Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Нужность истории...  (Прочитано 11921 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мунин

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #20 : 30/05/2003, 19:12:14 »

Цитата из: Нээрэ on 30-05-2003, 11:27:23

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 08-04-2003, 19:01:13
Мне кажется, важно не "кто когда кому по шапке надавал", а когда, как и почему изобрели колесо, шерстяную одежду и электрическую лампочку.


А почему тебе так кажется?


Да потому что их дела оказали намного большее влияние на современный облик человечества.
Почему мы помним, как звали "великого царя", злобного эпилептика, повелевшего перенести столицу в болото, и не помним, как звали архитекторов этой столицы, умудрившихся в этом болоте построить дворцы? А как звали первых русских кораблестроителей? А кто строил Собор Василия Блаженного? А отливал Царь-Колокол? А кто сигал с колокольни с пузырём, надутым дымом? А кто изобрёл токарный станок? А станок с ЧПУ? А как звали изобретателей (даже первооткрывателей) транзистора? А радиолампы?
Не тем история занимается...

               

               

Снорри

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #21 : 31/05/2003, 13:10:41 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-05-2003, 19:12:14
Почему мы помним, как звали "великого царя", злобного эпилептика, повелевшего перенести столицу в болото, и не помним, как звали ....... ?
Не тем история занимается...
История как раз помнит, как ого звали. И соответствующие историки - тоже помнят. Другой вопрос - почему МЫ не помним?








Кстати, кто отливал Царь-колокол (а также Царь-пушку) лично я, например, помню :)

kidd, некогда сертифицированый гид-переводчик ;)


               

               

Eldarion

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #22 : 31/05/2003, 18:48:34 »

Цитата:
А отливал Царь-Колокол?

Царь-колокол не знаю, а вот Царь-пушку в 1586 году отлил белорусский мастер Андрей Чохов.  ;D
Жыве Беларусь!  ;D

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #23 : 11/06/2003, 17:52:23 »
МЫ этого не помним, потому что в свое время русскую историю Карамзин ориентировал на историю ПРАВИТЕЛЕЙ. Ибо это было нужно ему, имеющему, енкоторым образом, соцзаказ от царя. На что памятник (казенный, в отличие от дома-памятника Гончарову там же) Карамзину 18** года  каждый может лицезреть в скверике напротив Ульяновского пединститута.

Кстати, история не делает глобальных замахов в первую очередь потому, что она еще не осознала толком свое место в комплексе наук о ЧЕЛОВЕКЕ. Осознает - применит к глобальному уровню то, что уже известно о человеке на более низких масштабах организации. Первая попытка, не самая стройная но многообещающая - Гумилев. Его идеи о мега-социуме (этносе), по крайней мере, перекликаются с социопсихологией социума среднего и малого уровня, а также микроуровня (отдельный человек)прекрасно изученных психологией и биоэнергетикой.

Кстати, "кто  изобрел лампочку" - это все равно уровень отдельных героев и царей. Только выбор в цари по другим критериям. А ведь народ - это субъект со своими, хорошо видными, параметрами, не сводимыми просто к сумме параметров своих членов. Кто, например, скажет, какие идеи сотрясали умы в 40-х годах позапрошлого века? А что было настоящим массовым поветрием в 1989, но уже не было таковым в начале 1991 года? Это будет потруднее, чем держать в памяти факты"что/где/когда/".

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #24 : 12/06/2003, 03:16:28 »
Карамзин собака, да? А почему в других странах то же самое?

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #25 : 16/06/2003, 11:09:16 »
Не Карамзин собака, а подход его к истории (аналогичный у Ключевского, например) - отражение того строя, который заказывал музыку. Равно как и труды советских историков далеко не обязательно списывать в утиль лишь из-за социалистской риторики.

Но вот непродуктивность лидерского подхода к истории начинает вырисовываться лишь сейчас, когда начинает проявляться истинный масштаб бессознательного и массового в исторических свершениях. Где бы были все эти республиканцы Дантон, Робеспьер и Ко, если бы они не смогли превратить в кровавое чудовище парижскую толпу? А это означает, что толпа - тоже субъект исторического процесса. Аналогично, в "некритические дни" толпа превращается обратно в народ и тут опять нужны правильные стеклышки, чтобы посмотреть чем он дышит. К Карамзину не опровержение нужно, а дописывание.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #26 : 18/06/2003, 19:46:02 »

Цитата:
аналогичный у Ключевского, например - отражение того строя, который заказывал музыку
 - а не могли бы Вы поподробнее про Ключевского и его "отражение"?

Цитата:
Но вот непродуктивность лидерского подхода к истории начинает вырисовываться лишь сейчас...
 - а, опять же, Ключевский?

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #27 : 23/06/2003, 15:42:53 »
Честно говоря, Ключевского я лишь слегка пооткрывал. Версии Ключевского-Соловьева-Карамзина - все равно версии, и иногда можно пользоваться чем угодно, а вот оценки событий лучше копать самому. Не моуг сказать, что подход историков XIX в. сильно отличается друг от друга, хотя те же историки Соловьева вс Ключевским не перепутают.

Я бы сказал так: для того, чтобы Ключевский не устарел, его неизбежно приходится скрещивать с Юнгом и т.п. социопсихокопателями.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #28 : 24/06/2003, 21:58:42 »

Цитата:
Честно говоря, Ключевского я лишь слегка пооткрывал

Вот-вот. Ключевский - принципиальный противник личностного подхода к истории.

Цитата:
хотя те же историки Соловьева вс Ключевским не перепутают
 - да и никто не перепутает, если более или менее ознакомиться: подходы к историческому развитию у них совершенно разные.
NB: Если труды Карамзина собственно исторической ценности уже не представляют, то Ключевского с Соловьевым - вполне.

Цитата:
Я бы сказал так: для того, чтобы Ключевский не устарел, его неизбежно приходится скрещивать с Юнгом и т.п. социопсихокопателями.
 - А для того, чтобы Юнг не устарел? А чтобы "социопсихокопатели"? Здесь ситуация та же, что и в естественных науках: каждый новый этап в развитии науки не отменяет, а ограничивает применимость результатов предыдущего. Конечно, некоторые выводы Ключевского были пересмотрены и отвергнуты, но другие остались вполне жизненными.

Цитата:
а вот оценки событий лучше копать самому

И Вы готовы проламываться сквозь весь необъятный фактический материал? Лучше уж познакомиться с несколькими точками зрения и оценить их аргументированность.

               

               

svensven

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #29 : 25/09/2003, 20:25:57 »
  Ну так получилось,что история для нашей страны -вопрос болезненный.Потому и Фоменко,потому и крики"да зачем нам история вообще нафиг" и т.д.История для страны-память для психики,фактор,формирующий личность,"самоощущение".Это к тому,зачем нужна и почему так нужна сейчас,и почему никто не отменяет литературоведение.
  Второй момент-субъективность этой науки,хотя с ней(суб-тью) пытаются бороться.Даже не субъективность,а зависимость от контекста,а этих контекстов может быть...Поэтому не собака Карамзин и не гады-коммунисты  .Это части целого,нужные части.Тут вот еще какой момент.Отношение к отдельному факту меняется несколько раз по ходу времени(литературоведения тоже,по-моему,касается)Переписывание истории-способ ее существования.
   Еще момент:ходила бы история по спирали-проблемы бы не было,но,насколько я знаю ни одного внятного алгоритма описано не было.Идея зависимости от какого-то внешнего или неизвестного фактора(Гумилев-Вернадский)сейчас кажется самой вероятной и это меня смущает...


   А еще история нужна вот мне лично,чтобы ощутить сейчас(года3-4),что ЧТО-ТО началось.Оно долго начиналось,а сейчас-все,понеслась.Что-не знаю.Случится-назовут,а пока не было .

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #30 : 25/09/2003, 22:04:55 »

Цитата из: svensven on 25-09-2003, 20:25:57
  Ну так получилось,что история для нашей страны -вопрос болезненный.Потому и Фоменко,потому и крики"да зачем нам история вообще нафиг" и т.д.История для страны-память для психики,фактор,формирующий личность,"самоощущение".Это к тому,зачем нужна и почему так нужна сейчас,и почему никто не отменяет литературоведение.


Извините, или речь идёт о науке (к которой всё это неприменимо), или к охам и ахам вокруг неё, про которые мы здесь не говорим.
Цитата из: svensven on 25-09-2003, 20:25:57
нужные части.


Кому нужные? Науке? Для науки это материал, предмет наблюдений, они не "нужны" или "не нужны", они есть, и всё. Науке нужен не предмет (он у неё всегда есть), а данные о нём.
Цитата из: svensven on 25-09-2003, 20:25:57
Переписывание истории-способ ее существования.


К науке это относиться не может.


               

               

Эотан

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #31 : 26/09/2003, 16:06:06 »
А интересно, считается ли доказанным, что событие, оправданное общим развитием общества происходит вне зависимости от персоны того, кто это событие воплотил? Грубо говоря - если бы во время пивного путча погиб Гитлер, то в Германии так и не было бы фашистского правительства?
И вопрос туда же - если все же зависимость от личности есть, то насколько она участвует в том, что происходит то или иное событие - на равных с общественными устремлениями, полностью им вразрез, или как-то еще?


               

               

svensven

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #32 : 26/09/2003, 19:56:46 »
 Я охотно заменю "нужные части" на "необходимые данные".Но хотелось бы аргументов,т.к. "относиться не может"-увы,таковым не влется.Кроме того,если мне не изменяет зрение,мы здесь говорим и об истории как науке,и об охах и ахах вокруг нее,поэтому Ваше первое замечание также агрументом признать не могу,извините.А хотелось бы чего-то по теме.

               

               

svensven

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #33 : 26/09/2003, 20:15:04 »

Цитата из: Эотан on 26-09-2003, 16:06:06
А интересно, считается ли доказанным...


Насколько я знаю-никому еще не удалось доказать так,чтоб не оспаривали.
 Мое скромное:мимо фашизма Германия бы не прошла.Между личностью и обществом есть проводник-та свита,котора играет короля.Я не настолько знаю историю фашистской Германии,чтобы разобраться,был ли собственно Гитлер знаковой фигурой.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #34 : 27/09/2003, 00:25:47 »

Цитата из: Эотан on 26-09-2003, 16:06:06
А интересно, считается ли доказанным...


Боюсь, нет. И вообще, я в истории мало чего видел доказанного...

Цитата из: svensven on 26-09-2003, 19:56:46
 Я охотно заменю "нужные части" на "необходимые данные".


Окажете услугу.

Цитата из: svensven on 26-09-2003, 19:56:46
Но хотелось бы аргументов,т.к. "относиться не может"-увы,таковым не влется.


Способ бытия науки, если мы говорим об истории как о науке, немного не таков. См. гносеологию. В общих чертах: наука устанавливает закономерности, последующее развитие науки не отменяет предыдущих достижений, а уточняет их.

Если говорить о способе бытия исторических знаний в культуре (и только в этом случае!), то, пожалуй, соглашуть с предложенным тезисом. С оговорками.

Цитата из: svensven on 26-09-2003, 19:56:46
Кроме того,если мне не изменяет зрение,мы здесь говорим и об истории как науке,и об охах и ахах вокруг нее,


Где это сказано?


               

               

svensven

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #35 : 27/09/2003, 14:28:31 »

Цитата:
Окажете услугу.
Легко-это необходимые данные





Если говорить о способе бытия исторических знаний в культуре (и только в этом случае!), то, пожалуй, соглашуть с предложенным тезисом. С оговорками.
 На оговорки согласна.
Цитата из: svensven on 26-09-2003, 19:56:46
Кроме того,если мне не изменяет зрение,мы здесь говорим и об истории как науке,и об охах и ахах вокруг нее,


Где это сказано?
 А обсуждение теории Фоменко? А эмоции по поводу коммунистов,Карамзина?
 Мне хотелось бы вернуться к теме.Есть мнение:история важна для самосознания общества,нации и по причине его непрерывного развития обречена на бесконечные переосмысления,переоценки,переписывания.И потому никогда ничего не будет доказано навсегда.


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #36 : 29/09/2003, 04:25:28 »

Цитата:

Цитата:
Окажете услугу.

Легко-это необходимые данные


Полностью утверждение, пожалуйста. Вопрос состоял в том, что именно вы так характеризуете.


Цитата:

Цитата:
Если говорить о способе бытия исторических знаний в культуре (и только в этом случае!), то, пожалуй, соглашуть с предложенным тезисом. С оговорками.

 На оговорки согласна.


Оговорка такая: переписывание - не есть всеобъемлющий процесс. Оно захватывает только какую-то часть исторических знаний в культуре.

И ещё одна: историческая наука от этого процесса стремится абстрагироваться, и зачастую успешно.

Цитата:

Цитата:

Цитата:
Кроме того,если мне не изменяет зрение,мы здесь говорим и об истории как науке,и об охах и ахах вокруг нее,


Где это сказано?

 А обсуждение теории Фоменко? А эмоции по поводу коммунистов,Карамзина?


Эти вопросы были затронуты только в плане обсуждения степени их научности. Ку?

Цитата:
 Мне хотелось бы вернуться к теме.Есть мнение:история важна для самосознания общества,нации и по причине его непрерывного развития обречена на бесконечные переосмысления,переоценки,переписывания.И потому никогда ничего не будет доказано навсегда.


Будьте добры, разделите в этом тезисе "историю как историческую науку" и "историю как исторические знания в культуре". Будет о чём говорить.

P. S. Поправьте, пожалуйста, в предыдущем сообщении теги цитирования. Форум колбасит.
Подсказка: На каждую открывающую скобку [ quote ] или [ quote ... ] должна быть закрывающая скобка [ /quote ].


               

               

Эотан

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #37 : 29/09/2003, 12:11:47 »

Цитата:
Будьте добры, разделите в этом тезисе "историю как историческую науку" и "историю как исторические знания в культуре". Будет о чём говорить.


"Историю как историческую науку", IFIGUR, надо понимать как совокупность методов анализа исторических фактов, а "историю как исторические знания в культуре" - как их простое перечисление (фактов, т.е.)?
Если так, то по-моему первостепенным в истории будут все же факты, а не их понимание на данном этапе, тем более, что оно не останавливается.
А логические схемы развития - всего лишь производная от былого, не всегда верная.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #38 : 29/09/2003, 19:59:04 »

Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 12:11:47

Цитата:
Будьте добры, разделите в этом тезисе "историю как историческую науку" и "историю как исторические знания в культуре". Будет о чём говорить.


"Историю как историческую науку", IFIGUR, надо понимать как совокупность методов анализа исторических фактов, а "историю как исторические знания в культуре" - как их простое перечисление (фактов, т.е.)?


Нет, я имел в виду, что к науке относятся и факты, и их анализ, но всё - в рамках научной методологии, а к историческим знаниям в культуре - общепринятые представления и интерпретации, в частности, зафиксированные в учебниках, художественных произведениях, фольклоре, популярных изданиях (не всегда объективных и критических).

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Нужность истории...
« Ответ #39 : 30/09/2003, 08:42:10 »

Цитата:
А интересно, считается ли доказанным, что событие, оправданное общим развитием общества происходит вне зависимости от персоны того, кто это событие воплотил?

Нет, не доказанно. Современная историография стремится как можно сильнее ограничить сферу применимости личностного подхода, но он всегда всплывает.
Вот если бы были члены Верховного совета половчее, а Анна Ионанновна менее оборотистая, мы бы получили дворянскую олигархическую диктатуру, ан нет...

Цитата:
общепринятые представления и интерпретации, в частности, зафиксированные в учебниках, художественных произведениях, фольклоре, популярных изданиях (не всегда объективных и критических)

которые, в свою очередь, являются фактическим материалом для исторической антропологи :-).

666-й пост написал...