Тема: Информация и жизнь

[Панджшерский Лев›]

seer of visions:
мне бы хотелось обсудить тему информации: что это такое, каковы признаки существования информации,  является ли понятие информации независимым, или оно возможно  только в связи с человеком (или иным "приемником"). может ли существовать информация в отсутствие живых существ. что есть единица информации и как можно измерить информацию.  количество информации в замкнутой системе не должно возрастать(?) - тогда получается вся информация уже существует во вселенной в неком виде?

в  чем  состоит  своеобразие  информации, которая,  будучи  материальным  явлением,  не является  ни  материей,  ни энергией.
(с)

               

               

[Вечер›]

Цитата:
признаки существования информации
 - начнем с наиболее повседневного: возможность для человека отличить один объект от другого. Можно считать, что разница между объектами, выраженная в нашем сознании и есть информация.
Цитата:
может ли существовать информация в отсутствие живых существ
 - вряд ли: в системе из двух метеоритов, которые собираются столкнуться понятие информации важно только для нас как наблюдателей (или для других потенциальных наблюдателей), если даже обмен информацией между метеоритами и происходит, то его можно не принмать во внимание, ибо ни одного метеорита или любого другог неживого тела, которое бы самостияно поменяло свое состояние на фоне определенных обстоятельств, пока не зафиксировано
Цитата:
что есть единица информации
 - ну, пока что считается, что присутствие/отсутствие предмета/признака, которое нельзя разбить на несколько более мелких присутствий/отсутствий
Цитата:
количество информации в замкнутой системе не должно возрастать
 - вряд ли. если принять человечество за замкнутую систему (что на сегодняшний день скорее всего правда), то информации мы настрогали немерянно
Цитата:
в чем состоит своеобразие информации, которая, будучи материальным явлением, не является ни  материей, ни энергией.
 - в том, что для ее существования (не интерпретации, а именно сущенствования) необходимо сознание

               

               

[Мунин›]

Таак... Начинаю вмешиваться.

Уважаемый Вечер путает понятия информации и человеческого знания. Увы, тут есть, что путать. Информация - понятие относительное, поскольку определена тогда, когда известно множество вариантов, из которых производится выбор, и то множество, до которого выбор ограничивается данной информацией. В других случаях правильней пользоваться понятием негэнтропии.

1. Разница между объектами в сознании не укладывается. В сознании есть только разница между знаниями об объектах. И эта разница тоже есть знание - но не информация.

2. Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы, и поэтому есть всегда, независимо от наличия живых существ. При изменении состояния системы, меняется и информация о ней.

3. В замкнутой системе происходит эволюция системы от одного состояния к другому, при этом возможен переход от менее вероятного макросостояния к более вероятному, а обратный статистически невозможен. Если рассматривать микросостояния, информация в системе сохраняется, если рассматривать макросостояния - неувеличивается (соответственно, энтропия неуменьшается).

4. Сознание необходимо для существования знания. Для существования информации необходима просто нетривиальная система. Информация - состояние системы. Она присутствует всегда, когда есть материя и энергия (поле - тоже материя, да и вакуум не пуст). Все законы, описывающие существование и изменение материи и энергии, равно описывают существование и изменение описывающей их информации.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы
 - делаю вывод, что полное описание состояния системы (если оно вообще возможно) всегда одинаково. Почему?
Цитата:
Если рассматривать микросостояния, информация в системе сохраняется, если рассматривать макросостояния - неувеличивается (соответственно, энтропия неуменьшается).
 - возможно ли самоусложнение системы (как, например, человеческого сообщества), а если возможно, то не будет ли это означать, что объем информации, требуемый для ее описания увеличивается?
Приведу пример: есть некоторая система, в некоторых обстоятельствах необходимой информацией о ней будет ее характеристика отдельными индивидами. Пришел г-н X и назвал ее красивой, а потом пришел злобный Y и назвал уродливой. В общую информацию о системе добавится запись о мнениях господ X и Y. Ну а поскольку их количество не ограничено, а мнения их не зависят полностью друг от друга, то и информация раздувается. На это можно возразить, что есть информация о системе, которая не зависит от мнений разных господ, но та информация, которая зависит, ведь тоже несомненно существует, так как ее, спрашивается, определять?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 11-05-2003, 14:27:49

Цитата:
Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы
 - делаю вывод, что полное описание состояния системы (если оно вообще возможно) всегда одинаково. Почему?


Количество информации - одинаково. Сама информация - меняется.
Цитата из: Вечер on 11-05-2003, 14:27:49

Цитата:
Если рассматривать микросостояния, информация в системе сохраняется, если рассматривать макросостояния - неувеличивается (соответственно, энтропия неуменьшается).
 - возможно ли самоусложнение системы (как, например, человеческого сообщества), а если возможно, то не будет ли это означать, что объем информации, требуемый для ее описания увеличивается?


Самоусложнение замкнутой системы - невозможно. Второе Начало термодинамики. Необходима внешняя подпитка: материей, энергией, негэнтропией...
Цитата из: Вечер on 11-05-2003, 14:27:49
Приведу пример: есть некоторая система, в некоторых обстоятельствах необходимой информацией о ней будет ее характеристика отдельными индивидами. Пришел г-н X и назвал ее красивой, а потом пришел злобный Y и назвал уродливой. В общую информацию о системе добавится запись о мнениях господ X и Y. Ну а поскольку их количество не ограничено, а мнения их не зависят полностью друг от друга, то и информация раздувается. На это можно возразить, что есть информация о системе, которая не зависит от мнений разных господ, но та информация, которая зависит, ведь тоже несомненно существует, так как ее, спрашивается, определять?


Это не есть информация о системе. Это информация совокупно о системе и господах, которые её характеризовали. Поскольку речь идёт о восприятии, нельзя не учитывать то, что восприятие равно определяется воспринимаемым и воспринимающим. Ну а дальше - простая математика: раз господ всё больше, то и информации может быть всё больше.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Ну а дальше - простая математика: раз господ всё больше, то и информации может быть всё больше.
 - соответственно, количество информации неограниченно?
Цитата:
Необходима внешняя подпитка: материей, энергией, негэнтропией...
 - Предположим, что в рамках человеческого сообщества подпитка негэнтропией заключается в обработке ранее недоступной информации об окружающем мире. Куда тогда отнести информационное наполнение искусства, литературы, философии, которое постоянно увеличивается?

               

               

[Мунин›]

Планета Земля - существенно незамкнутая система.
Биосфера Земли - существенно незамкнутая система.
Человечество - существенно незамкнутая система.
Сумма человеческих разумов - существенно незамкнутая система.
Естественно, информационное наполнение в этих разумах возникает извне. Недопустимо считать даже, что основной обмен информацией для разума происходит с другими разумами - подавляющая часть информации поступает к нам из окружающего мира. Кроме того, нельзя приравнивать информацию, хранящуюся в мозге как в физической системе, и информацию, доступную мозгу как информационной системе. Первая значительно больше. На порядки порядков.

               

               

[Вечер›]

Хоккей, а каким макаром может получить замкнутость система человеческих разумов?

               

               

[Мунин›]

Отрезать их от органов чувств и органов действий, и связать друг с другом в информационную сеть. Как в "Матрице", только без электронного симулятора реальности. И отрубить питание

На самом деле, вопрос очень непростой. Надо изобрести такую физическую систему, что её физическое состояние полностью определяется и полностью отображает информационное состояние мозга. То есть состояния нейронов перевести в состояния нейтронов... И соответствующие связи провести. Вот тогда такая система будет действительно развиваться по Второму Началу термодинамики.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Вот тогда такая система будет действительно развиваться по Второму Началу термодинамики.
 - хмм... тогда почему ты уже использовал Второе Начало в качестве аргумента?
А в целом это выглядит как формализация души.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 14-05-2003, 19:20:36

Цитата:
Вот тогда такая система будет действительно развиваться по Второму Началу термодинамики.
 - хмм... тогда почему ты уже использовал Второе Начало в качестве аргумента?


Не понял? Где использовал?

Существуют замкнутые системы, и незамкнутые, ведущие обмен материей, энергией, энтропией (информацией) с внешним миром.

Первые подчиняются Второму Началу термодинамики, вторые - нет.

Но это не критерий, по которому определяется замкнутость. Напротив, это следствие замкнутости.

Если система движется в направлении увеличения энтропии, отсюда вовсе не следует, что она замкнута.

Цитата из: Вечер on 14-05-2003, 19:20:36
А в целом это выглядит как формализация души.



Души - не видел. А состояние мозга - вполне формализуемое понятие...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Души - не видел. А состояние мозга - вполне формализуемое понятие...
 - ну понятно, материализм, он и есть материализм.

Цитата:
На самом деле, вопрос очень непростой. Надо изобрести такую физическую систему, что её физическое состояние полностью определяется и полностью отображает информационное состояние мозга. То есть состояния нейронов перевести в состояния нейтронов...
 - а как тогда учитывать информационное наполнение новых разумов и накопление информации в архивах?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 14-05-2003, 21:16:05
а как тогда учитывать информационное наполнение новых разумов и накопление информации в архивах?


Какие новые разумы, какие архивы? Речь же идёт о замкнутой системе!

               

               

[Вечер›]

Объясняю: каким макаром информационная система человеческих разумов может быть замкнутой, когда их количество постоянно увеличивается безо всякой видимой подпитки информацией извне? Проще говоря, откуда берутся новые идеи?

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Вечер on 15-05-2003, 21:45:09
Проще говоря, откуда берутся новые идеи?


Во-первых, из забытых старых...

               

               

[Мунин›]

Ещё раз, крупными буквами:
Сумма человеческих разумов - существенно незамкнутая система.

Вокруг нас море информации. Любой грамм вещества этой информации содержит прорву. Так что с точки зрения физики вопрос просто наивен. Возникают мозги, возникает и информация в них.

Цитата:
откуда берутся новые идеи?

Укажу только несколько путей:

1. Впечатления от окружающего мира.
2. Обработка уже имеющихся в мозгу идей.
3. Восприятие и интерпретация идей, воспринятых из других мозгов.
4. Случайные состояния нейронов, воспринимаемые как значимые.

Не надо смешивать информацию и знания. Это существенно различные вещи...

               

               

[Nolequen›]

Возможно, я что-то пропустил в последних сообщениях, но вот мое мнение:

>Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы, и поэтому есть всегда, независимо от наличия живых существ. При изменении состояния системы, меняется и информация о ней.
Согласен, даже добавил бы, что информация есть даже тогда, когда ничего нет. Потому что, когда есть Ничто и информация о существовании этого Ничто тоже должна быть.

>Самоусложнение замкнутой системы - невозможно. Второе Начало термодинамики. Необходима внешняя подпитка: материей, энергией, негэнтропией...
Действительно замкнутой системы в мире не существует, так как нет ничего, что не взаимодействовало с окружающим (и не только). Замкнутая система - Мир (Космос, Вселенная, одним словом, Все существующее и не существующее), но он бесконечен и потому мы не можем говорить о его "замкнутости". Поэтому самосложнение рассматриваемой системы возможно.

>Информация - состояние системы
Я все-таки склоняюсь к тому, что информация - это не "состояние системы", а сама система. Ведь все, что мы видим, изучаем, представляем и все, что существует (или опять же не существует) лишь охарактеризовать. (Например, скажите мне: что такое стул? но не описывайте его). Поэтому, возможно, если мы изменим информацию о чем-либо - мы изменим это.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
На самом деле, вопрос очень непростой. Надо изобрести такую физическую систему, что её физическое состояние полностью определяется и полностью отображает информационное состояние мозга. То есть состояния нейронов перевести в состояния нейтронов... И соответствующие связи провести. Вот тогда такая система будет действительно развиваться по Второму Началу термодинамики.
 - и получится система, которая будет напрямую отражать появление мыслей на основе исходных физических данных?

               

               

[Мунин›]

Если её подпитывать извне так же, как подпитывается мозг - то да. А так она быстро скатится в энтропийно-выгодный хаос.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Нолеквен on 16-05-2003, 18:42:05
>Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы, и поэтому есть всегда, независимо от наличия живых существ. При изменении состояния системы, меняется и информация о ней.
Согласен, даже добавил бы, что информация есть даже тогда, когда ничего нет. Потому что, когда есть Ничто и информация о существовании этого Ничто тоже должна быть.


Я бы не согласился. Впрочем, физика не знает ситуаций, когда ничего нет, поэтому не рассматривает их, так что и говорить не о чем.

Цитата из: Нолеквен on 16-05-2003, 18:42:05
>Самоусложнение замкнутой системы - невозможно. Второе Начало термодинамики. Необходима внешняя подпитка: материей, энергией, негэнтропией...
Действительно замкнутой системы в мире не существует, так как нет ничего, что не взаимодействовало с окружающим (и не только). Замкнутая система - Мир (Космос, Вселенная, одним словом, Все существующее и не существующее), но он бесконечен и потому мы не можем говорить о его "замкнутости". Поэтому самосложнение рассматриваемой системы возможно.


Иди читай стат. физику и термодинамику. Понятие замкнутой системы. В частности, Вселенная по существующим представлениям замкнута.
Замкнутые системы, меньшие, чем Вселенная, реально не существуют, но приблизиться к полной замкнутости можно. А так как теоретическое рассмотрение замкнутых систем весьма плодотворно, то понятие замкнутой системы используется очень широко. На практике следует оценивать, с какой точностью ту или иную систему можно считать замкнутой, и после этого её так и рассматривать.

Цитата из: Нолеквен on 16-05-2003, 18:42:05
>Информация - состояние системы
Я все-таки склоняюсь к тому, что информация - это не "состояние системы", а сама система. Ведь все, что мы видим, изучаем, представляем и все, что существует (или опять же не существует) лишь охарактеризовать. (Например, скажите мне: что такое стул? но не описывайте его). Поэтому, возможно, если мы изменим информацию о чем-либо - мы изменим это.


Ещё раз: информация - состояние системы. Если кучу протонов, нейтронов и электронов собрать в стул, это будет приведением их в некоторое состояние. Можешь называть это заданием информации о них. Если ты изменишь это их состояние, информация изменится соответственно. Но сами протоны, нейтроны и электроны - не информация.

               

               

[Вечер›]

2Мунин а что эта система предположительно будет из себя представлять?

               

               

[Мунин›]

А чёрт её знает! Если честно, мне это неинтересно. Если чем она и будет превосходить человеческий мозг, так это быстродействием. Но поскольку она будет намного (катастрофически) беднее по части восприятия информации из окружающего мира, вряд ли она будет хоть вполовину также думать.

               

               

[Nolequen›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 17-05-2003, 01:57:42
Впрочем, физика не знает ситуаций, когда ничего нет...

Да, физика не рассматривает подобные ситуации, но ведь мЫ можем рассмотреть... Или все, что мы умеем - это только пересказывать учебники?
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 17-05-2003, 01:57:42
В частности, Вселенная по существующим представлениям замкнута.

Во-первых, я говорил, что Вселенную имею в виду не как предмет для рассмотрения физикой, как наукой... Во-вторых, мои представления отличаются от существующих, к тому же сами эти "существующие представления" постоянно меняются. Поэтому "читать стат. физику и термодинамику" я не буду - все изложенное в книгах, если быть откровенным, устарело. Физика вообще слишком часто (почти всегда) рассматривает не существующие в реальности явления такие, как, например, мат. маятник или замкнутая система. Физика, в отличии от той же математики, не опирается на четко доказанные теоремы и слишком многое в ней принято на веру (аксиомами). Посему не считаю физику наукой объективной в нашем вопросе.
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 17-05-2003, 01:57:42
Если кучу протонов, нейтронов и электронов собрать в стул, это будет приведением их в некоторое состояние.

Мунин, ты, вопреки моей просьбе, описал стул с помощью протонов, нейтронов и тп. Хорошо, что такое протоны, электроны, нейтроны? Информацию нельзя задать, ее можно лишь интерпретировать. Каждый делает это по-своему...
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 17-05-2003, 01:57:42
сами протоны, нейтроны и электроны - не информация.

Конечно, сами они - не информация, но лишь потому, что их вообще не существует, как не существует и стула, на котором ты сидишь. Ты знаешь, что этот стул есть под тобой и поэтому ты не упадешь, но, если, ты действительно поверишь (не представишь или предположишь, а поверишь!), что стула там нет, то ты упадешь... Пробленма лишь в том, как поверить на столько искренне?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Посему не считаю физику наукой объективной в нашем вопросе.
 - а почему тогда не поверяете математикой (или я этого просто не замечаю)? Или считаете свои умозаключения более достоверными?
Цитата:
 ты действительно поверишь (не представишь или предположишь, а поверишь!), что стула там нет, то ты упадешь...
 - доказательства?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Нолеквен on 18-05-2003, 14:04:50

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 17-05-2003, 01:57:42
Впрочем, физика не знает ситуаций, когда ничего нет...

Да, физика не рассматривает подобные ситуации, но ведь мЫ можем рассмотреть... Или все, что мы умеем - это только пересказывать учебники?


ВЫ можете рассматривать всё, что вАм заблагорассудится, а мЫ предпочитаем вести разговор обоснованно и аргументированно. Так что чем больше опоры на науку, тем лучше.
Можешь дать более-менее полное и осмысленное определение своего Ничто?
Цитата из: Нолеквен on 18-05-2003, 14:04:50

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 17-05-2003, 01:57:42
В частности, Вселенная по существующим представлениям замкнута.

Во-первых, я говорил, что Вселенную имею в виду не как предмет для рассмотрения физикой, как наукой...


Ваше право.
Цитата из: Нолеквен on 18-05-2003, 14:04:50
Во-вторых, мои представления отличаются от существующих, к тому же сами эти "существующие представления" постоянно меняются. Поэтому "читать стат. физику и термодинамику" я не буду - все изложенное в книгах, если быть откровенным, устарело.



Откуда такие странные воззрения, если не секрет?
И нельзя ли хоть как-то обосновать свои утверждения относительно того, что "все... устарело"?
Цитата из: Нолеквен on 18-05-2003, 14:04:50
Физика вообще слишком часто (почти всегда) рассматривает не существующие в реальности явления такие, как, например, мат. маятник или замкнутая система.


Эти фразы говорят о полном непонимании высказывающим их самых основ науки.
Возьми учебник физики для восьмого класса, и почитай очень внимательно те параграфы, где рассказывается про математический маятник. И вообще про абстракции в физике.
Цитата из: Нолеквен on 18-05-2003, 14:04:50
Физика, в отличии от той же математики, не опирается на четко доказанные теоремы и слишком многое в ней принято на веру (аксиомами). Посему не считаю физику наукой объективной в нашем вопросе.


А это всё вообще неверно. Аксиомы бывают в математике, а не в физике. А доказательства в физике вполне серьёзны, и занимают положенное им место. А вере в науке вообще не место (разве только как предмету рассмотрения).
Цитата из: Нолеквен on 18-05-2003, 14:04:50

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 17-05-2003, 01:57:42
Если кучу протонов, нейтронов и электронов собрать в стул, это будет приведением их в некоторое состояние.

Мунин, ты, вопреки моей просьбе, описал стул с помощью протонов, нейтронов и тп. Хорошо, что такое протоны, электроны, нейтроны? Информацию нельзя задать, ее можно лишь интерпретировать. Каждый делает это по-своему...
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 17-05-2003, 01:57:42
сами протоны, нейтроны и электроны - не информация.

Конечно, сами они - не информация, но лишь потому, что их вообще не существует, как не существует и стула, на котором ты сидишь. Ты знаешь, что этот стул есть под тобой и поэтому ты не упадешь, но, если, ты действительно поверишь (не представишь или предположишь, а поверишь!), что стула там нет, то ты упадешь... Пробленма лишь в том, как поверить на столько искренне?


Дальнейшую беседу считаю возможной только тогда, когда мы придём к согласию относительно основных положений научного рассмотрения. Я не хочу отвечать на бред по кусочкам. Информация - научное понятие, так что от науки нам никуда не уйти.


               

               

[Nolequen›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 18-05-2003, 17:49:03
Дальнейшую беседу считаю возможной только тогда, когда мы придём к согласию относительно основных положений научного рассмотрения. Я не хочу отвечать на бред по кусочкам. Информация - научное понятие, так что от науки нам никуда не уйти.


Извини, Мунин, но таким тономможешь разговаривать сам с собой...

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Нолеквен on 16-05-2003, 18:42:05
... что информация есть даже тогда, когда ничего нет. Потому что, когда есть Ничто и информация о существовании этого Ничто тоже должна быть.


Ничто не может существовать. Существует всегда что-то (в том числе и ноль, и пустое множество, и вакуум, и т.д.)

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 18-05-2003, 17:49:03
Информация - научное понятие, так что от науки нам никуда не уйти.


Все-таки мне кажется, что в этой теме путаница между научным и "житейским" понятием информации продолжается, несмотря на разъяснения Мунина.
Может, повторить определения?

               

               

[Мунин›]

А если тут предпочитают житейское кручение пальцами в воздухе научным рассуждениям? Стоит ли? Если отношение к науке здесь вот такое:
Цитата из: Нолеквен on 18-05-2003, 14:04:50
Или все, что мы умеем - это только пересказывать учебники?
...Поэтому "читать стат. физику и термодинамику" я не буду - все изложенное в книгах, если быть откровенным, устарело. Физика вообще слишком часто (почти всегда) рассматривает не существующие в реальности явления такие, как, например, мат. маятник или замкнутая система. Физика, в отличии от той же математики, не опирается на четко доказанные теоремы и слишком многое в ней принято на веру (аксиомами). Посему не считаю физику наукой объективной в нашем вопросе.



A propos,
Цитата из: Нолеквен on 18-05-2003, 14:04:50
Или все, что мы умеем - это только пересказывать учебники?
...Мунин, ты, вопреки моей просьбе, описал стул с помощью протонов, нейтронов и тп...


Замечательные образчики тона оппонента...

Со своей стороны приношу извинения за 1 (одно) слово - "бред".

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Вечер on 18-05-2003, 17:46:11

Цитата:
 ты действительно поверишь (не представишь или предположишь, а поверишь!), что стула там нет, то ты упадешь...
 - доказательства?

"There is no spoon", да? Нолик-сан, проблема в том, что информация о существовании стула под твей попой не является твоей прерогативой (кажется, я не то слово тут употребил.. ). Внимательно смотрящий на тебя Вечер-сан, в отличие от тебя, НЕ ВЕРИТ, что стула нет. И как тогда? Для тебя стула нет, для него есть - а стулу что делать? Разорваться?



ИМХО, конечно.. но "ложки нет" - нета концепция, которую стоило бы обсуждать в этом треде.. Не скажу "в этом форуме", но тем не менее..

               

               

[Kir›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 28-04-2003, 01:38:46
Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы, и поэтому есть всегда, независимо от наличия живых существ.



Не затруднило бы вас раскыть смысл термина "описание состояния системы?"

И не выйдет ли так, что Информация определяется через Информацию и получается замкнутый круг, как например тут:

информация есть сочетание носителя с семантикой;
— семантика есть психический эффект информации;
— носитель есть физическое явление, связанное с семантикой для образования информации.

               

               

[Мунин›]

Во, начинается интересно.

Вот сначала спросим себя: как описать, в каком состоянии находится система? Чтобы к началу следующего эксперимента привести её в то же положение? Надо задать положения и скорости всех её частей. Если часть - точечная, то получается 6 параметров. Если часть - твёрдое тело, то уже 12 (плюс угловое положение и скорость). Когда мы так опишем всю систему, то её можно будет запускать. А описание можно будет сложить в ящик стола.

Вот. Количество переменных, которое нам понадобилось для этого описания, и есть, грубо говоря, количество информации, которым задаётся состояние системы. Естественно, пример очень грубый. Если у нас система непрерывная (газ, электромагнитное поле), то задавать её состояние придётся другими способами. Но количественные соотношения останутся теми же. Совсем третьи у нас будут приключения, если мы вспомним о квантовомеханической природе окружающего мира. Но и тут существует способ задать состояние системы, и способ этот количественно измерим.

Вот это количество описания состояния системы и есть количество информации. Отмечу (это важно), что описать систему можно разными способами (например, импульсами, другой системой координат), но если описание полное, то его можно перевести в другое описание, потому что они задают одну и ту же систему. Так что физической реальностью обладают не сами переменные описания, а весь их комплекс, приложенный к данной системе.

Теперь не будем смешивать мух и котлет. Про семантику - совсем другая свистопляска. Всё, что я пока говорил, касается только физической системы в каком-то состоянии. Понятно, что в никаком состоянии система быть не может, поэтому и информация от системы в этом смысле неотделима.

Теперь представим себе аспиранта с мировым именем Петя, который, ставя эксперимент, измерил аккуратненько состояние системы, описал её, и занёс всё это в лабораторный журнал. Что мы видим с точки зрения физики? Есть лаботаторная система L, и описывающие её параметры (информация) I_L. Есть аспирант P, и описывающие его состояние параметры I_P. И есть журнал Z, и параметры, описывающие распределение чернил по его поверхности - I_Z. И никак практически одни с другими не связаны.

Семантика всплывает там, где P, входя в контакт с L и Z, и воспринимая их (одно измеряя, другое читая), находит соответствие между ними, считая, что Z содержит описание L (или, что то же самое, L содержит описание Z). На самом деле он находит соответствие не между физическими системами, а между своими способами их восприятия. То есть семантика измерения параметров и прочтения символов - вещь, полностью привнесённая наблюдателем, и никак не присутствующая в исходной системе.

               

               

[Kir›]

Цитата:
На самом деле он находит соответствие не между физическими системами, а между своими способами их восприятия.


Прискорбно, но факт. Информация при передаче будет только теряться и искажаться, т.к. способы впосприятия\мышления у всех разные...


Меня кроме примера "описания системы"(а за него спасибо) интересует определение термина "описание состояния системы".

               

               

[Мунин›]

Ну вот... Я тут всё время именно про состояние системы и говорил. А саму систему так не опишешь - придётся использовать естественный язык с его символами, обладающими семантикой...

А по поводу "теряться и искажаться" - я такого не говорил, и совсем не в этом дело. А дело в том, что никакой "нескажённой" информации не существует - существует только физическая система в определённом состоянии. Так что любая попытка извлечь информацию из системы будет привязана к способу её извлечения. Сравните с ситуацией, когда для того, чтобы описать вектор (объективно существующий), приходится вводить систему координат (привнесённую наблюдателем, и зависящую от его произвола). Не бывает "неискажённых" координат вектора - объективно существует только сам вектор, а не его координаты.