Тема: Неопраданное презрительное отношение к Родине

[Мунин›]

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 16:48:02
Знаешь, всего наших потерь было миллионов 60. Я полагал, что 20 из них - солдаты. Но, исходя из твоих цифр, получается, что более 40.

Представь себе, не знаю. Удивительно, да? Я, историк, не знаю - а ты оперируешь такими цифрами. Можно источник? "Я полагал" в данном контексте заставляет меня усомниться в твоих знаниях касательно данной проблемы.


Удивительно. Тебе, историку, тут и флаг в руки - знать, какие оценки в каком диапазоне существуют, и кто их на основании чего подсчитывал. Это у меня удивление - почему ты таких оценок не знаешь?

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
А мы потеряли территорию? И какую? Которую Польше вернули?


Да нет, в процессе войны мы потеряли немалую территорию в европейской части СССР... Потом отбили - но тогда потеряли.


Прости, мы про всю войну, или про какой-то отдельный этап её?

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
А вообще - да, потеряли бы намного больше. Потому что Германия оказалась бы не в экономической блокаде, а пользовалась бы ресурсами со всего мира. В частности, нифига бы ей не повредило вторжение Красной Армии в Румынию. Да и Япония не позволила бы так свободно с Дальнего Востока ресурсы использовать.


Ты неверно сформулировал изначальную мысль. Не "без действий флота", а "без участия в войне".


В основном (до открытия второго фронта) война со стороны Америки и Британии велась на море. Не так? И именно эти действия изрядно Германии досаждали. И где проходил сухопутный фронт Япониии и США?

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
Нет. Я считаю, что вклад был разный по природе, поэтому несоизмерим. Его нельзя сравнивать, нет единой шкалы. В победу наибольший вклад дали именно совместные действия, и при отсутствии любой пловины другая была бы во много раз менее эффективна.

Святые слова. Я тоже так считаю. Но если ты втянулся в спор, где оперируют такими понятиями - будь добр играть по правилам. Если уж мы начали сравнивать вклад - давай сравнивать. Или сразу скажи, что сравнивать нельзя.


Я? Втянулся в спор? Объясни, в какой спор я втянулся, и по каким правилам в нём играют. Чтобы я из него вышел, если мне эти правила не понравятся.

Сразу говорю: вклад сравнивать нельзя. Не в том смысле, что у них и сравнивать-то нечего, а в том, что никому нельзя приписать всю славу, и даже славу наибольшего вклада.

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
А мы всё количеством солдат считаем? А Берлин и взяли бы американцы с англичанами, не затей советское руководство совершенно безумной Берлинской операции. В конце войны, при разгроме побеждённого противника положить миллион солдат на то, чтобы до столицы первыми добежать из явно невыгодных стартовых условий - это маразм в советских масштабах. А мы этим гордимся!

А чем тебе количество солдат как критерий не нравится? Это, знаешь ли, всё-таки основная сила войны.


А тем, что солдат можно использовать эффективно и неэффективно. Я готов сравнивать богатство людей по количеству сторублёвых купюр, но как быть, если один с ними в магазин ходит, а другой - печку топит?

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22
Мунин, ты такой специалист в военной истории, тактике и стратегии? Если ты всё же не рискнёшь признать себя таковым, то, пожалуйста, обращайся со словами "безумная операция" или "маразм" осторожнее.


Да уж, не такой как ты, куда мне до тебя. Теоретик-любитель.

И был, наверное, смысл людей гробить. И танками города брать. Да только не тот смысл, которым для меня победа определяется: минимальные потери со своей стороны, максимальные - со стороны противника. А так - получается, в апреле 1945 немцы побеждали Красную Армию, и весьма успешно.

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22
И кстати, откуда ты вообще берёшь такие цифры? 60 миллионов потерь в войну, миллион в Берлинской операции...


Из литературы. А ты откуда их не берёшь?

               

               

[Eldarion›]

Мунин, Валандил, спорьте, но не ссорьтесь!   и вобще, это оффтоп...

Цитата:
Да нет, в процессе войны мы потеряли немалую территорию в европейской части СССР... Потом отбили - но тогда потеряли.

В 1945 году СССР отдала Польше Белосток (БССР) и Перемышль (УССР), причем эти территории не были населены преимущественно поляками.

Цитата:
Просто в нашей стране не заботятся о том, чтобы люди были патриотами, чтобы они дорожили своей страной. В той же Америке каждый ребенок знает гимн, на каждой улице висит по флагу, да и не по одному.... А кто из Вас знает наш гимн? Я считаю, что в том, что в РОсии так мало патриотов, виновато , в первую очередь, наше правительство, которое не заботится о поднятии национального духа.

В начале темы я специально подчеркнул, что имею в виду страну, а не государство. Не правительство, президента и парламент, а народ, природу, саму эту землю.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 18:02:30
Удивительно. Тебе, историку, тут и флаг в руки - знать, какие оценки в каком диапазоне существуют, и кто их на основании чего подсчитывал. Это у меня удивление - почему ты таких оценок не знаешь?


Потому, что в исторической литературе таких оценок нет. Лично я подозревал, что цифрам, взятым из "жёлтой прессы", люди перестали верить давно.


Цитата:
Прости, мы про всю войну, или про какой-то отдельный этап её?


Прости, а ты помнишь, как звучал твой изначальный тезис? "Нам было бы во много раз хреновее" - я-то считал, что ты всё-таки имел в виду те этапы войны, когда мы отступали. При чём тут результат?

Цитата:
В основном (до открытия второго фронта) война со стороны Америки и Британии велась на море. Не так? И именно эти действия изрядно Германии досаждали. И где проходил сухопутный фронт Япониии и США?


Тихоокеанские острова. Сухопутный фронт Великобритании и Японии - тихоокеанские острова, Индокитай, Бирма.


Цитата:
Я? Втянулся в спор? Объясни, в какой спор я втянулся, и по каким правилам в нём играют. Чтобы я из него вышел, если мне эти правила не понравятся.


Андомиэль: Ну да...причем,любят настолько, что основная масса пребывает в святой уверенности,что Вторую мировую выиграли именно Штаты и никто больше...ну разве что еще англичане помогли.

Мунин: А мы почему-то уверены, что Вторую Мировую выиграли именно мы...

Андомиэль: А вы не согласны,что наибольший вклад внесли в победу и наибольшие потери понесли мы?

Мунин: Насчёт наибольших потерь - согласен. Не желали у нас беречь солдат.
Насчёт наибольшего вклада - сильно не уверен. Не будь действий американского и британского флота, нам было бы во много раз хреновее.

В данном случае в спор введено понятие "наибольший вклад". Ты принял это понятие, по крайней мере, использовал его в ответной реплике, не оспорив саму постановку вопроса.


Цитата:
Сразу говорю: вклад сравнивать нельзя. Не в том смысле, что у них и сравнивать-то нечего, а в том, что никому нельзя приписать всю славу, и даже славу наибольшего вклада.


Эти бы слова - и двумя постингами раньше...

Цитата:
А тем, что солдат можно использовать эффективно и неэффективно. Я готов сравнивать богатство людей по количеству сторублёвых купюр, но как быть, если один с ними в магазин ходит, а другой - печку топит?


Ну-ну. Типа высадка под Дьеппом - это эффективное использование солдат, кровавая каша на пляжах Нормандии - тоже эффективное использование солдат; а вот наступательные операции 1944 года - неэффективное?


Цитата:
Да уж, не такой как ты, куда мне до тебя. Теоретик-любитель.

И был, наверное, смысл людей гробить. И танками города брать. Да только не тот смысл, которым для меня победа определяется: минимальные потери со своей стороны, максимальные - со стороны противника. А так - получается, в апреле 1945 немцы побеждали Красную Армию, и весьма успешно.


В таком случае, я полагаю, ты легко нашёл бы общий язык с Артуром Харрисом, автором концепции массированных бомбовых ударов по Германии, и с президентом Трумэном, шарахнувшим по Японии ядерными бомбами.

При наступлении наступающий несёт большие потери. Это естественно. Что, будем считать, что прорыв вражеской обороны, выполненный большой кровью, является поражением?

Цитата:
Из литературы. А ты откуда их не берёшь?



Из той литературы, из которой их берёшь ты. Жажду ссылок.

               

               

[maelnor›]

Цитата из: Андомиэль on 02-06-2003, 03:29:25
кстати,чем хуже "водка-Москва....-спорт-искусство" по сравнению с "доллар-Макдональдс-Голливуд"  

Ничем. Просто даже в тех сферах, где нам было чем гордиться, поводов для гордости становится всё меньше. (Тот же спорт, например).

Цитата из: Андомиэль on 02-06-2003, 03:29:25
На самом деле,конечно,мы отстаем...отстали давным-давно,и,по-видимому,уже не догоним никогда...



А это уже только от нас зависит. Пример? Кто веке эдак в XV мог подумать, что в XX - XXI Япония станет одним из крупнейших производителей микроэлектроники высочайшего уровня?

Цитата из: Андомиэль on 02-06-2003, 03:29:25
...Но русские традиции-то чем неугодили,чем виноваты язык и менталитет,складывающиеся годами...

А если человек принял Российское гражданство уже в зрелом возрасте? Удобно ли ему гордиться тем, к чему он не имеет никакого отношения? Даже если ответ - "нет", то может ли он быть патриотом?

Цитата из: Андомиэль on 02-06-2003, 03:29:25
А все-таки,как вам кажется,чья вина в нулевом уровне патриотизма индивида?

Самого индивида. Ведь если хочешь найти что-то хорошее (где угодно или в чём угодно), то обычно приходится довольно долго искать. И найти причины для любви к чему-то порой довольно сложно. А поводов для нелюбви - хоть пруд пруди, они всегда на поверхности, ничего искать и не надо.

               

               

[Солнцедева›]

А кто-нибудь может сказать, ЗА ЧТО ее любить? То ли народ имеет такую родину, которая его имеет, то ли наоборот...

Вся наша родина - одна большая потемкинская деревня с царьками во главе. Которые не уважали и не собираются уважать народ, в котором до сих пор по-моему живет какая-то наивная вера во всемогущего царя батюшку.

Ну не могу я любить такую родину, которая кладет на научные, культурные и прочие достижения. Армия, говорите, ей нужна...да вы посмотрите на нашу армию...здесь что делай хорошее и вечное, что не делай...музеи у нас выселяют из зданий на улицу...лучшие люди заканчивают свою жизнь так, что потом не в состоянии наскрести себе на памятник...думаете, это они виноваты в том, что государство наклало на них?Хотя по идее должно было их поддерживать. Любое благое, даже необходимое(!) начинание возьмите - нет денег. А деньги где?Ну вот те самые, которые мы по идее должны государству выплачивать?

Знаете, родина - это все таки не березки и дубравы. Их-то я как раз очень люблю.

Но мне тяжело думать о том, что, став работником культуры(как смешно это звучит, а почему?Потому что воспитано такое отношение к культуре и кем?) или ученым, я и мои научные труды будут ЗДЕСЬ никому не нужны. Если родина меня не любит, почему я должна любить ее?


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 18:02:30
Удивительно. Тебе, историку, тут и флаг в руки - знать, какие оценки в каком диапазоне существуют, и кто их на основании чего подсчитывал. Это у меня удивление - почему ты таких оценок не знаешь?

Потому, что в исторической литературе таких оценок нет. Лично я подозревал, что цифрам, взятым из "жёлтой прессы", люди перестали верить давно.


И в иностранной тоже? Руку на отсечение даёшь? Не верится...

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33

Цитата:
Прости, мы про всю войну, или про какой-то отдельный этап её?

Прости, а ты помнишь, как звучал твой изначальный тезис? "Нам было бы во много раз хреновее" - я-то считал, что ты всё-таки имел в виду те этапы войны, когда мы отступали. При чём тут результат?


Я имел в виду всю войну в целом. И разве я произносил слово "результат"?

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33

Цитата:
Я? Втянулся в спор? Объясни, в какой спор я втянулся, и по каким правилам в нём играют. Чтобы я из него вышел, если мне эти правила не понравятся.

Андомиэль: Ну да...причем,любят настолько, что основная масса пребывает в святой уверенности,что Вторую мировую выиграли именно Штаты и никто больше...ну разве что еще англичане помогли.
Мунин: А мы почему-то уверены, что Вторую Мировую выиграли именно мы...
Андомиэль: А вы не согласны,что наибольший вклад внесли в победу и наибольшие потери понесли мы?
Мунин: Насчёт наибольших потерь - согласен. Не желали у нас беречь солдат.
Насчёт наибольшего вклада - сильно не уверен. Не будь действий американского и британского флота, нам было бы во много раз хреновее.

В данном случае в спор введено понятие "наибольший вклад". Ты принял это понятие, по крайней мере, использовал его в ответной реплике, не оспорив саму постановку вопроса.


Я использовал его в ответной реплике именно в негативном смысле - я отрицал заявление, что наибольший вклад в победу внёс СССР. Это же согласуется с отрицанием вообще наибольшего вклада?

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33

Цитата:
А тем, что солдат можно использовать эффективно и неэффективно. Я готов сравнивать богатство людей по количеству сторублёвых купюр, но как быть, если один с ними в магазин ходит, а другой - печку топит?

Ну-ну. Типа высадка под Дьеппом - это эффективное использование солдат, кровавая каша на пляжах Нормандии - тоже эффективное использование солдат; а вот наступательные операции 1944 года - неэффективное?


Про Дьепп и Нормандию не скажу - знаю об этом мало. А вот наступательные операции СССР в подавляющем большинстве были неэффективными, а результативными - только потому, что заливали противника морями крови.

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33
В таком случае, я полагаю, ты легко нашёл бы общий язык с Артуром Харрисом, автором концепции массированных бомбовых ударов по Германии, и с президентом Трумэном, шарахнувшим по Японии ядерными бомбами.


Знаешь, а это ведь действительно более эффективный способ вести войну. Сколько Япония продержалась после Нагасаки?

И чем ты, собственно, против?

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33
При наступлении наступающий несёт большие потери. Это естественно. Что, будем считать, что прорыв вражеской обороны, выполненный большой кровью, является поражением?


Где ж ты был, когда я вопрос задавал про действия США в Ираке?

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33

Цитата:
Из литературы. А ты откуда их не берёшь?


Из той литературы, из которой их берёшь ты. Жажду ссылок.


В. Суворов. "Последняя республика", "Тень победы".

И не спеши объявлять "жёлтой прессой". Не прокатит. Нужны аргументированные возражения.

               

               

[Мунин›]

Splitch [ex-Triss]
Присоединяюсь.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
И в иностранной тоже? Руку на отсечение даёшь? Не верится...


В иностранной исторической литературе я таких оценок не встречал.


Цитата:
Я имел в виду всю войну в целом. И разве я произносил слово "результат"?


Нет. Но поскольку ты сказал про территорию, которую мы вернули Польше, я полагал, что подразумевался всё-таки результат. Потому как данную территорию мы вернули Польше по окончании войны.


Цитата:
 
Я использовал его в ответной реплике именно в негативном смысле - я отрицал заявление, что наибольший вклад в победу внёс СССР. Это же согласуется с отрицанием вообще наибольшего вклада?


Да. Но если бы ты уточнил, что саму постановку вопроса считаешь некорректной, тогда дальнейших непоняток вообще бы не возникло.

Цитата:
Про Дьепп и Нормандию не скажу - знаю об этом мало. А вот наступательные операции СССР в подавляющем большинстве были неэффективными, а результативными - только потому, что заливали противника морями крови.


Примеры неэффективных наступательных операций, являвшихся результативными, поскольку врага заливали морями крови.


Цитата:
Знаешь, а это ведь действительно более эффективный способ вести войну. Сколько Япония продержалась после Нагасаки?

И чем ты, собственно, против?


Тем, что это - античеловеческий способ вести войну: расправляться с мирным населением вместо комбатантов. Я как-то предпочитаю войну по старинке: не бросать ядерных бомб на женщин и детей и не сравнивать города с землёй. Чечню можно, в принципе, залить напалмом всю - но мне не нравится этот метод. Тебя же, судя по всему, он вполне устраивает. Что ж, каждому своё.

Япония капитулировала не после ядерных ударов. При массированных бомбёжках Токио погибло народу больше, чем в Хиросиме и Нагасаки вместе взятых. Заявлять, что причиной капитуляции Японии явились ядерные удары, равнозначно тому, что объяснять причиной поражения республиканцев в гражданской войне в Испании Герникой.


Цитата:
Где ж ты был, когда я вопрос задавал про действия США в Ираке?


Был отрезан от форумов. А что?

Цитата:
В. Суворов. "Последняя республика", "Тень победы".

И не спеши объявлять "жёлтой прессой". Не прокатит. Нужны аргументированные возражения.



По рукам. Ты мне тезис - я тебе возражение. Перечитывать всю эту ... ради этого я не буду. Давай спорить конкретно - цитата на цитату. Идёт?

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 16:48:17

Цитата из: Lavirr on 02-06-2003, 16:22:50

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 02:49:52
..презрительное отношение к Родине со стороны простых людей...

...щенячье-восторженное отношение ... пытаются воспитать СМИ.
"между черным и белым человеческий глаз должен различать как минимум еще 72 оттенка серого".
Не понял. Поясни.
Поясняю: кроме двух крайностей есть множество промежуточных вариантов, которые, как правило, интереснее, разумнее и лучше обеих крайностей.

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Нет. Но поскольку ты сказал про территорию, которую мы вернули Польше, я полагал, что подразумевался всё-таки результат. Потому как данную территорию мы вернули Польше по окончании войны.




Не вернули, а отобрали у Украины и Беларуси! Не надо путать...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 20:05:55

Цитата:
Знаешь, а это ведь действительно более эффективный способ вести войну. Сколько Япония продержалась после Нагасаки?


Тем, что это - античеловеческий способ вести войну: расправляться с мирным населением вместо комбатантов. Я как-то предпочитаю войну по старинке: не бросать ядерных бомб на женщин и детей и не сравнивать города с землёй. Чечню можно, в принципе, залить напалмом всю - но мне не нравится этот метод. Тебя же, судя по всему, он вполне устраивает. Что ж, каждому своё.


В прошлом сообщении сдержался, но сейчас не получается.
То есть ты предпочитаешь жалеть вражеских мирных жителей, и, затягивая войну, гробить своих солдат, которые до мобилизации были такими же мирными жителями?

Я не говорил, что меня такие способы устраивают. Я говорил, что они более эффективны.

Война страшно неэтична сама по себе, по своей природе. Но раз уж она идёт, я - за скорейшее окончание её с минимальными потерями.

Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 20:05:55
Япония капитулировала не после ядерных ударов.


До?

Остальное - после...

               

               

[Valandil›]

Цитата:
В прошлом сообщении сдержался, но сейчас не получается.
То есть ты предпочитаешь жалеть вражеских мирных жителей, и, затягивая войну, гробить своих солдат, которые до мобилизации были такими же мирными жителями?

Я не говорил, что меня такие способы устраивают. Я говорил, что они более эффективны.

Война страшно неэтична сама по себе, по своей природе. Но раз уж она идёт, я - за скорейшее окончание её с минимальными потерями.



Да, я предпочитаю жалеть вражеских мирных жителей, пускай даже и ценой жизни своих солдат. Именно так.

Цитата:

Цитата:
Япония капитулировала не после ядерных ударов.


До?

Остальное - после...



Придрался к словам.  ;DПереформулирую: "Не ядерные удары явились причиной капитуляции Японии". Доволен?

               

               

[Саруман Белый›]

Эта позиция- критиковать свою страну, родителей, зарплату, жизнь вообще- присуща в основном неудачникам с психологией потребленцев.
Если сам-  лентяй , то легче конечно, попивая пивко у метро обвинить во всем окружающую тебя страну.
    И наивно предполагать, что в америке тебе ничего не надо будет делать, и будешь как сыр в масле кататся.
   Обратите внимание, что эта позиция была навязана нам масс-медиа в девяностых годах.
У людей более удачливых , активных и думающих меньше претенций к месту рождения- больше к себе.
  Но какую же тенденцию мы наблюдаем сегодня?
Обратную. Вновь заработала ПИАР машина, только уже настроенная на патриотизм. Патриотизм становится модным, а это уже хорошо. Антиамериканские настроения, сомнения в идеальности демократии и идеологии набитого кармана- прекрасно.
Проблема умрет сама собой. Дай только срок...


               

               

[Солнцедева›]

О, прально - проблема умрет сама собой - значит делать ничего не надо, то есть можно сейчас по пивку и к метро - хаять страну?
Противоречите себе, батенька.

А простите, кого я должна обвинять? Или вы действительно считаете, что один человек способен убедить всех чиновников, что нехорошо брать взятки, всех депутатов, что в Думе надо обсуждать не закон о запрете гомосексуализма, а более полезные для страны вещи? Слеп тот, кто не видит, в какой ж...находится сейчас и находилась ранее наша страна. Но, можно, конечно, не видеть ничего и продолжать махать триколором с радостным лицом. Да блаженны будут слепые.

Антиамериканские настроения - прекрасно?Может быть, нам снова для поднятия патриотизма нужна "маленькая победоносная война"

А какой же строй идеален?Значит, коммунизЪм за 70 лет не построили, решили перейти к демократии - ой, переходный период, начались трудности, ну это русскому человеку не по плечу - нам подавай все и сразу - так?

Если государство честно по отношению к тебе, то и хаять его ты не будешь. Задумаемся?

Ну а зарплата....может, не будем сравнивать?Чтобы совсем от смеха не умереть....несоотвествие зарплат с ценами потрясает...

               

               

[maelnor›]

Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 03-06-2003, 16:08:05
А простите, кого я должна обвинять? Или вы действительно считаете, что один человек способен убедить всех чиновников, что нехорошо брать взятки, всех депутатов, что в Думе надо обсуждать не закон о запрете гомосексуализма, а более полезные для страны вещи?

А Вы пробовали? И у Вас не получилось?
Если серьёзно, то, по-моему, каждый просто должен заниматься своим делом. Чтобы потом, с чувством выполненного долга, сказать: "Я сделал всё, что мог, чтобы помочь своей стране". Я, например,  так сказать пока не могу. А Вы?

Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 03-06-2003, 16:08:05
Если государство честно по отношению к тебе, то и хаять его ты не будешь.

Утопия...

               

               

[Солнцедева›]

И не получилось бы. Попробуйте убедить судью, что если заседание назначено на 11, то нехорошо как то приходить к 12. И его секретарше - что нехорошо не ходить на почту за письмом от нотариуса, а потом говорить нам - истцам, что ничего не приходило и выкручивайтесь как хотите. Потому что иначе мы не выиграем дело. И не получим наследство. А не получим, потому что в стране дурацкие законы, которые никто пересматривать не собирается. Им некогда - у них юбилей, отдых, отпуск, да че угодно.
Да, кстати, решение суда выполнять тоже никто не почешется. Бегайте, граждане, бегайте. Авось худее станете.

Может и утопия. Но покажите мне, например, массовую забастовку в Швеции по причине недовольства собственным государством.




               

               

[maelnor›]

Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 03-06-2003, 17:50:53
И не получилось бы. Попробуйте убедить судью, что если заседание назначено на 11, то нехорошо как то приходить к 12. И его секретарше - что нехорошо не ходить на почту за письмом от нотариуса, а потом говорить нам - истцам, что ничего не приходило и выкручивайтесь как хотите. Потому что иначе мы не выиграем дело. И не получим наследство. А не получим, потому что в стране дурацкие законы, которые никто пересматривать не собирается. Им некогда - у них юбилей, отдых, отпуск, да че угодно.

Вы правы. Бороться с Государством всегда сложно. Почти невозможно.
Почти...

Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 03-06-2003, 17:50:53
Может и утопия. Но покажите мне, например, массовую забастовку в Швеции по причине недовольства собственным государством.

Хорошо, попробуем привести примеры (в Евросоюзе). По-моему, недавно в Европе проходила забастовка авивдиспетчеров - это раз. Два - как насчёт довольно частых забастовок водителей грузовиков? По-моему, они очень сильно проявляют своё недовольство.

А Швеция... Здесь вы очень удачно подобрали страну. Трудно возразить. Но - с другой стороны - мне кажется, что политика Швеции именно на государственном уровне ставит своей целью социальное обеспечение граждан (Цифр привести не берусь, но если вы не согласны - поищу). В ущерб иным аспектам государственного развития. Но подходит ли нам такой путь? Готова ли Россия ради улучшения жизни граждан пожертвовать армией, космическими программами, итд - и забыть о претензиях на звание "одной из ведущих стран мира"?

               

               

[Солнцедева›]

Почти?=)))ну-ка пару примеров о том как Простой Русский Человек (ПРЧ) Государство поборол=))))))))

Забастовки в Европе...они чаще строятся на претензиях к работодателям, чем к самому аппарату государства и общему положению в стране, имхо.

Нет, конечно, Росиия таким путем не пойдет. Подумаешь, социальная программа в полной ж, а зато у нас ракеты....

Я не думаю, что должно быть что-то выше социального обеспечения граждан. Потому что изначально государство создано для того, чтобы наиболее эффективно решать общие проблемы этих самых граждан....но по-моему, об том уже никто не помнит.....



               

               

[maelnor›]

Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 04-06-2003, 18:46:02
Забастовки в Европе...они чаще строятся на претензиях к работодателям, чем к самому аппарату государства и общему положению в стране, имхо.

Да, вы правы, чаще всего. Но - не всегда. (Пример: В Понедельник, по-моему, в Австрии была акция протеста, что-то связанное в пенсионным возрастом - т.е. государственной социальной политикой)
Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 04-06-2003, 18:46:02
Почти?=)))ну-ка пару примеров о том как Простой Русский Человек (ПРЧ) Государство поборол=))))))))

Прмеры конкретные? Конкретных, к сожалению, привести не могу (имена и даты опустим).
А вот общие... Попробую. Итак, если я вас правильно понял, борьба с государством - борьба с глупыми и неправильными законами? Тогда пример: недавно группа женщин-мусульманок выиграла дело против МВД. Проблема: женщины хотели фотографироваться на паспорт в платках, МВД этого не хотело. Женщины победили. Демократия торжествует. Права меньшинств (без иронии и со всем уважением) соблюдены.
Если же я вас понял неправильно, то борьба с государством - это борьба с нерадивыми чиновниками-взяточниками. Здесь ещё проще. Примеры - эти самые чиновники в тюрьмах.
Итог: Вы будете сто раз правы, если возразите мне, что всё это - единичные примеры, тысячи взяточников продолжают брать взятки, да и законы устраивают не всех. Верно. С этим я и не спорю. Я лишь пытался показать, что бороться с государством можно, если вам это нужно. Потому что шанс всё-таки есть.

Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 04-06-2003, 18:46:02
Нет, конечно, Росиия таким путем не пойдет. Подумаешь, социальная программа в полной ж, а зато у нас ракеты....
Я не думаю, что должно быть что-то выше социального обеспечения граждан. Потому что изначально государство создано для того, чтобы наиболее эффективно решать общие проблемы этих самых граждан....но по-моему, об том уже никто не помнит.....


Взгляд на эту проблему во многом зависит от жизненной позиции. Я вот, например, не считаю потребительское общество идеальным (хотя бы потому, что это тупиковый путь). Т.е. можно, конечно, тратить все деньги на социальное обеспечение, но, во-первых, хватит ненадолго, а во-вторых, ничем хорошим не кончится. Да, расходы на науку должны быть большими. Огромными. А что до армии... Наличие ядерных ракет позволяет иметь хоть какое-то подобие собственного мнения. Такова жизнь.

               

               

[Андомиэль›]

Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 02-06-2003, 19:22:24
Знаете, родина - это все таки не березки и дубравы. Их-то я как раз очень люблю.




а что,по-вашему? (вопрос не предполагает того,что я думаю иначе...просто интересно ваше мнение.)