Тема: Информация и жизнь

[Панджшерский Лев›]

seer of visions:
мне бы хотелось обсудить тему информации: что это такое, каковы признаки существования информации,  является ли понятие информации независимым, или оно возможно  только в связи с человеком (или иным "приемником"). может ли существовать информация в отсутствие живых существ. что есть единица информации и как можно измерить информацию.  количество информации в замкнутой системе не должно возрастать(?) - тогда получается вся информация уже существует во вселенной в неком виде?

в  чем  состоит  своеобразие  информации, которая,  будучи  материальным  явлением,  не является  ни  материей,  ни энергией.
(с)

               

               

[Вечер›]

Цитата:
признаки существования информации
 - начнем с наиболее повседневного: возможность для человека отличить один объект от другого. Можно считать, что разница между объектами, выраженная в нашем сознании и есть информация.
Цитата:
может ли существовать информация в отсутствие живых существ
 - вряд ли: в системе из двух метеоритов, которые собираются столкнуться понятие информации важно только для нас как наблюдателей (или для других потенциальных наблюдателей), если даже обмен информацией между метеоритами и происходит, то его можно не принмать во внимание, ибо ни одного метеорита или любого другог неживого тела, которое бы самостияно поменяло свое состояние на фоне определенных обстоятельств, пока не зафиксировано
Цитата:
что есть единица информации
 - ну, пока что считается, что присутствие/отсутствие предмета/признака, которое нельзя разбить на несколько более мелких присутствий/отсутствий
Цитата:
количество информации в замкнутой системе не должно возрастать
 - вряд ли. если принять человечество за замкнутую систему (что на сегодняшний день скорее всего правда), то информации мы настрогали немерянно
Цитата:
в чем состоит своеобразие информации, которая, будучи материальным явлением, не является ни  материей, ни энергией.
 - в том, что для ее существования (не интерпретации, а именно сущенствования) необходимо сознание

               

               

[Мунин›]

Таак... Начинаю вмешиваться.

Уважаемый Вечер путает понятия информации и человеческого знания. Увы, тут есть, что путать. Информация - понятие относительное, поскольку определена тогда, когда известно множество вариантов, из которых производится выбор, и то множество, до которого выбор ограничивается данной информацией. В других случаях правильней пользоваться понятием негэнтропии.

1. Разница между объектами в сознании не укладывается. В сознании есть только разница между знаниями об объектах. И эта разница тоже есть знание - но не информация.

2. Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы, и поэтому есть всегда, независимо от наличия живых существ. При изменении состояния системы, меняется и информация о ней.

3. В замкнутой системе происходит эволюция системы от одного состояния к другому, при этом возможен переход от менее вероятного макросостояния к более вероятному, а обратный статистически невозможен. Если рассматривать микросостояния, информация в системе сохраняется, если рассматривать макросостояния - неувеличивается (соответственно, энтропия неуменьшается).

4. Сознание необходимо для существования знания. Для существования информации необходима просто нетривиальная система. Информация - состояние системы. Она присутствует всегда, когда есть материя и энергия (поле - тоже материя, да и вакуум не пуст). Все законы, описывающие существование и изменение материи и энергии, равно описывают существование и изменение описывающей их информации.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы
 - делаю вывод, что полное описание состояния системы (если оно вообще возможно) всегда одинаково. Почему?
Цитата:
Если рассматривать микросостояния, информация в системе сохраняется, если рассматривать макросостояния - неувеличивается (соответственно, энтропия неуменьшается).
 - возможно ли самоусложнение системы (как, например, человеческого сообщества), а если возможно, то не будет ли это означать, что объем информации, требуемый для ее описания увеличивается?
Приведу пример: есть некоторая система, в некоторых обстоятельствах необходимой информацией о ней будет ее характеристика отдельными индивидами. Пришел г-н X и назвал ее красивой, а потом пришел злобный Y и назвал уродливой. В общую информацию о системе добавится запись о мнениях господ X и Y. Ну а поскольку их количество не ограничено, а мнения их не зависят полностью друг от друга, то и информация раздувается. На это можно возразить, что есть информация о системе, которая не зависит от мнений разных господ, но та информация, которая зависит, ведь тоже несомненно существует, так как ее, спрашивается, определять?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 11-05-2003, 14:27:49

Цитата:
Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы
 - делаю вывод, что полное описание состояния системы (если оно вообще возможно) всегда одинаково. Почему?


Количество информации - одинаково. Сама информация - меняется.
Цитата из: Вечер on 11-05-2003, 14:27:49

Цитата:
Если рассматривать микросостояния, информация в системе сохраняется, если рассматривать макросостояния - неувеличивается (соответственно, энтропия неуменьшается).
 - возможно ли самоусложнение системы (как, например, человеческого сообщества), а если возможно, то не будет ли это означать, что объем информации, требуемый для ее описания увеличивается?


Самоусложнение замкнутой системы - невозможно. Второе Начало термодинамики. Необходима внешняя подпитка: материей, энергией, негэнтропией...
Цитата из: Вечер on 11-05-2003, 14:27:49
Приведу пример: есть некоторая система, в некоторых обстоятельствах необходимой информацией о ней будет ее характеристика отдельными индивидами. Пришел г-н X и назвал ее красивой, а потом пришел злобный Y и назвал уродливой. В общую информацию о системе добавится запись о мнениях господ X и Y. Ну а поскольку их количество не ограничено, а мнения их не зависят полностью друг от друга, то и информация раздувается. На это можно возразить, что есть информация о системе, которая не зависит от мнений разных господ, но та информация, которая зависит, ведь тоже несомненно существует, так как ее, спрашивается, определять?


Это не есть информация о системе. Это информация совокупно о системе и господах, которые её характеризовали. Поскольку речь идёт о восприятии, нельзя не учитывать то, что восприятие равно определяется воспринимаемым и воспринимающим. Ну а дальше - простая математика: раз господ всё больше, то и информации может быть всё больше.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Ну а дальше - простая математика: раз господ всё больше, то и информации может быть всё больше.
 - соответственно, количество информации неограниченно?
Цитата:
Необходима внешняя подпитка: материей, энергией, негэнтропией...
 - Предположим, что в рамках человеческого сообщества подпитка негэнтропией заключается в обработке ранее недоступной информации об окружающем мире. Куда тогда отнести информационное наполнение искусства, литературы, философии, которое постоянно увеличивается?

               

               

[Мунин›]

Планета Земля - существенно незамкнутая система.
Биосфера Земли - существенно незамкнутая система.
Человечество - существенно незамкнутая система.
Сумма человеческих разумов - существенно незамкнутая система.
Естественно, информационное наполнение в этих разумах возникает извне. Недопустимо считать даже, что основной обмен информацией для разума происходит с другими разумами - подавляющая часть информации поступает к нам из окружающего мира. Кроме того, нельзя приравнивать информацию, хранящуюся в мозге как в физической системе, и информацию, доступную мозгу как информационной системе. Первая значительно больше. На порядки порядков.

               

               

[Вечер›]

Хоккей, а каким макаром может получить замкнутость система человеческих разумов?

               

               

[Мунин›]

Отрезать их от органов чувств и органов действий, и связать друг с другом в информационную сеть. Как в "Матрице", только без электронного симулятора реальности. И отрубить питание

На самом деле, вопрос очень непростой. Надо изобрести такую физическую систему, что её физическое состояние полностью определяется и полностью отображает информационное состояние мозга. То есть состояния нейронов перевести в состояния нейтронов... И соответствующие связи провести. Вот тогда такая система будет действительно развиваться по Второму Началу термодинамики.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Вот тогда такая система будет действительно развиваться по Второму Началу термодинамики.
 - хмм... тогда почему ты уже использовал Второе Начало в качестве аргумента?
А в целом это выглядит как формализация души.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 14-05-2003, 19:20:36

Цитата:
Вот тогда такая система будет действительно развиваться по Второму Началу термодинамики.
 - хмм... тогда почему ты уже использовал Второе Начало в качестве аргумента?


Не понял? Где использовал?

Существуют замкнутые системы, и незамкнутые, ведущие обмен материей, энергией, энтропией (информацией) с внешним миром.

Первые подчиняются Второму Началу термодинамики, вторые - нет.

Но это не критерий, по которому определяется замкнутость. Напротив, это следствие замкнутости.

Если система движется в направлении увеличения энтропии, отсюда вовсе не следует, что она замкнута.

Цитата из: Вечер on 14-05-2003, 19:20:36
А в целом это выглядит как формализация души.



Души - не видел. А состояние мозга - вполне формализуемое понятие...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Души - не видел. А состояние мозга - вполне формализуемое понятие...
 - ну понятно, материализм, он и есть материализм.

Цитата:
На самом деле, вопрос очень непростой. Надо изобрести такую физическую систему, что её физическое состояние полностью определяется и полностью отображает информационное состояние мозга. То есть состояния нейронов перевести в состояния нейтронов...
 - а как тогда учитывать информационное наполнение новых разумов и накопление информации в архивах?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 14-05-2003, 21:16:05
а как тогда учитывать информационное наполнение новых разумов и накопление информации в архивах?


Какие новые разумы, какие архивы? Речь же идёт о замкнутой системе!

               

               

[Вечер›]

Объясняю: каким макаром информационная система человеческих разумов может быть замкнутой, когда их количество постоянно увеличивается безо всякой видимой подпитки информацией извне? Проще говоря, откуда берутся новые идеи?

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Вечер on 15-05-2003, 21:45:09
Проще говоря, откуда берутся новые идеи?


Во-первых, из забытых старых...

               

               

[Мунин›]

Ещё раз, крупными буквами:
Сумма человеческих разумов - существенно незамкнутая система.

Вокруг нас море информации. Любой грамм вещества этой информации содержит прорву. Так что с точки зрения физики вопрос просто наивен. Возникают мозги, возникает и информация в них.

Цитата:
откуда берутся новые идеи?

Укажу только несколько путей:

1. Впечатления от окружающего мира.
2. Обработка уже имеющихся в мозгу идей.
3. Восприятие и интерпретация идей, воспринятых из других мозгов.
4. Случайные состояния нейронов, воспринимаемые как значимые.

Не надо смешивать информацию и знания. Это существенно различные вещи...

               

               

[Nolequen›]

Возможно, я что-то пропустил в последних сообщениях, но вот мое мнение:

>Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы, и поэтому есть всегда, независимо от наличия живых существ. При изменении состояния системы, меняется и информация о ней.
Согласен, даже добавил бы, что информация есть даже тогда, когда ничего нет. Потому что, когда есть Ничто и информация о существовании этого Ничто тоже должна быть.

>Самоусложнение замкнутой системы - невозможно. Второе Начало термодинамики. Необходима внешняя подпитка: материей, энергией, негэнтропией...
Действительно замкнутой системы в мире не существует, так как нет ничего, что не взаимодействовало с окружающим (и не только). Замкнутая система - Мир (Космос, Вселенная, одним словом, Все существующее и не существующее), но он бесконечен и потому мы не можем говорить о его "замкнутости". Поэтому самосложнение рассматриваемой системы возможно.

>Информация - состояние системы
Я все-таки склоняюсь к тому, что информация - это не "состояние системы", а сама система. Ведь все, что мы видим, изучаем, представляем и все, что существует (или опять же не существует) лишь охарактеризовать. (Например, скажите мне: что такое стул? но не описывайте его). Поэтому, возможно, если мы изменим информацию о чем-либо - мы изменим это.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
На самом деле, вопрос очень непростой. Надо изобрести такую физическую систему, что её физическое состояние полностью определяется и полностью отображает информационное состояние мозга. То есть состояния нейронов перевести в состояния нейтронов... И соответствующие связи провести. Вот тогда такая система будет действительно развиваться по Второму Началу термодинамики.
 - и получится система, которая будет напрямую отражать появление мыслей на основе исходных физических данных?

               

               

[Мунин›]

Если её подпитывать извне так же, как подпитывается мозг - то да. А так она быстро скатится в энтропийно-выгодный хаос.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Нолеквен on 16-05-2003, 18:42:05
>Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы, и поэтому есть всегда, независимо от наличия живых существ. При изменении состояния системы, меняется и информация о ней.
Согласен, даже добавил бы, что информация есть даже тогда, когда ничего нет. Потому что, когда есть Ничто и информация о существовании этого Ничто тоже должна быть.


Я бы не согласился. Впрочем, физика не знает ситуаций, когда ничего нет, поэтому не рассматривает их, так что и говорить не о чем.

Цитата из: Нолеквен on 16-05-2003, 18:42:05
>Самоусложнение замкнутой системы - невозможно. Второе Начало термодинамики. Необходима внешняя подпитка: материей, энергией, негэнтропией...
Действительно замкнутой системы в мире не существует, так как нет ничего, что не взаимодействовало с окружающим (и не только). Замкнутая система - Мир (Космос, Вселенная, одним словом, Все существующее и не существующее), но он бесконечен и потому мы не можем говорить о его "замкнутости". Поэтому самосложнение рассматриваемой системы возможно.


Иди читай стат. физику и термодинамику. Понятие замкнутой системы. В частности, Вселенная по существующим представлениям замкнута.
Замкнутые системы, меньшие, чем Вселенная, реально не существуют, но приблизиться к полной замкнутости можно. А так как теоретическое рассмотрение замкнутых систем весьма плодотворно, то понятие замкнутой системы используется очень широко. На практике следует оценивать, с какой точностью ту или иную систему можно считать замкнутой, и после этого её так и рассматривать.

Цитата из: Нолеквен on 16-05-2003, 18:42:05
>Информация - состояние системы
Я все-таки склоняюсь к тому, что информация - это не "состояние системы", а сама система. Ведь все, что мы видим, изучаем, представляем и все, что существует (или опять же не существует) лишь охарактеризовать. (Например, скажите мне: что такое стул? но не описывайте его). Поэтому, возможно, если мы изменим информацию о чем-либо - мы изменим это.


Ещё раз: информация - состояние системы. Если кучу протонов, нейтронов и электронов собрать в стул, это будет приведением их в некоторое состояние. Можешь называть это заданием информации о них. Если ты изменишь это их состояние, информация изменится соответственно. Но сами протоны, нейтроны и электроны - не информация.