Тема: Накануне Дня Победы

[gensek›]

Откуда появились нацисты? Вопрос оч. актуальный. Сравните Германию начала 30х годов(когда-то  великую империю, проигравшую войну, униженную, оскорбленную и ограбленную, с ничтожным правительством лежащим под победителем...)  и РФ сегодня. Ситуация схожа до ужаса. И появись сейчас у нас в стране харизматичный лидер, использующий национальную идею (например,  как в свое время Адольф у себя в стране) - за ним пойдут, пойдут те  кого достало унижение и кто готов действовать (действовать так круто, что миф о репрессиях 37х годов покажется детской игрой)...

Солдат победивших в той Великой Войне сегодня предали (в прочем это было еще вчера, но от этого не легче). Предали страну, которую они спасли и подняли из руин. Предали руководителей приведших страну к Великой Победе ( ага, это я о Сталине). Памятники им сносят, сносят в "странах" которые они освободили..., что ? - "страны" не просили Русского Солдата освобождать их от "хороших немцев принесших цивилизацию"?, и что - теперь русским "оккупантам" пора убраться с их "суверенных земель" (уже убрались, но увы не все оккупанты, работать то кто-то должен)  ...но если русские, красные, имперци  и т.д. такие плохие как тут некоторые(надеюсь искренне) думают:  где террор, репрессии, угнетения малых народов, угроза "мировым ценностям"..., может в будущем ( может в не далеком...)

PS вот читаю я или слушаю Суворова, Солженицина, Радзинского, Новодворскую  & компания...и вспоминается мне одна пословица:  зови долго собакой - залает...        
PPS я не неонацист и межнациональную рознь разжечь не пытаюсь (она и так полыхает), но огульное поругание ВСЕГО советского...,есть святые вещи и понятия которых НЕЛЬЗЯ касаться. Для меня и, надеюсь, многих других   подвиг Советских Солдат свят.  



               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 09-05-2003, 16:14:18
Читал. Не катит Помогайбо против Суворова. Далеко ему. Он логику Суворова начисто игнорирует.


Логику???(Мунини, не ищи того чего нет) Вот я сел и начал читать простите он по моему очень верно разносит то что Суворов выводит своей Логикой!!
Итак Факты
Суворов говорит что Муссолини и Гитлера привели к власти Ленин и Сталин!! А Помогайбо разносит это утверждение в пух и прах!! (При этом он дает факты!!)
А описание не существуешего танка Тигр Б?

               

               

[Нээрэ›]

Цитата из: Светлая on 09-05-2003, 00:19:49
Исторические монографии, еще раз, а не публицистика.




А чем Суворов в этом смысле не катит? Он опирается на реальные исторические факты. И приводит те же данные.
Вопрос в интерпретации.

               

               

[Нээрэ›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 09-05-2003, 01:55:43

Цитата из: Нээрэ on 08-05-2003, 22:55:23
...И знаете какой мне приходит вывод? Называйте меня после этого как хотите, но мне чертвоски жаль, что Сталин действительно не сделал этого первым. Может, тогда мы не пресмыкались сейчас перед всем миром...


Просто нет слов... Оруэлла почитай, что ли... "1984". Там тоже - не пресмыкались.


Не читала. Постараюсь прочесть.
На самом деле, Мунин, моя позиция гораздо ближе к позиции Светлой. А это просто минутные эмоции в процессе прочтения.
А Суворов - вполне себе достойный повод задуматься. И логика у него практически железная  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Розенбом on 09-05-2003, 18:11:24
Логику???(Мунини, не ищи того чего нет)


Ещё один непонявший...
Цитата из: Розенбом on 09-05-2003, 18:11:24
А описание не существуешего танка Тигр Б?


Если эти придирки - "в пух и прах", то я пас. Мы с Вами живём на разных глобусах...

               

               

[Светлая›]

«Просто нет слов... Оруэлла почитай, что ли... "1984". Там тоже - не пресмыкались.»

Немного оффтопа =)) Оруэлла я очень люблю...Но в свое время меня очень поразил роман Хаксли «О дивный новый мир!». Если Оруэлл описал коммунизм в абсолюте, то Хаксли -  демократию в абсолюте. По мне, так второе – страшнее...

«Я бы рад, да проскользнула у Светлой одна фразочка... про плюрализм.»
 
То, что мне хочется сделать некоторые вещи, совершенно не означает, что я их делаю.
Я вполне осознаю разницу между «хочется» и «надо». Да к тому же, Мунин, Ваши постинги мне удалять не хочется =)) Содержательный такой спор получается...=)

«Просто из любопытства: а что там про подвиг панфиловцев написано?»

«...подбили 16 танков противника. Героически погибли. В последнее время появились другая точка зрения на события того времени»+ ссылка на литературу.
Там большая статья, все постить не буду.

«Это не вам у меня, это мне у вас, Представителей Профессиональной Среды, спрашивать: кто из историков пишет о том же, о чём Суворов? А? Назовёте - будем обсуждать. А пока мне, на мой неприхотливый вкус, и Суворова достаточно. По крайней мере, ничего, его опровергающего, я не видел.»

Это я плавно так выводила на то, что ни один более ли менее приличный историк не высказывал подобного мнения. =)  Опровергающего – специально посмотрела, нашла статьи в «Вопросах истории» и «Москве». Приводить? Будете искать журналы, чтобы их посмотреть?

«Я бы тоже не прочь. Помнится, мы с ним умудрялись договориться до общего знаменателя...»

Ну, мы с ним вообще очень во многом из того, что касается политики стоим на одних или близких позициях =)) Так что я с корыстной целью – еще аргументов хочется...Не то, чтобы своих не хватало, даже в избытке, но его мнения очень интересно...
Скину-ка я ему на почту ссылочку.

Насчет Суворова...Мунин, Нээре, не хочется мне заводить новую тему, потому, что не уверена, что будет это многим интересно. Да и неохота эту муть перечитывать, чтобы спорить.
Посему так – народ, скажите, нужна эта тема? Будет кто по ней говорить? Чтобы не было бесконечного спора на двоих...






               

               

[Мунин›]

Цитата из: Нээрэ on 09-05-2003, 21:28:59
...А это просто минутные эмоции в процессе прочтения.


Искренне рад за тебя. Главное, чтобы они не стали прочными принципами...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Светлая on 10-05-2003, 01:45:19
...демократию в абсолюте. По мне, так второе – страшнее...


Нам бы хоть какую...
Цитата из: Светлая on 10-05-2003, 01:45:19
То, что мне хочется сделать некоторые вещи, совершенно не означает, что я их делаю.
Я вполне осознаю разницу между «хочется» и «надо».


Вы меня успокоили. Извиняюсь за необоснованные подозрения.
Цитата из: Светлая on 10-05-2003, 01:45:19
Там большая статья, все постить не буду.


Всю и не надо. Политрука-то как звали?
Танков уже 16...
Цитата из: Светлая on 10-05-2003, 01:45:19
Опровергающего – специально посмотрела, нашла статьи в «Вопросах истории» и «Москве». Приводить? Будете искать журналы, чтобы их посмотреть?


Лучше приведите. Боюсь, не до библиотек мне сейчас...
Цитата из: Светлая on 10-05-2003, 01:45:19
Скину-ка я ему на почту ссылочку.


И расскажите о результатах.
Цитата из: Светлая on 10-05-2003, 01:45:19
Посему так – народ, скажите, нужна эта тема? Будет кто по ней говорить? Чтобы не было бесконечного спора на двоих...


На двоих - это с кем?

               

               

[Blacky›]

Скажу только касаттельно Суворова.
1. Если человек где-то кем-то не признан, это не значит, что он априори несёт чушь и популистский бред, от которого стоит отмахиваться.
2. Галлилея тоже сначала считали ненормальным и много в чём обвиняли, а Бруно даже сжечь успели. Ничего не напоминает спорящим ситуёвина??
3. Правду о войне, о её начале, т.е. о том, что пишет Суворов мы ещё как минимум лет 50 не узнаем, когда там архивы КГБ рассекретят по этому вопросу, + ещё и у американцев что-то на эту тему было, что они тоже отказываются рассекретить. Вот тогда и узнаем.
4. После прочтения Ледокола у меня всё стало на свои места, относительно начала войны.
5. Суворов по законам бывшего СССР и России ДЕЙСТВИТЕЛЬНО предатель...но что-то мне подсказывает, что не один  на его месте поступил бы также.
Удачи. Андрей

               

               

[Вацлав›]

Цитата из: Ellome on 08-05-2003, 16:48:27
Некоторые из тех, кто служил в армии Гитлера, были всего лишь людьми, исполнявшими приказы. Поэтому называть их всех "фашистскими зверями" я бы не стал.

Так я и говорю - "фашистские звери", а не "немецкие солдаты". Это разные вещи. Мои два двоюродных деда мальчишками были в оккупации, им было 6 и 8 лет. Их матери на постой определили двух немецких офицеров - небольшого звания. Так ребята, когда мать вышла, заорали с полатей "Гитлер капут", и уже представляли, как их, гордых советских людей, ведут на расстрел, а они плюют врагам в лицо... Все дети герои... А офицеры грустно так засмеялись и угостили их шоколадом.

               

               

[Светлая›]

Ох ты...
Мдя...
В свое время очень не хотела ввязываться в спор по Фоменко - это довольно бесполезное занятие...
"Гады, скрывают он нас истинную историю!" - лейтмотив подобных высказываний...

Скучно это...
К тому же спорить и рассуждать интересно по чему-либо содержательному...А я Суворова таковым не считаю.

Но раз народ хочет...А пока, как ни печально, все высказываются в духе того, что Суворов - это хорошо и правильно, высказаться, видимо, все-таки придется.

Просмотрю сегодня-завтра книгу еще раз - а то я ее года два назад читала.
И выскажусь.

Валандиль, ну елки-палки...Как тебя надо!!!=(____(

               

               

[Valandil›]

На самом деле книги Резуна действительно любопытны. Беда в том, что только в одном случае вся эта упомянутая "железная логика", привлечённая для доказательства тезиса о том, что СССР собирался напасть на Германию, будет иметь смысл: если будут обнаружены документы, неопровержимо свидетельствующие, что Германия лишь ненадолго опередила аналогичные действия СССР. А в ином случае вся цепочка резуновских доказательств просто не имеет смысла - не секрет, что предвоенная доктрина нашей армии предусматривала разгром врага на его территории "малой кровью, могучим ударом". Поэтому Резун доказывает то, что, в общем-то, доказывать не надо - то, что доктрина Красной Армии была наступательной, давно известно. То есть Резун просто сначала заваливает читателя известными/малоизвестными, но правдивыми фактами (хотя и там, признаться, допускает ляпы кучами ), а потом делает из них вывод, который, в общем-то, из них совершенно не следует.

Насчёт виновников войны. Ей-ей, вот кто-кто, а СССР виноват в ней куда меньше, нежели Британская империя и Франция. В конце концов, именно благодаря их попустительству был произведён аншлюс Австрии и захват Чехословакии (в котором, заметим, поучаствовала и Польша ; СССР же предлагал оказать помощь Чехословакии, но - увы! - Польша отказалась пропустить советские войска, а руководство Чехословакии предпочло капитулировать). И начало войне положил по сути не Пакт о ненападении, а Мюнхенский сговор Гитлера, Даладье и Чемберлена, давший Германии возможность создать полноценную армию - при условии, что она будет развёрнута на восток. Это называется "малость не рассчитали".

Мунин, прости за нескромный вопрос, а какого отношения к войне ты от меня ждёшь? 8 мая открылся наш семейный мемориал под Белгородом - там 47 (!!!)  имён моих родственников, погибших в войну на фронтах. И 23 из них похоронены там, у мемориала. А на Бабушкинском кладбище - семейный могильный куст, где лежат те, кто умер в войну - в блокаде, под бомбами в поездах, от тифа или недоедания в тылу. Там на одном только обелиске пять имён - а сколько их было похоронено по всей России?

Так что отношение к этой войне у меня совершенно однозначное. Всех с Днём Победы!!!

               

               

[Мунин›]

Валандиль, а ты "День М" и "Последнюю республику" читал? Там про аналогичные действия СССР - аргументы.

Беда в том, что не только доктрина Красной Армии, а вся ориентация Советского Союза была наступательной. И он действовал в этом направлении весьма успешно. Треть мира сделал социалистическим. Увы. И в двадцать первый век гордо входят Северная Корея и Куба. Вот с Ираком разобрались, вроде...

И ещё. Я не спрашивал о твоём отношении к войне. К Войне. У меня тоже найдутся родственники, ушедшие туда. И я уже говорил о своём уважении к ним и к их подвигу.

Я интересовался твоим мнением о суворовской версии. Осталось собраться как-нибудь за пивом, и договориться до единого мнения...

               

               

[Valandil›]

Читал. Хиловаты, ИМХО, аргументы...

Насчёт наступательной доктрины. В конце XIX- начале XX века доктрина любой большой (и даже не очень - Бельгия, к примеру) западной державы была по сути наступательной. Припомни, каковы были масштабы колонизации. На фоне действий, скажем, Британии аналогичные действия России совершенно терялись. Германия, как ты помнишь, оказалась за бортом. А потом попыталась наверстать упущенное - что и привело к Первой Мировой.

После Первой Мировой в проигрыше оказались две страны - Германия и Россия. Причём Россия, пережив ещё и кровопролитную гражданскую войну, вдобавок оказалась в блокаде. Таким образом, возникло две силы - одна стремилась сохранить существующее положение вещей, другая стремилась его изменить. Разумеется, ни СССР, ни Германию не устраивало доминирование Великобритании, Франции и США в мире. И тогда запдные державы решают выковать меч, который сможет уничтожить СССР. И выковывают - себе на голову. Обратите внимание, что во время предвоенной экспансии СССР возвращал себе территории, ранее принадлежавшие империи: Прибалтику, Западную Белоруссию и Украину (оккупированные Польшей, заметим, вопреки мирному договору - советские войска лишь вышли на линию Керзона), Бессарабию. Фактически разгромив Финляндию, СССР не стал оккупировать её и насаждать там свой режим, удовольствовавшись территориями на Карельском перешейке. Финляндия получила показательный урок - эта страна, если вспомнить, входила в блокадное кольцо вокруг Советской России, и с её территории не раз совершались вылазки, проникновения шпионов и провокации. Урока не хватило - потребовался второй. Теперь армия Финляндии вооружена в значительной мере российским оружием, в НАТО не входит, и вообще... Сорри за оффтопик.

А после войны образовался очередной вакуум в мире - и два блока. И оба они начали проводить экспансионистскую политику. Только она была не экономической, но в основном идеологической. То есть по сути СССР ничем не хуже США - ровно такая же экспансия, и режим Пиночета немногим уступал Хуссейну (тоже, кстати, вскормленному американцами). Дело лишь в том, что США находились в более выгодном положении.

               

               

[Мунин›]

Не перечитаешь то место, где говорится о различиях между Российской Империей и Советским Союзом?

Британская Империя могла жить, и не наступая. Российсая Империя могла. Советский Союз - не мог.

               

               

[Светлая›]

Я, господа, не высказываюсь.
Потому что большинство моих аргументов, только в более корректной форме, высказал Валандиль.

=)))
Очень рада тебя видеть!=) и твои сообщения тоже! =))

               

               

[Вечер›]

Насчет Суворова. Мне в память запало одно место из его книги ("Ледокол", если я не ошибаюсь), где он развивал свою идею о полном маразме советского руководства, приводя в качестве аргумента пакт Молотова-Риббентропа. Фишка в том, что он полностью игнорировал его секретный протокол, и делал на этой основе свои выводы, так что я склонен скептически относиться к его штудиям.
Странно воспринимать день победы как праздник. Особенно если вспомнить, что последовало сразу после: репатриации советских военнопленных и угнанных в Германию мирных жителей (женщины с детьми, которые бросались с обрывов в море, только бы не возвращаться в СССР), военнопленных, которые натерпелись лиха в немецком плену (58% смертность как-никак), а потом без промедления отправлялись в ГУЛАГ...
Не буду говорить о том, кто развязал войну - это вопрос крайне спорный и, думаю, еще долго таковым останется. Но то, в каком состоянии страна подошла к войне - это вещь очевидная. Практически полное уничтожение командного состава армии, чуть ли не нулевая военная промышленность. Отсюда появился "подвиг советского бойца" - броски на амбразуры, когда нет патронов, воздушные тараны, когда советский самолет ничего не мог сделать с немецким. А потом еще "Ни шагу назад". Восхититительный приказ. Советская группировка на 400 метровом откосе перед Волгой в Сталинграде, которая целиком уничтожалась несколько раз (соответственно, подвозили новых). Как известно, героизм одних - это всегда подлость других.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 11-05-2003, 13:23:56
Мне в память запало одно место из его книги ("Ледокол", если я не ошибаюсь), где он развивал свою идею о полном маразме советского руководства...


Нельзя ли уточнить, где именно? Это настолько противоречит всему, что он объясняет и доказывает...