Тема: Измена - что это для вас?

[aellin›]

Цитата из: Brunhilda on 03-05-2003, 11:16:03
(NB! Аэллин, мне очень нравятся твои посты. Просто я не со всем согласна. И  - мы на "вы"?)



Упс. Брунгильда, тут у нас сразу два недоразумения вышло:) Мое "вы" использовалось вовсе не для перехода на личности, а для изображения гипотетической ситуации, которая могла бы произойти с любым из участников обсуждения. Даже если бы я обращалась только к тебе, я бы употребила "Вы" с большой буквы

Цитата:
  Скажем, слова: "И если к "той девчонке" ничего не чувствуешь, "тогда зачем же?!" Так не бывает. " уже наводят меня на мысль, что человеку его нормы поведения кажутся более правильными, нежели мнение по тому же поводу другого человека. И судят (осуждают) поступки этого "другого" исходя из своих представлений о правильности.



Вполне возможно. Собственно, я высказала только свой взгляд на измену, единственно приемлемый именно для меня. Каждый имеет право на собственное мнение в этом отношении, и если человек готов простить все - его счастье Но вот лично мне кажется, что любя кого-то, изменить ему даже по пьяни недопустимо не потому, что "долг не велит", а именно потому, что не захочется. Любовь не позволит. А если позволит, то это не любовь, и зачем тогда за нее бороться, что-то прощать, через что-то переступать? Жертвы во имя ничего по сути...

Цитата:
Традициями были обусловлены очень многие вещи, которые сейчас воспринимаются куда как иначе: девственность невесты, приданное, забивание камнями за измену, развод был невозможен, а завести ребенка без мужа было страшным позором... Не говоря о таких вещах, как ношение штанов...


Брунгильда, но я ведь не говрю об "условностях"! Все это - бесмысленные заморочки, именно "традиции", а я веь говорю только о том, что в душе. Мне даже не хватает слов это выразить Просто... Я глубоко ценю верность. Причем не эгоистическое требование собачьей преданности от другой стороны, а верность взаимную и абсолютную, причем не по принуждению. Вынужденная, вытребованная верность "под угрозой смерти" никому не нужна. Настоящая любовь несет эту верность в себе, а ежели ее нет, то и любви нет... Глубокое ИМХО!

               

               

[Гирт›]

Цитата:
Я глубоко ценю верность. Причем не эгоистическое требование собачьей преданности от другой стороны, а верность взаимную и абсолютную, причем не по принуждению. Вынужденная, вытребованная верность "под угрозой смерти" никому не нужна. Настоящая любовь несет эту верность в себе, а ежели ее нет, то и любви нет...


Аэллин, готов подписаться почти под каждым словом. Про себя знаю, что если есть одна, то не нужны мне другие. Увы, редка взаимность в подобных вещах...

Измену скорее всего не прощу. Хотя, что считать изменой? Поцелуй может и прощу... Но что-либо более серьёзное нет. Ибо посчитаю это предательством себя и своих чувств. А предательство я не прощаю никогда...

               

               

[Караэль›]

Цитата из: Прелесссть on 01-05-2003, 11:36:45
Человек, который любит кого-то настоящей любовью, не способен не то что изменить в полном смысле слова - он просто не видит никого, помимо объекта любви.


Это человек, который влюблен, как правило, не видит больше никого, кроме... Однако влюбленность - состояние временное. Что потом?
Воля Ваша, но лично меня пугают упертые однолюбы: они - без одной минуты маньяки. А мужчина (за женщин говорить не берусь), не видящий вокруг себя других женщин, точно так же, стало быть, относится и к своей: велик шанс, что она для него - просто вещь, которую он по доброй воле от себя не отпустит (см. об "упертых однолюбах"). К любви и к верности все это не имеет никакого отношения. Ни то, ни другое не меряется взглядами, бросаемыми или не бросаемыми по сторонам.

               

               

[aellin›]

Цитата из: Караэль on 03-05-2003, 15:05:51
Воля Ваша, но лично меня пугают упертые однолюбы: они - без одной минуты маньяки.


Увы, не понимаю. Поясните? Во-первых, почему однолюбы - "упертые"? Однолюб - качество, имхо, от человека не зависящее, врожденное. И исправить его носитель не в силах: сердцу не прикажешь - банально, но факт. Однолюб не обязательно "уперт", он просто так создан, и не его это вина. И где здесь задатки маньяка - в упор не вижу...

Цитата:
А мужчина (за женщин говорить не берусь), не видящий вокруг себя других женщин, точно так же, стало быть, относится и к своей: велик шанс, что она для него - просто вещь, которую он по доброй воле от себя не отпустит

Странная логика. Опять же, не постигаю... То есть, таким образом неверность следует расценивать как изощренное проявление внимания, а верность, напротив - как знак, что тебя попросту не видят? Это... кхм... Любовь с элементами садо-мазо, пардон.  

Цитата:
К любви и к верности все это не имеет никакого отношения. Ни то, ни другое не меряется взглядами, бросаемыми или не бросаемыми по сторонам.


Почему же? Скорее, то и другое меряется не только и не столько такими взглядами - тут я согласна, бесспорно, но они свидетельствуют, как минимум, об отсутствии уважения. А я не верю в любовь без уважения. Заметьте: я имею в виду не мелкие страстишки, как та же влюбленность, а любовь глубокую, чистую, близкую к совершенной, ежели такое существует.  

               

               

[Maeglin›]

Человеку свойственно ошибаться...

               

               

[Хэа›]

Нээрэ, мой поклон :-)
«Измена - если полюбил другую. Но это уже не измена, а свершившийся факт.»

Именно. Если изменил, рассказал, собрал чемоданчик и ушел – к другой.
А если остается с тобой, то что ж… все люди разные. Предположим, мне хватает его – его одного! А он другой, иной… «Инакомыслящий – значит, враг»?
Больно? Да, пожалуй. Все же чувство собственности… очень уж тяжело от него избавиться…
Да и что значит «измена»? Любить – значит, давать. А не отбирать, не пытаться изменить. Принимать «как есть».
Я сама жуткая ревнючка. Умудряюсь ревновать к случайно брошенному взгляду на ножки мимо проходящей, к прошлому, к подругам, к бывшим одноклассницам, однокурсницам и пр. и пр. Дай только повод! :-) Но это ж не значит, что Милый должен ни на кого не смотреть, ни с кем не общаться?
Любимый – не собственность. Он обладает своей волей, и не мне диктовать ему что бы то ни было.

А если посмотреть и вовсе с другой стороны? Измена – это подарок. Урок. Что привело к ней? Почему? Может, надо что-то в себе менять? В отношениях? В своем мировоззрении?

с уважением...

               

               

[Шурка›]

Боль, страх (утраты любимого человека, одиночества), страшное осознание ушедшей/уходящей любви и - даже если все вернулось на круги своя (простил(а) и опять совет да любовь) - навсегда утраченное доверие.

О прочитанном: Аэллин, во многом с тобой согласна.

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Цитата:
навсегда утраченное доверие


Ну не знаю... я утрачу доверие. если мне любимый человек не расскажет, а я узнаю от кого-то стороннего... для меня именно это будет недоверием...

               

               

[Снорри›]

<censored>

               

               

[Brunhilda›]

Элломэ, полностью поддерживаю мысль, что на игре должна быть четкая граница между игровыми взаимоотношениями, и реальностью. Внутри пары это хорошо бы обсудить, желательно пару раз   чтобы обе стороны четко себе представляли, что происходит.
   Мне самой приходилось при живом муже отыгрывать хозяйку кабака, где были и свободные девушки (почему-то все- эльфийки). И сооблазнять на квесты приходилось... Но все шло настолько в шутливых тонах, что у мужа не возникло никаких сомнений...
   В настолке одному человеку приходилось отыгрывать контра натура ко мне слепую романтическую любовь (реакция 20+харизма, 20+харизма: критикал хит он хиз хат). А мне, в ответ, хотя мое к нему отношение скорее нейтрально-положительное, отыгрывать реакцию не выше 4 очень вежливого и терпимого человека. Не знаю, как он, но я получила массу приятных впечатлений   Муж, игравший в этой же партии, ничего против не имел, и вовсю ухаживал за другим персонажем женского пола.

               

               

[Матти Перматтинен›]

Ellome-сан, смею также заметить, что ролевики, относясь к roleplaying'у несколько менее профессионально, нежели театральные актёры, мистериальщики и тому подобные люди,  порой имеют тенденцию переносить игровые отношения на внеигровую реальность, что, к сожалению, чревато. Лёгкие психологические расстройства после игр - дело обычное. Не следует забывать, что это - только игра.
Удачи!

               

               

[Ellome›]

Т.к. в результате не очень удачной подчистки темы мое сообщение про ролевые игры случайно потерлось, привожу его еще раз:

Многим здесь присутсвующим не нужно объяснять, что такое ролевые игры. А вот как вы смотрите на отыгрыш романитческих чувств между персонажами на игре, если они не совпадают с пожизневыми отношениями между игроками? Т.е. ситуацию, когда пожизневая пара является парой и на игре не рассматриваем - тут все понятно. Когда человек "свободен" - то тоже все более-менее ясно. В принципе, он может отыгрывать что угодно. А вот когда у молодого человека X есть девушка (или даже жена) Y, а на игре он по роли должен отыгрывать нежные чувства по отношению к девушке Z, с которой у него просто дружеские отношения (или вообще никаких отношений нет). При этом Y и Z, возможно, даже не знают о существовании друг друга. Считается ли это изменой? Должна ли ревновать Y? Должен ли Х "спрашивать разрешения у Y" на отыгрыш такой роли? Мне кажется, что тут нужно четко проводить грань между игрой и реальностью. И отношения между персонажами могут быть какими угодно. Никакой измены IMHO в этой ситуации нет. И ревность Y, если таковая имеет место быть, необоснована. С другой стороны, когда я выступаю мастером на игре, обычно, делая подобные завязки, отдельно предупреждаю человека и спрашиваю у него, согласен ли он сие отыгрывать.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Brunhilda on 03-05-2003, 11:16:03
<..skipped..> Измена, о которой сообщено пост фактум - действительно, страшный удар по доверию. Мне кажется, лучше знать заранее...  

Сообщение на автоответчике:
- Алло, солнышко, это я. Мы сегодня вечером с ребятами идем к проституткам. Буду поздно, так что меня не жди, ложись спать. Целую, пока.






^{Сорри, не смог удержаться )}

               

               

[Гирт›]

2Ellome

Подобные игровые отношения могут перейти на неигровые . Сам видел случаи. Но в целом, считаю, что отыгрыш и реальная жизнь несколько разные вещи. Так что изменой это считатся не может.

               

               

[Brunhilda›]

Лавирр... Ну и? Лучше уж комедия (там, где про козлов...) вечером, чем трагедия (там, где про смерть) утром...

               

               

[Tingil›]

Не, если бы мне еще и сказали: мол, пойду-ка я, пожалуй, изменю тебе - тут же все было бы и закончено. Я могу простить измену, но не когда это делается ТАК цинично.

               

               

[Ричард III›]

Приходилось мне играть в театре... На сцене веришь в любовь, которая живет на сцене; за ее пределами чувство отсекается. Хотя у кого как. Приходилось видеть случаи, когда любовь (или увлечение) возникали именно после роли. Это бывает, когда видишь знакомого человека в неожиданном амплуа, с неожиданной стороны - и тебя прошибает: боже мой, да вот оно что!!!
А измена - вещь вообще многоликая. Для кого то она посмотрела в сторону - уже измена. А кто-то спокойно отреагирует на совместное сожительство: "главное, меня не бросай, и ладно". И везде при этом будет чувство, а не равнодушие.

               

               

[Сиринити›]

 Для меня измена=предательство.  Мне кажеться, вряд ли можно сознательно причинить боль любимому существу. А любая измена это боль. Следовательно, если причиняешь боль, значит не любишь.
Смогу ли простить ?- пока не знаю, это покажет опыт и время.
 И вообще, в вопросе измены надо еще учитывать разность мышления мужчины и женщины. Они по-разному смотрят на одни и те же вещи, у них разная реакция на жизненные явления. По-этому, женщины испокон веков прощяли мужьям измены, терпели до конца (и,кстати, продолжали любить). А вот мужчины предъявляли к женщинам строгие требования. У евреев,например, закон предписывал  неверных и блудных побивать камнями.


               

               

[Tingil›]

На самом деле, я согласна с Ричардом III. Измена - это настолько субъективное понятие! Мой парень, к примеру, очень ревнивый человек, начинает пыхтеть даже если я слишком долгов сторону чужую смотрю. А случайную измены, совершенную больше из-за жуткой обиды и много нервов лично мне попортившей - простил!! И ни разу не припомнил... Так что мужчины тоже умеют самоотверженно любить, не только женщины терпят до конца.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Сиринити on 12-05-2003, 06:57:41
А вот мужчины предъявляли к женщинам строгие требования. У евреев,например, закон предписывал  неверных и блудных побивать камнями.


Этот дикий обычай есть у мусульман - даже в Коране прописан. При том относится это в равной мере как к мужчинам, так и к женщинам. Хотя мусульманские традиции действительно очень сильно унижают женщину. Но в вопросах супружеской верности и у мужчин не очень то много привилегий. Да, он имеет право иметь много жен, но не приведи Аллах, покуситься на чужую жену или просто проявить знак внимания к неизвестной девушке на улице... Самое страшное, что эти дикие обычаи дожили и до наших дней,  серьезно осложняя жизнь туристам. Какой же галантный Француз или Итальянец не подаст руку девушке при выходе из транспорта, например. Однако, если он посмеет сделать это в Иране, то может оказаться за решеткой вне зависимости от того, что он - иностранец. А Египет, если не ошибаюсь, отказывает во въездной визе девушкам до 30 лет, если они едут туда без сопровождения близкого родственника мужского пола (мужа, отца или родного брата). Ну и так далее. Примеров подобных глупостей можно привести массу. Вплоть до того, что в законе Ирана прописана смертная казнь за "несогласие с Богом", "принятие пищи в дневное время во время поста Рамадан", "оскорбление имени пророка Мухаммеда" и т.д. Не знаю, насколько эти нормы распространяются на иностранцев, но даже серьезно изучив обычаи страны, обычный европеец серьезно рискует все-таки забыть какую-нибудь мелочь и допустить ляп, который серьезно испортит впечатления о поездке. Насколько я знаю, чуть ли не единственная мусульманская страна, которая терпимо относится к несоблюдению европейцами мусульманских обычаев - это Турция.

Про побивание камнями за супружескую неверность у Евреев я нигде не встречал. Хотя, скажу честно, еврейскую культуру подробно не изучал и даже не интересовался ей.