чего взяли? вы что с Томасом общались или как?


Читайте доклад.

Цитата:

Цитата:
гешефт с них имел немаленький...

А надо ли это было ему? Ну построил он себе замок, но "он не чувствовал себя вполне счастливым"!


 Раз имел гешефт, значит, хотел его иметь.

Цитата:

Цитата:
 Частично ошибаетесь - Христос никогда не испытывал людей, искушая их совершить грех.

Что грех? Поцеловать - грех?


 Да. Читайте доклад.

Цитата:
Испытание, которая она ему устроила было необходимо, т.к. если бы он его не выдержал, то она не была бы уверена в том, что он, вернувшись домой, не протрепится про всё то, что он видел. Потому и обернулась она старухой, и ехали они  знает где.


Как можно видеть из легенды, Томас таки "протрепался". Странное испытание, особенно в контексте "дара правдивости".



               

               

Laegnor

  • Гость
2 Радомир
« Ответ #234 : 11/06/2003, 22:03:37 »
2 All извините за оффтопик, но не выдержал...

Цитата:

Цитата:
Но если вам неведомы обычные человеческие чувства, я бессильна объяснить вам этот факт

Вы не хуже меня знаете, что ведомы. Просто у меня есть критерий оценки их правильности/неправильности, менее субъективный, чем "общечеловеческие ценности" да "сердце подсказало"...

Это твое чисто субъективное мнение, что твои критерии менее субъективны.
Левиты и даже Бог - что, объекты что-ли? Субъективные их изречения, субъективные...

Цитата:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."
 Данные слова сделали субъективное догмой. А еще - разжигали рознь, Разделение.

"Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые." (Мф. 7:18)

2-х тысячелетний эксперимент на людях показал, что христианство принесло СТОЛЬКО злых плодов, что со всей уверенностью, следуя данной рекомендации, я его отношу к "худому дереву". А "худое" дерево рекомендовалось уничтожить...

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Laegnor, сделайте, пожалуйста, над собой насилее и сходите в церкось. Не нравиться православная, зайдите в католическую. И задайте ваши дурацкие вопросы священнику. Он а) не кусается б)попробует ответить.
Право же, у меня сложилось такое впечатление, что вы черпаете свои высказывания в какой нибудь "библиотеке атеиста". А Радомиру вы , надо полагать, не верите, потому что не хотите понять, а не просто не понимаете.
Радомиру респект за старание, но против такого лба нуже либо стенобитный таран, либо наводнение. Чудо, кстати, тоже поможет. :)

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Anardil
« Ответ #236 : 15/06/2003, 12:28:16 »
Радомир начал методичный христианский наезд на эльфов в своем докладе , вот и вызвал противодействие! ^:0-/ (сей смайл значит "эльф с мечом").

...Чудом же является обыкновенная эльфийская лень плюс то, что оффтопик надоедает. Эльфы - как дети: очень чем-то увлекающиеся, но когда надоедает - забрасываем.

2 Radomir
Нет, подумать только - назвать всех альвов "духами злобы"! (это вывод его доклада на сайте Легенды) Понимаешь, всё относительно. Поддавшись описанному мной ранее сектантскому шовинизму, ты, как все христианские фанатики, называешь всё, что не с Яхве - злом. В данную категорию попадают даже добрые (ранее) духи, и светлые боги, ведь так?
Теперь об альвах. От злобного из-за христианства отношения как к живым эльфам, так и к оставшимся от них "фэа" (душам), ни те, ни другие добрыми к вам не станут. Наоборот. И естественно, души представителей эльфийской расы, казненных инквизицией и т.п. христианскими фанатиками, будут мстить христианству, я думаю, и после своей реинкарнации...
Относились бы к эльфам дружественно, меньше был бы "Неблагий двор", относились бы к духам из дохристианских верований не как к Врагу - было бы меньше злых духов... И так далее.

               

               

Meli

  • Гость
2All: Привет всем!  Недели не прошло, и эта штука, Толкин ру, опять у меня включилась! О, счастье - опять можно с вами полемизировать!
Хотя время от времени мне это ужас как надоедает.
Вот подумайте вы: мы тут спорим, спорим, а к конечному результату так и не приходим. Так зачем этот спор - неясно! Но - к делу.

2Лаегнор: За время моего непопадания в Толкинру больше всего мне недоставало вас и вашей позиции: некого было критиковать! ;)
Однако в одном вы безусловно правы - мы, эльфы обожаем оправдывать чужие ожидания! Увы...
"Относились бы к эльфам дружественно, меньше был бы "Неблагий двор", относились бы к духам из дохристианских верований не как к Врагу - было бы меньше злых духов... И так далее."
Под этими словами подписываюсь полностью: не хотите видеть в нас врагов- не делайте нас таковыми!
Мне иногда кажется, что именно это и произошло между эльфами и людьми: эльфы в определенный момент весело подшутили над людьми - и люди увидели в эльфах врагов. А у эльфов тенденция: кого в них видишь, того, как говорится, и обрящещь!

2Асгейр: Я знаю, что люди слабы в сравнении с нами. Кто бы сомневался! Уж не думала, что вы укажете мне на этот небезызвестный факт.

2Радомир: Ох... опять мне разбирать эту легенду!
Ну что ж вас так заклинило на  этой истории любви: можно подумать, что вы сами пострадали от эльфийских чар, и доказать всем, что эльфы- гады,  теперь  для вас вопрос чести! :)

Итак... вы сравнили Эльфхейм с галлюцинациями. Но вы же понимаете, конечно, что это не так. "Материальное свидетельство" пребывания Томаса там - золотая арфа, выигранная им во время состязания с эльфийскими менестрелями. Он ее что, из воздуха материализовал?

Далее...Ауреллон прав, члишком вольно вы обращаетесь со временем, да еще не в Эльфхейме, а в нашем мире! Как бы не была могущественна Королева эльфов, она не смогла бы растянуть несколько минут  любовной истомы ( если вообще таковая имелась, в чем я лично сильно сомневаюсь!) в долгие часы... Что-то слышала я об эльфийских чарах, но если бы было такое - и-эх, хорошо бы было! Лаегнор, как веселый язычник, несомненно, подтвердит вам эту мою мысль.

Эпизод с поцелуем и "порабощением" Томаса. Его ведь честно предупредили, чем чревато для него его дурацкое желание - так нет, ему все же захотелось ! И, простите уж - Королева держит свое слово: поцеловал, мол- в Эльфхейм! А вот Томас ( человек! это звучит гор-р-до, ха-ха!) сразу же испугался и на попятный: мол, я не я и лошадь не моя! ( ничего, кстати, не напоминает?) Теперь вопрос: кто из них поступает честнее - Королева, которая предупреждала Томаса о последствиях, и выполняющая свое обещание, или Томас - мужчина!- который сначала сунулся целоваться, а потом вдруг начал умолять: "Прекрасная госпожа, пощадите!" Кстати, она его простила: великодушен  и справедлив мой народ. В одной из шотландских легенд эльфов, кстати, и называли Справедливым народом.

И еще о дарах, пожалованных Королевой Томасу: прорицания и правдивости. Вам не кажется, что для бесов это очень странные дары? Предвидеть будущее - это плохо? Быть правдивым- плохо? Да, я знаю, далеко не всем людям присуща правдивость, они прячут себя за длинными фразопостроениями и чужой мудростью, воплощенной в бесконечных цитатах. Но правдивость от этого хуже не становится. И еще раз: откуда вам известно, что то была квази-правдивость? В легенде этого нет - это, может, ваше мнение? Сердце подсказало?

Ведомы ли вам чувтства, мне неведомо.Думаю, что все же ведомы. Жаль, что их вы все время противопоставляете вере христианской. Обычно две этих вещи прекрасно уживаются в одной личности. И, кстати, отнюдь не нарушают заповедей Господних.

               

               

Radomir

  • Гость
Краткий ответ Лаэгнору
« Ответ #238 : 19/06/2003, 18:44:41 »
Неохота писать развернутые пояснения или опровержения Вашим словам, да и толку с них будет немного. Лично к Вам я никаких претензий не имею, хоть и полагаю Вашу веру несусветной глупостью; как Вы правильно выразились, это мое субъективное мнение, которое я могу подтвердить только с позиций своей веры. Как, собственно, и Вы можете найти подтверждение своим словам только в своей анархически-оккультной догматике. Впрочем, об этом я уже писал.

Вы не христианин, Вы избрали для себя быть богоборцем - ну что ж, Вы здесь хотя бы честны и последовательны, в отличие от многих иных товарищей. Чем, безусловно, вызываете к себе как уважение, так и нежелание бесцельно метать бисер.

Что же до "разделения" и проблем, с ним связанным - отвечу просто: для солдата попытки "преодолеть разделение" с врагом классифицируются как военное преступление. А мы (христиане) постоянно находимся на передовой...


               

               

Radomir

  • Гость
Развернутый ответ Мэли
« Ответ #239 : 19/06/2003, 19:27:26 »

Цитата:
Вот подумайте вы: мы тут спорим, спорим, а к конечному результату так и не приходим. Так зачем этот спор - неясно! Но - к делу.


 Лично я участвую в этом споре исключительно ради того, чтобы сторонние читатели не заблуждались относительно характеристик вашей позиции, исходя из активного вашего противодействия Лаэгнору. Хотя и меня все это уже достало - может, предложить Лаэгнору закрыть топик по причине общих ломов?

Цитата:
Ну что ж вас так заклинило на  этой истории любви: можно подумать, что вы сами пострадали от эльфийских чар, и доказать всем, что эльфы- гады,  теперь  для вас вопрос чести! :)


 Можно подумать все, что угодно, если старательно пропускать мимо сознания мои слова, что защита Церкви от неправославных учений есть вопрос исполнения долга...

Цитата:
Итак... вы сравнили Эльфхейм с галлюцинациями. Но вы же понимаете, конечно, что это не так. "Материальное свидетельство" пребывания Томаса там - золотая арфа, выигранная им во время состязания с эльфийскими менестрелями. Он ее что, из воздуха материализовал?


 Он - не он, а королева вполне поспособствовать этому могла. Есть немало аналогичных легенд, где человек вроде как спал, а проснувшись, осознавал, что некий дар, врученный ему во сне, он держит в руках наяву. Хотя здесь, согласен, есть слабое место (т. е. место, поддающееся двойному равноверноятному толкованию).

Цитата:
Ауреллон прав, слишком вольно вы обращаетесь со временем, да еще не в Эльфхейме, а в нашем мире! Как бы не была могущественна Королева эльфов, она не смогла бы растянуть несколько минут  любовной истомы ( если вообще таковая имелась, в чем я лично сильно сомневаюсь!) в долгие часы...


 Я, строго говоря, вообще сомневаюсь в том, что обсуждаемая история не выдумана от начала до конца. Но если мы уж приняли допущение, что эти события произошли в действительности, то давайте и не будем отмахиваться от каких-то неудобных деталей.
 Впрочем, суть от того меняется слабо, и даже если дело ограничилось поцелуем, грех все равно имел место...

Цитата:
Эпизод с поцелуем и "порабощением" Томаса. Его ведь честно предупредили, чем чревато для него его дурацкое желание - так нет, ему все же захотелось ! И, простите уж - Королева держит свое слово: поцеловал, мол - в Эльфхейм!


 Вопрос в данном эпизоде стоял не о честности, а о намеренных психологически выверенных действиях, приведших к порабощению Томаса. Читайте доклад.

Цитата:
Кстати, она его простила: великодушен  и справедлив мой народ.


 Можно поинтересоваться, какой эпизод вы имеете в виду?
 
Цитата:
И еще о дарах, пожалованных Королевой Томасу: прорицания и правдивости. Вам не кажется, что для бесов это очень странные дары? Предвидеть будущее - это плохо? Быть правдивым- плохо?


 Я написал, почему считаю дар правдивости имеющим бесовской источник - читайте доклад. Что же до предвидения будущего - это не то чтобы плохо, а прямо-таки даже и невозможно для человека, поскольку прямо отрицает наличие у такового человека свободы воли, так что томасовское "предвидение" означает знание о том, какие пакости и в какой форме планируют бесы в ближайшее время... (См. сборник "От кого нас хотят спасти").

Цитата:
И еще раз: откуда вам известно, что то была квази-правдивость? В легенде этого нет - это, может, ваше мнение? Сердце подсказало?


 Этот вывод делается из того, что всю обсуждаемую легенду мы почерпнули именно от Томаса и именно от Томаса, обладающего упомянутым даром правдивости. Однако, как я показал в докладе, в нем есть определенные неувязки, не позволяющие согласиться с тем, что изложение Томаса было объективно правдивым (хотя сам он, несомненно, правдой свои слова считал). Я же писал в докладе о различиях между правдой и истиной...
 
Цитата:
Ведомы ли вам чувства, мне неведомо. Думаю, что все же ведомы. Жаль, что их вы все время противопоставляете вере христианской. Обычно две этих вещи прекрасно уживаются в одной личности. И, кстати, отнюдь не нарушают заповедей Господних.


  Читайте доклад - я подробно расписал, какие именно заповеди и в какой извращенной форме нарушают альвы. Что же до "альвов-по-крови", то, к моему глубокому сожалению, вы настолько часто меняете свои взгляды по тому или иному вопросу, что я не могу выложить в сеть вторую часть своего доклада без того, чтобы она не оказалась моментально устаревшей...