Тема: Измена - что это для вас?

[Brunhilda›]

"Если тебя искушает глаз твой, то вырви глаз. Ибо лучше тебе жить без глаза, нежели потерять свою душу" - так, или примерно так дошли до нас слова Иисуса. "не возжелай чужой жены и чужого мужа" - принес на скрижалях Моисей. С тех пор восприятие норм морали в странах, традиционно причисляемых к христианским, сильно изменилось.
Когда уже принадлежишь другому человеку? Когда вместе гуляешь? Когда только им и живешь? Когда выходишь замуж? Сколько в этом собственного желания, и сколько  - игры обстоятельств?
Где начинается измена? С желания, гдядя на кого-то третьего? С осознанного или невольного предпочтения общества\хода мыслей? С постели?
Стоит ли об этом рассказывать своей "второй половинке"? Позволять себе измену действием? Или тайком "перемогаться"? Можно ли жить "в открытую"?
Что бы вы простили "второй половинке"? Желание? Дружбу? Несколько ночей "just for fun"?
А непростив - уйти? Как далеко? А если - дети? Квартира, на общие деньги купленная и отремонтированная? Или "ответить тем же"?
  Как вам кажется, люди заключают брак обещая "...и покуда смерть не разъединит нас", клянутся в вечной любви - и потом расходятся, почему?


___________________________________________________
_{про любовь,
про тебя,
про слова, знакомые до боли -
те, что ты мне ночью говорил...
                     (с) какая-то группа}


               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Потому, наверное, что не хватает людям понимания чужих грехов. Каждый хочет, чтоб его пара вела себя так. как хочется именно этому каждому. По мне - измена - понятие весьа растяжимое, и я считаю, то если есть любовь. то не стоит зацикливаться, и можно все простить.

Цитата:
Когда уже принадлежишь другому человеку?


Когда хочешь принадлежать.

Цитата:
Где начинается измена?


У каждого свои рамки. кто-то и взгляд изменой посчитает, а кто-то и секс простит... А кто-то посчитает постель несущественной, а вот мысли более значимыми. Трудно сказать. Наверное, измена, это просто нарушение своих обещаний. Все мы нарушаем свои обещания....

Цитата:
Стоит ли об этом рассказывать своей "второй половинке"?


Лично мое мнение - я предпочту знать.

Цитата:
Что бы вы простили "второй половинке"? Желание? Дружбу? Несколько ночей "just for fun"?



Все вышеперечисленное, и многое другое. Я ситаю, что человек - не шкаф. Раз сделал - значит хотел. А раз хотел - значит есть на то причина и смысл. Я, конечно, расстроюсь, но прощу... возможно, даже обойдусь без ругани.
 

               

               

[aellin›]

Измена начинается там, где кончается любовь. Да, у меня идеалистические и максималистические позиции, но именно так все выглядит с моей пальмы. Человек, который любит кого-то настоящей любовью, не способен не то что изменить в полном смысле слова - он просто не видит никого, помимо объекта любви. Он может быть равнодушным, порой даже жестоким к остальным, тем более если заметит, что кто-то из "остальных" пытается нарушить его счастье с любимым. Какая уж может быть речь о том, чтобы поддаваться соблазну? Но все это - пока он любит. Разрушение любви можно безошибочно определить по знакам внимания, оказываемым другим даже в шутку. С любимыми так жестоко не шутят. Так что на этот вопрос:
Цитата:
Что бы вы простили "второй половинке"? Желание? Дружбу? Несколько ночей "just for fun"?
 Ответ однозначен: все, кроме дружбы, пока она остается только дружбой. Желание, даже алчущий взгляд на другого(ую) подразумевает отсутствие любви и элементарного уважения к обманутой персоне. Поэтому я не согласна с тем, что "когда есть любовь - можно все простить". Имхо, когда есть это "всё " - нет любви.


               

               

[Шана›]

Если действительно любишь - простить можно очень многое. Всё зависит от силы любви, от моральных установок человека и вообще от ситуации.

               

               

[Gloredhel›]

Я могу простить измену любимому человеку - если действительно его люблю... и не смогу простить себе, если совершу ее не подумав... если изменю своим чувствам, а они того не заслуживают...

               

               

[Elphir›]

Мне в свое время приходилось прощать измену. Простил, ничего, живу! А счет "измена начинается там, где кончается любовь", не уверен (я говорю по своему опыту). На счет пониманя чужих грехов, свои я понимаю: лучше бы их небыло! А на счет других: не вегда понимаю, хотя стремлюсь!

               

               

[_Эл_›]

Если смогу понять, что именно толкнуло на измену, то возможно и смогу простить, но в этой жизни все так сложно, и наверное не надо загадывать, ведь неизвестно, что и как может получиться

               

               

[Brunhilda›]

 Довелось слушать по "дискавери" кусок передачи о том, что при влюбленности и желании возбуждаются разные центры головного мозга. Если это действительно так, то слова Аэллин
Цитата:
желание, даже алчущий взгляд на другого(ую) подразумевает отсутствие любви и элементарного уважения к обманутой персоне
 необоснованы.
  Кроме того, не раз и не два приходилось слышать мнение,  что с кем-то "переспать" и сходить в кино - требует примерно одинакового чувства к человеку.
  Допустим, вы этого мнения не разделяете, а ваш любимый человек - смотрит на все именно с такой точки зрения: "тебя я люблю, забочусь, обеспечиваю, а эта девченка- да ничего я к ней не чувствую"... Конечно, сразу приходит на ум возражение, мол, если человек меня любит, то он\она не будет делать то, что мне неприятно. Фактически, это означает, что вы требуете от человека, чтобы он отказался от чего-то, что ему, возможно, физиологически нужно, ради вашего спокойствия. На инсулин бы, очевидно, такой реакции не было. И требования строятся по вашему отношению к ситуации. Но ведь если бы гипотетический "ОН" потребовал, чтобы вы носили паранджу (хорошо, компромисный вариант - никакой косметики, юбок и облегающего верха), его требования показались бы черезмерными?

Тауриэль Таэглин, респект.
   



 

               

               

[aellin›]

Хм. Брунгильда, но ведь паранджа, равно как и инсулин - это немного преувеличение, а требования, высказанные в моем посте - вполне нормальны, и в моногамном обществе, я бы сказала, общеприняты.

Цитата:
"тебя я люблю, забочусь, обеспечиваю, а эта девченка- да ничего я к ней не чувствую"

"Заботиться и обеспечивать" для любви еще маловато. "Хомячковое" какое-то отношение. А любимый человек - не хомячок, разве нет? И если к "той девчонке" ничего не чувствуешь, "тогда зачем же?!" Так не бывает. Имхо, цинично это слишком - так разграничивать физическую и духовную любовь. А если ваш любимый человек будет ходить к проституткам, к которым он уж наверняка, "ничего не чувствует", вас это не заденет?

               

               

[Саруман Белый›]

Разобью ваш  в основном женский коллектив...

Интересно, что здесь принципиально важен личный опыт. Вот пока мне как-то в ранней юности не изменили, и не рассказали об этом так, словно о посещении например, бассейна - я был полностью уверен в следующем:

1. Я "современный", рассудительный человек,  смогу понять и пр.,  откровенность прежде всего, ничего не изменится...

В результате - сразу же я испытал настоящий шок!
Какой -то "чистый" элемент в отношениях был убит раз и навсегда, скорей всего- доверие.
И второе- именно в этот момент я понял- что знать об этом другому- КАТЕГОРИЧЕСКИ не положено.
Я почувствовал себя еще и оскорбленным этаким цинизмом...

Но согласен, что настоящая, сильная любовь долго терпит.  Но каждый раз как будто что-то обрывается и уходит навсегда. И забыть это- невозможно.

Еще- оказывается есть большая разница между ИЗМЕНОЙ и ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ.

Измена для человека легкомысленного, извините "блудного" -это вовсе не показатель потери любви к вам. Это как бутылка для пьяницы. Да, да. Это очень сильная страсть...
Так много вокруг красивых женщин, таких соблазнительных..., ты подвыпил, вспомнил себя холостым- и "изменил". Это плохо конечно.
Но после- раскаяние. Да. Стыд перед человеком который тебе дорог...
И не дай Бог вам после этого еще и облегчить себе душу. Нагадил-сиди и мучайся сам...

Но есть еще предательство. Это когда ты планомерно и цинично изменяешь, чаще всего с одним и тем же человеком. Все время лжешь.
Все больше и больше.
Вот это- предательство. Его простить может только действительно сильно любящий человек.

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Цитата из: Прелесссть on 01-05-2003, 22:25:00
вас это не заденет?



Мне кажется, вопрос не в заденет, а в "простишь ли ТЫ"...примешь ли человека обратно вместе с его "грехом"?

Еще бывают ситуации, когда словно какие-то другие силы ведут тебя, просто за шкирку тащят и ты не можешь им сопротивлятся. И изменяешь... любым способом: в мыслях, в поступках...

2Саруман: мне кажется, что доверие сильнее убивается, если как раз смолчать. Я не настаиваю, но если люди друг друга любят, мне кажется между ними не должно быть недосказанности. Да, обрывается... но не уходит. Зависит, конечно, от человека...


Цитата:
Но ведь если бы гипотетический "ОН" потребовал, чтобы вы носили паранджу (хорошо, компромисный вариант - никакой косметики, юбок и облегающего верха), его требования показались бы черезмерными?



По опыту говорю, эти требования кажутся странными.

2Брунгильда: Было бы за что но спасибо!

               

               

[Tingil›]

Измена - это прежде всего ОЧЕНЬ больно. Говорю по собственному опыту. Но пережить и даже простить можно. Скажу больше - обидное или грубое слово со стороны любимого человека ранит нисколько не меньше. Но это случается - и не от недостатка любви, а в силу человеческой природы.
С чего она (измена) начинается? С мыслей. Потому что "переспать по пьяни" не в счет - это не измена, а элементарная глупость. И рассказывать о своем идиотизме не стоит - тольк расстроишь любимого человека. В таких ситуациях нужно мучаться одному - это личное, так сказать, наказание. (Мой поклон Саруману Белому).
А говорить ли, когда это действительно измена? Да. Потому что в первую очередь это изменение чувств, это чем-то спровоцированно и человек, который тебя любит имеет право быть в курсе.
Каюсь, по глупости и от обиды как-то слегка изменила моему любимому. Потом рассказала, но не сразу. Из-за трусости. Потом было стыдно еще и за это. Но он понял. И знаете? Это был лучший урок мне, потому что после у меня больше никогда даже не возникало подобной мыли, я поняла НАСКОЛЬКО он меня любит. Видите, даже хорошие стороны можно усмотреть

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Цитата из: Tingil on 02-05-2003, 03:26:22
"переспать по пьяни" не в счет - это не измена, а элементарная глупость. И рассказывать о своем идиотизме не стоит - тольк расстроишь любимого человека. В таких ситуациях нужно мучаться одному - это личное, так сказать, наказание.


Ну, не знаю... будешь сидеть, мучатся, это будет раздражать, если только не "сделал и забыл". В итоге хуже может стать... никто е не знает, что тебя тянет, а ты знаешь и бесишься...

               

               

[Tingil›]

Цитата из: Тауриэль Таэглин on 02-05-2003, 03:34:17
Ну, не знаю... будешь сидеть, мучатся, это будет раздражать, если только не "сделал и забыл". В итоге хуже может стать... никто е не знает, что тебя тянет, а ты знаешь и бесишься...



Не совсем согласна, что из-за глупости одного должен мучаться еще и другой человек. Нужно волю иметь, чтобы не показывать, что бесишься - в этом-то и вся фишка. Покаяние своеобразное.

               

               

[Нээрэ›]

Измена - если полюбил другую. Но это уже не измена, а свершившийся факт. Если это было помутнение рассудка на одну ночь - прощу. Т.к. физиология важна, но не главенствует. Хотя я даже к прошлому ревную. Больно представлять как ОН обнимал кого-то еще...
Сама расскажу. Если мне - то лучше не знать. Именно потому что простить прощу, но думать-то об этом неприятно... Но узнать со сторны, от кого-то другого? Тоже не ахти.

Ревность это вообще чудовищно глупо, а как побороть? Понимаю, что быть этого не может в принципе. А воображение услужливо подбрасывает сцены. А вдруг? Да, конечно, нет! - говорю я себе. А воображение: "А вдруг?"      


               

               

[Sir Antin Grey›]

Цитата из: Шана on 01-05-2003, 12:31:58
Если действительно любишь - простить можно очень многое. Всё зависит от силы любви, от моральных установок человека и вообще от ситуации.


 Красиво!
А если ты человека любишь и знаешь , что он тебя тоже любит и это продолжается в течение 3 лет , а нам ни как не сойтись, причем ни я, ни она не изменяем друг другу, то как это называется и что мне делать?

               

               

[Рэн›]

Если действительно очень сильно люблю, смогу простить. Правда только в том случае, если это было один раз "по пьяни", или что-то в таком духе. А если не один раз не "по пьяни", то не знаю, прощу ли. Зависит от обстоятельств, общего настроения и пр.
А если это не безумная любовь, а что-то среднее, с серединки на половинку, то скорее всего нет. То есть простить-то, может, и прощу, но вот продолжать отношения не смогу, не захочу и не буду. Разве что дружеские. В лучшем случае.
Но в любом случае если изменят мне разок "по пьяни" я предпочту об этом не знать, только зря промучаюсь. А если полюбит другую, то чем раньше узнаю, тем лучше. Больно. конечно, но дальше будет только хуже.
А если изменю сама - может, скажу, а может, и нет. Опять-таки зависит от многих факторов...

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Интересно, почему большинство (вообще, а не только тех, кто отметился в теме) готово рассказать о своей измене, но не готово выслушать? Как-то однобоко получается...

               

               

[Sir Antin Grey›]

Цитата из: Тауриэль Таэглин on 03-05-2003, 02:35:01
Интересно, почему большинство (вообще, а не только тех, кто отметился в теме) готово рассказать о своей измене, но не готово выслушать? Как-то однобоко получается...


Суть в том что люди в первую очередь жалеют себя , а вот потом наступает момент , когда они вспоминают о других!(Но часто этот момент не наступает )

               

               

[Brunhilda›]

Тауриэль, мне иногда кажется, что к себе, любимому, подходят с одной меркой, а к остальным - с другой. Себя оценивают с оправдательных позиций, а всех остальных сравнивают с тем, как должен вести себя идеал. "оправдательная" оценка применяется еще иногда к очень близким людям - детям, родителям, любимым, т.е. женщина может жестоко третировать невестку, которая "лентяйка, склочница, эгоистка", и полностью оправдывать сына, который пьет и ее избивает жену и детей. Стандарты разные.
  Скажем, слова: "И если к "той девчонке" ничего не чувствуешь, "тогда зачем же?!" Так не бывает. " уже наводят меня на мысль, что человеку его нормы поведения кажутся более правильными, нежели мнение по тому же поводу другого человека. И судят (осуждают) поступки этого "другого" исходя из своих представлений о правильности.
  (NB! Аэллин, мне очень нравятся твои посты. Просто я не со всем согласна. И  - мы на "вы"?)
   Что же до вещей, принятых в моногамном обществе... Это ведь не единственная форма общественного устройства. Традициями были обусловлены очень многие вещи, которые сейчас воспринимаются куда как иначе: девственность невесты, приданное, забивание камнями за измену, развод был невозможен, а завести ребенка без мужа было страшным позором... Не говоря о таких вещах, как ношение штанов...
   
Цитата:
 если ваш любимый человек будет ходить к проституткам, к которым он уж наверняка, "ничего не чувствует", вас это не заденет?

    Переходите на личности   Отвечу как на вопрос "а если бы ваш любимый человек пошел бы...". Заставило БЫ переспросить, а всего ли ему хватает со мной, и при ответе "всего, кроме разнообразия", это ничего БЫ не изменило БЫ в наших отношениях. И у меня есть веские основания так считать.

   Саруман, несколько раз перечитала ваше сообщение, прежде чем поняла, что мне не дает покоя. Измена, о которой сообщено пост фактум - действительно, страшный удар по доверию. Мне кажется, лучше знать заранее...  


               

               

[aellin›]

Цитата из: Brunhilda on 03-05-2003, 11:16:03
(NB! Аэллин, мне очень нравятся твои посты. Просто я не со всем согласна. И  - мы на "вы"?)



Упс. Брунгильда, тут у нас сразу два недоразумения вышло:) Мое "вы" использовалось вовсе не для перехода на личности, а для изображения гипотетической ситуации, которая могла бы произойти с любым из участников обсуждения. Даже если бы я обращалась только к тебе, я бы употребила "Вы" с большой буквы

Цитата:
  Скажем, слова: "И если к "той девчонке" ничего не чувствуешь, "тогда зачем же?!" Так не бывает. " уже наводят меня на мысль, что человеку его нормы поведения кажутся более правильными, нежели мнение по тому же поводу другого человека. И судят (осуждают) поступки этого "другого" исходя из своих представлений о правильности.



Вполне возможно. Собственно, я высказала только свой взгляд на измену, единственно приемлемый именно для меня. Каждый имеет право на собственное мнение в этом отношении, и если человек готов простить все - его счастье Но вот лично мне кажется, что любя кого-то, изменить ему даже по пьяни недопустимо не потому, что "долг не велит", а именно потому, что не захочется. Любовь не позволит. А если позволит, то это не любовь, и зачем тогда за нее бороться, что-то прощать, через что-то переступать? Жертвы во имя ничего по сути...

Цитата:
Традициями были обусловлены очень многие вещи, которые сейчас воспринимаются куда как иначе: девственность невесты, приданное, забивание камнями за измену, развод был невозможен, а завести ребенка без мужа было страшным позором... Не говоря о таких вещах, как ношение штанов...


Брунгильда, но я ведь не говрю об "условностях"! Все это - бесмысленные заморочки, именно "традиции", а я веь говорю только о том, что в душе. Мне даже не хватает слов это выразить Просто... Я глубоко ценю верность. Причем не эгоистическое требование собачьей преданности от другой стороны, а верность взаимную и абсолютную, причем не по принуждению. Вынужденная, вытребованная верность "под угрозой смерти" никому не нужна. Настоящая любовь несет эту верность в себе, а ежели ее нет, то и любви нет... Глубокое ИМХО!

               

               

[Гирт›]

Цитата:
Я глубоко ценю верность. Причем не эгоистическое требование собачьей преданности от другой стороны, а верность взаимную и абсолютную, причем не по принуждению. Вынужденная, вытребованная верность "под угрозой смерти" никому не нужна. Настоящая любовь несет эту верность в себе, а ежели ее нет, то и любви нет...


Аэллин, готов подписаться почти под каждым словом. Про себя знаю, что если есть одна, то не нужны мне другие. Увы, редка взаимность в подобных вещах...

Измену скорее всего не прощу. Хотя, что считать изменой? Поцелуй может и прощу... Но что-либо более серьёзное нет. Ибо посчитаю это предательством себя и своих чувств. А предательство я не прощаю никогда...

               

               

[Караэль›]

Цитата из: Прелесссть on 01-05-2003, 11:36:45
Человек, который любит кого-то настоящей любовью, не способен не то что изменить в полном смысле слова - он просто не видит никого, помимо объекта любви.


Это человек, который влюблен, как правило, не видит больше никого, кроме... Однако влюбленность - состояние временное. Что потом?
Воля Ваша, но лично меня пугают упертые однолюбы: они - без одной минуты маньяки. А мужчина (за женщин говорить не берусь), не видящий вокруг себя других женщин, точно так же, стало быть, относится и к своей: велик шанс, что она для него - просто вещь, которую он по доброй воле от себя не отпустит (см. об "упертых однолюбах"). К любви и к верности все это не имеет никакого отношения. Ни то, ни другое не меряется взглядами, бросаемыми или не бросаемыми по сторонам.

               

               

[aellin›]

Цитата из: Караэль on 03-05-2003, 15:05:51
Воля Ваша, но лично меня пугают упертые однолюбы: они - без одной минуты маньяки.


Увы, не понимаю. Поясните? Во-первых, почему однолюбы - "упертые"? Однолюб - качество, имхо, от человека не зависящее, врожденное. И исправить его носитель не в силах: сердцу не прикажешь - банально, но факт. Однолюб не обязательно "уперт", он просто так создан, и не его это вина. И где здесь задатки маньяка - в упор не вижу...

Цитата:
А мужчина (за женщин говорить не берусь), не видящий вокруг себя других женщин, точно так же, стало быть, относится и к своей: велик шанс, что она для него - просто вещь, которую он по доброй воле от себя не отпустит

Странная логика. Опять же, не постигаю... То есть, таким образом неверность следует расценивать как изощренное проявление внимания, а верность, напротив - как знак, что тебя попросту не видят? Это... кхм... Любовь с элементами садо-мазо, пардон.  

Цитата:
К любви и к верности все это не имеет никакого отношения. Ни то, ни другое не меряется взглядами, бросаемыми или не бросаемыми по сторонам.


Почему же? Скорее, то и другое меряется не только и не столько такими взглядами - тут я согласна, бесспорно, но они свидетельствуют, как минимум, об отсутствии уважения. А я не верю в любовь без уважения. Заметьте: я имею в виду не мелкие страстишки, как та же влюбленность, а любовь глубокую, чистую, близкую к совершенной, ежели такое существует.  

               

               

[Maeglin›]

Человеку свойственно ошибаться...

               

               

[Хэа›]

Нээрэ, мой поклон :-)
«Измена - если полюбил другую. Но это уже не измена, а свершившийся факт.»

Именно. Если изменил, рассказал, собрал чемоданчик и ушел – к другой.
А если остается с тобой, то что ж… все люди разные. Предположим, мне хватает его – его одного! А он другой, иной… «Инакомыслящий – значит, враг»?
Больно? Да, пожалуй. Все же чувство собственности… очень уж тяжело от него избавиться…
Да и что значит «измена»? Любить – значит, давать. А не отбирать, не пытаться изменить. Принимать «как есть».
Я сама жуткая ревнючка. Умудряюсь ревновать к случайно брошенному взгляду на ножки мимо проходящей, к прошлому, к подругам, к бывшим одноклассницам, однокурсницам и пр. и пр. Дай только повод! :-) Но это ж не значит, что Милый должен ни на кого не смотреть, ни с кем не общаться?
Любимый – не собственность. Он обладает своей волей, и не мне диктовать ему что бы то ни было.

А если посмотреть и вовсе с другой стороны? Измена – это подарок. Урок. Что привело к ней? Почему? Может, надо что-то в себе менять? В отношениях? В своем мировоззрении?

с уважением...

               

               

[Шурка›]

Боль, страх (утраты любимого человека, одиночества), страшное осознание ушедшей/уходящей любви и - даже если все вернулось на круги своя (простил(а) и опять совет да любовь) - навсегда утраченное доверие.

О прочитанном: Аэллин, во многом с тобой согласна.

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Цитата:
навсегда утраченное доверие


Ну не знаю... я утрачу доверие. если мне любимый человек не расскажет, а я узнаю от кого-то стороннего... для меня именно это будет недоверием...

               

               

[Снорри›]

<censored>

               

               

[Brunhilda›]

Элломэ, полностью поддерживаю мысль, что на игре должна быть четкая граница между игровыми взаимоотношениями, и реальностью. Внутри пары это хорошо бы обсудить, желательно пару раз   чтобы обе стороны четко себе представляли, что происходит.
   Мне самой приходилось при живом муже отыгрывать хозяйку кабака, где были и свободные девушки (почему-то все- эльфийки). И сооблазнять на квесты приходилось... Но все шло настолько в шутливых тонах, что у мужа не возникло никаких сомнений...
   В настолке одному человеку приходилось отыгрывать контра натура ко мне слепую романтическую любовь (реакция 20+харизма, 20+харизма: критикал хит он хиз хат). А мне, в ответ, хотя мое к нему отношение скорее нейтрально-положительное, отыгрывать реакцию не выше 4 очень вежливого и терпимого человека. Не знаю, как он, но я получила массу приятных впечатлений   Муж, игравший в этой же партии, ничего против не имел, и вовсю ухаживал за другим персонажем женского пола.

               

               

[Матти Перматтинен›]

Ellome-сан, смею также заметить, что ролевики, относясь к roleplaying'у несколько менее профессионально, нежели театральные актёры, мистериальщики и тому подобные люди,  порой имеют тенденцию переносить игровые отношения на внеигровую реальность, что, к сожалению, чревато. Лёгкие психологические расстройства после игр - дело обычное. Не следует забывать, что это - только игра.
Удачи!

               

               

[Ellome›]

Т.к. в результате не очень удачной подчистки темы мое сообщение про ролевые игры случайно потерлось, привожу его еще раз:

Многим здесь присутсвующим не нужно объяснять, что такое ролевые игры. А вот как вы смотрите на отыгрыш романитческих чувств между персонажами на игре, если они не совпадают с пожизневыми отношениями между игроками? Т.е. ситуацию, когда пожизневая пара является парой и на игре не рассматриваем - тут все понятно. Когда человек "свободен" - то тоже все более-менее ясно. В принципе, он может отыгрывать что угодно. А вот когда у молодого человека X есть девушка (или даже жена) Y, а на игре он по роли должен отыгрывать нежные чувства по отношению к девушке Z, с которой у него просто дружеские отношения (или вообще никаких отношений нет). При этом Y и Z, возможно, даже не знают о существовании друг друга. Считается ли это изменой? Должна ли ревновать Y? Должен ли Х "спрашивать разрешения у Y" на отыгрыш такой роли? Мне кажется, что тут нужно четко проводить грань между игрой и реальностью. И отношения между персонажами могут быть какими угодно. Никакой измены IMHO в этой ситуации нет. И ревность Y, если таковая имеет место быть, необоснована. С другой стороны, когда я выступаю мастером на игре, обычно, делая подобные завязки, отдельно предупреждаю человека и спрашиваю у него, согласен ли он сие отыгрывать.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Brunhilda on 03-05-2003, 11:16:03
<..skipped..> Измена, о которой сообщено пост фактум - действительно, страшный удар по доверию. Мне кажется, лучше знать заранее...  

Сообщение на автоответчике:
- Алло, солнышко, это я. Мы сегодня вечером с ребятами идем к проституткам. Буду поздно, так что меня не жди, ложись спать. Целую, пока.






^{Сорри, не смог удержаться )}

               

               

[Гирт›]

2Ellome

Подобные игровые отношения могут перейти на неигровые . Сам видел случаи. Но в целом, считаю, что отыгрыш и реальная жизнь несколько разные вещи. Так что изменой это считатся не может.

               

               

[Brunhilda›]

Лавирр... Ну и? Лучше уж комедия (там, где про козлов...) вечером, чем трагедия (там, где про смерть) утром...

               

               

[Tingil›]

Не, если бы мне еще и сказали: мол, пойду-ка я, пожалуй, изменю тебе - тут же все было бы и закончено. Я могу простить измену, но не когда это делается ТАК цинично.

               

               

[Ричард III›]

Приходилось мне играть в театре... На сцене веришь в любовь, которая живет на сцене; за ее пределами чувство отсекается. Хотя у кого как. Приходилось видеть случаи, когда любовь (или увлечение) возникали именно после роли. Это бывает, когда видишь знакомого человека в неожиданном амплуа, с неожиданной стороны - и тебя прошибает: боже мой, да вот оно что!!!
А измена - вещь вообще многоликая. Для кого то она посмотрела в сторону - уже измена. А кто-то спокойно отреагирует на совместное сожительство: "главное, меня не бросай, и ладно". И везде при этом будет чувство, а не равнодушие.

               

               

[Сиринити›]

 Для меня измена=предательство.  Мне кажеться, вряд ли можно сознательно причинить боль любимому существу. А любая измена это боль. Следовательно, если причиняешь боль, значит не любишь.
Смогу ли простить ?- пока не знаю, это покажет опыт и время.
 И вообще, в вопросе измены надо еще учитывать разность мышления мужчины и женщины. Они по-разному смотрят на одни и те же вещи, у них разная реакция на жизненные явления. По-этому, женщины испокон веков прощяли мужьям измены, терпели до конца (и,кстати, продолжали любить). А вот мужчины предъявляли к женщинам строгие требования. У евреев,например, закон предписывал  неверных и блудных побивать камнями.


               

               

[Tingil›]

На самом деле, я согласна с Ричардом III. Измена - это настолько субъективное понятие! Мой парень, к примеру, очень ревнивый человек, начинает пыхтеть даже если я слишком долгов сторону чужую смотрю. А случайную измены, совершенную больше из-за жуткой обиды и много нервов лично мне попортившей - простил!! И ни разу не припомнил... Так что мужчины тоже умеют самоотверженно любить, не только женщины терпят до конца.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Сиринити on 12-05-2003, 06:57:41
А вот мужчины предъявляли к женщинам строгие требования. У евреев,например, закон предписывал  неверных и блудных побивать камнями.


Этот дикий обычай есть у мусульман - даже в Коране прописан. При том относится это в равной мере как к мужчинам, так и к женщинам. Хотя мусульманские традиции действительно очень сильно унижают женщину. Но в вопросах супружеской верности и у мужчин не очень то много привилегий. Да, он имеет право иметь много жен, но не приведи Аллах, покуситься на чужую жену или просто проявить знак внимания к неизвестной девушке на улице... Самое страшное, что эти дикие обычаи дожили и до наших дней,  серьезно осложняя жизнь туристам. Какой же галантный Француз или Итальянец не подаст руку девушке при выходе из транспорта, например. Однако, если он посмеет сделать это в Иране, то может оказаться за решеткой вне зависимости от того, что он - иностранец. А Египет, если не ошибаюсь, отказывает во въездной визе девушкам до 30 лет, если они едут туда без сопровождения близкого родственника мужского пола (мужа, отца или родного брата). Ну и так далее. Примеров подобных глупостей можно привести массу. Вплоть до того, что в законе Ирана прописана смертная казнь за "несогласие с Богом", "принятие пищи в дневное время во время поста Рамадан", "оскорбление имени пророка Мухаммеда" и т.д. Не знаю, насколько эти нормы распространяются на иностранцев, но даже серьезно изучив обычаи страны, обычный европеец серьезно рискует все-таки забыть какую-нибудь мелочь и допустить ляп, который серьезно испортит впечатления о поездке. Насколько я знаю, чуть ли не единственная мусульманская страна, которая терпимо относится к несоблюдению европейцами мусульманских обычаев - это Турция.

Про побивание камнями за супружескую неверность у Евреев я нигде не встречал. Хотя, скажу честно, еврейскую культуру подробно не изучал и даже не интересовался ей.

               

               

[Снорри›]

Известнейший факт, между прочим - английский дипломат, работавший в Иране, обратился (сдуру) в местный суд с просьбой развести его с женой и разделить совместно нажитое праведными трудами имущество. На вопрос судьи о причинах, побудивших развестись супругов, которые, судя по документам, живут в браке уже с десяток лет, оба супруга (опять же сдуру, ИМХО), радостно сообщили высокочтимому г-ну судье, что докУменты сии суть одна сплошная фикция, что они уже два (или три, не важно) года живут не вместе, что, более того, у обоих из них есть новые спутники жизни, с коими они как раз и проживают и для узаконивания отношений с коими они как раз и собираются юридически оформить развод.

Всех четверых взяли под стражу тут же в зале суда. Все четверо получили по 8 лет общего режима.

Все усилия британской дипломатии, направленные на амнистирование "преступников" не дали никаких результатов - отсидели по полной, как миленькие. И, как в приватной беседе объяснил один из представителей местной Фемиды, "им еще повезло, что они англичане - местных бы вообще к побитию камнями приговорили".

               

               

[Ричард III›]

Изменить легче, чем пережить измену близкого человека.
Только здесь что-то разговор пошел только о любовных изменах, муж-жена, парень-девушка... А ведь нередко приходится переживать измены друзей, или людей, которым веришь. Измену своим взглядам. Это ничут не менее больно. И если любовную измену можно простить (понять, встаь на сторону изменившего...), то простить измену друга почти невозможно. ИМХО, конечно.

               

               

[Tingil›]

О да! Измена друга - это ужасно. Когда изменяют в плане "переспать" - это отвратительно, начинаешь думать, чем я хуже, смотреться на себя в зеркало и т.д. (это, естественно, очень упрощенно ). А когда друг изменяет - вдруг мысль приходит - так значит во мне ничего интересного и нет вовсе, если он мою душу, мой мир предпочел другому? Я это испытала от близкой подруги... И... нет, простить-то простила, только вот доверять ей больше, быть ей другом и принимать ее дружбу уже не смогла...

               

               

[Sir Antin Grey›]

Цитата из: Tingil on 18-05-2003, 03:11:52
О да! Измена друга - это ужасно. Когда изменяют в плане "переспать" - это отвратительно, начинаешь думать, чем я хуже, смотреться на себя в зеркало и т.д. (это, естественно, очень упрощенно ). А когда друг изменяет - вдруг мысль приходит - так значит во мне ничего интересного и нет вовсе, если он мою душу, мой мир предпочел другому? Я это испытала от близкой подруги... И... нет, простить-то простила, только вот доверять ей больше, быть ей другом и принимать ее дружбу уже не смогла...



Да, я во многом разделяю ваши философские рассуждения! Если друг предал один раз , то почему он не может это сделать еще раз?
Наш мир жесток....

               

               

[Sairin›]

Antin, я с тобой согласна. Но предатели называться друзьями НЕ могут!!! Настоящие друзьяни когда не изменят и не предадут, хотя и могут быть разногласия и споры...

               

               

[Sir Antin Grey›]

Цитата из: Nimriel on 18-05-2003, 07:32:08
Antin, я с тобой согласна. Но предатели называться друзьями НЕ могут!!! Настоящие друзьяни когда не изменят и не предадут, хотя и могут быть разногласия и споры...



По этому-то у меня друзей очень мало!!!Настоящие друзья это такая вещь...Если найдешь настоящего друга , то это до конца жизни, но увы таких очень мало...

               

               

[Sairin›]

Мало, но бывают... Я-то нашла (знаю точно, интуиция и шестое чувство подсказывают, а они меня никогда не подводили, сильные очень )!!! И вобше их ценить и беречь надо... руку помоши в любой момент, даже на риск пойти (если смелости конечно хватит!)...

               

               

[Sir Antin Grey›]

Да, настоящий друг бесценен, ведь он на всю  жизнь!
Вы правы, настоящих друзей надо беречь, это ваша опора и подмога...

               

               

[Lestat›]

Измена - это то, после чего в сердце пусто ( если оно до этого было )...
Хуже всего, когда друг изменил... Когда думаешь, что он друг, а на самом деле (и он однажды тебе об этом открыто заявляет) нет...
За Мир становится обидно...

               

               

[Evil_Grief›]

Для меня измена - это самая большая низость. В свой жизни изменила всего раз. Уже и не встречаюсь с тем, кому изменила, но совесть еще мучает. Для меня страшна скорее моарльная измена. То есть когда человек любит тебя, но при этом встречается\целуется\... с кем-то другим. Либо наоборот, встречается с тобой, а все чувства на стороне.
Не знаю, простила бы я измену или нет. Скорее нет. Уж через чур ревнива.
Почему-то мне кажется, что если человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИТ, то не станет изменять. Для меня измена - предательство. Доказательство несерьезности отношений.

               

               

[Elveaune›]

Возможно,это немного оффтоп,но лично меня больше всего угнетает,когда "изменщик" приходить каяться ,плакать в жилетку тому,кому он изменил,и в красочных подробностях описывать свое грехопадение.Я понимаю,тяжело,угрызения совести-неужели  не думал,что ТАК будет?Зачем сваливать бремя с больной головы на здоровую?Надо иметь мужество пережить сотворенную гадость самостоятельно,не втягивая в это близкого человека.Я считаю,многие были бы счастливы,если бы просто НЕ ЗНАЛИ об изменах.И вопроса о том,что это такое,не возникало бы.

               

               

[Aire›]

Если хотите, могу притчей рассказать, чем для меня различны измена и предательство.

Один король имел своим лучшим другом и советником своего сенешаля. Всю жизнь тот был подле короля, служил ему верно и преданно. И вот однажды страну постигла беда: под стены королевского города пришло несметное неприятельское войско. Долго длилась жестокая осада. Все вылазки осажденных заканчивались поражением, все секретные гонцы, которых посылали за подмогой, пропадали без вести - словно злой рок висел над королем, все шло к поражению. И вот однажды непогожим зимним вечером приходит к королю его друг сенешаль, падает перед ним на колени и говорит:
- Господин мой и сюзерен!  Всю свою жизнь я был верен тебе, но не из стали моя плоть и не свят мой разум. Знай же, что всеми нашими неудачами и лишениями наш город обязан мне, твоему доверенному слуге: сто проклятых дней прошло с тех пор, как я польстился на посулы нашего врага и обещал ему помогать в захвате твоих владений.  А теперь я отдаю себя на твой суд, потому что сам себя уже осудил и искупления не нахожу. Возьми меч, которым ты меня одарил, и пронзи мою грудь, ибо я изменил тебе.
Не разгневался король, не затопал ногами, но умилился, и слезы выступили на его глазах. Поднял он сенешаля с колен и сказал:
- Друг мой, твоя измена прощена мною, так как я вижу, что ты раскаиваешься. И жизнь твоя выкуплена моею любовью к тебе, так как нет у меня и среди братьев родных человека, который так же верно служил бы мне, как ты.  Знай же, что ты доказал свою верность тем, что пришел рассказать мне о своем проступке. Все обернулось бы совсем непоправимой бедой, если бы ты довел начатое до конца и открыл бы ворота неприятелю, чем заклеймил бы себя навеки предателем. Вдвоем же мы объединим наши усилия и прогоним врага с наших земель.
Так и случилось, враг вернулся восвояси ни с чем, а верность не дала расколоть дружбу короля и сенешаля ударом измены.

Вот, примерно так.