Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Отношение к Китаю и китайцам  (Прочитано 29236 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мунин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 17:40:34

Цитата:
В России и в Китае тоже всё совсем не одонродно. Так что расскажите подробнее, где работают в России китайцы, из каких мест они приезжают, и каково соотношение покупательной способности денег в этих районах.

хватит уже издеваться то  ;) ;D ;D ;D


Я не издеваюсь, я просто хочу рассмотреть ситуацию. Если уж вы ни в какую не желаете учебник рассказать нам, необразованным.

И чем дальше, тем больше мне не смешно.

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 17:40:34
1. Российская безработица без внимания не осталась


Где? Ссылка?

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 17:40:34
2. потому что Вы поставили вопрос "почему китайцы презжают в Россию"... ответ "потому что не могут найти достойную работу в Китае"


А почему в Россию-то?

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 17:46:13

Цитата:
А легальные артели?

И про них я тоже ничего не знаю... поэтому - примеры в студию!


От того, кто первыми артели помянул.

               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,

Цитата:
Abueirb


это что за зверь такой?



               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,

Извините, мое поведение по отношению к Вам было непозволительным… я Ваши вопросы воспринимала как издевательство, а Вы, видимо, правда не понимаете моих объяснений… Я очень очень извиняюсь…

Подумав, я пришла к выводу, что наше общение с Вами в такой форме, как сейчас, продолжаться не может – я не могу удержать в поле зрения все Ваши вопросы одновременно (я даже их читать не успеваю) и, следовательно, не могу связно беседовать, а просто отвечаю на вопросы в отдельности… к тому же мне сложно осознать, что именно я не понятно объясняю… если Вам действительно что-то не понятно, я готова изложить учебник – Вы зря мне нежелание приписываете… ;)

Вывод: Давайте по порядку.

Экономика делится на два больших раздела – микро (изучение поведения индивида, предприятия, взаимодействия экономических агентов и пр. вплоть до отрасли) и макро (изучение функционирования экономики в целом – здесь рассматриваются агрегаты экономических величин: население, производство, трудовые ресурсы)…
На обоих уровнях анализа необходимо усреднять поведение агентов (индивидов, фирм, государств, групп населения) – в противном случае изучение станет не возможным – будет слишком много неизвестных переменных.
Макроанализ основывается на микроанализе (к примеру, если репрезентативный заяц любит морковку, то логично предположить, что страна, населенная зайцами, будет потреблять много морковки), но раздувать микроанализ до состояния, когда он охватывает всю экономику не стоит – очень сложно, а выводы получатся неопределенные…
Моя модель – макроэкономическая, она вообще подходит для двух любых стран – не обязательно для России с Китаем…поэтому требовать от нее, чтобы она исследовала причины приезда в Россию каждого отдельного китайца не стоит…

Теперь излагаю про налоги…

1. Граждане России живут и работают в России… Каждый из них платит какие-то налоги (например, налоги на имущество, находящееся в России). Разделим все налоги на 2 группы – налоги, которые платятся от заработной платы и остальные. Если человек работает, он платит налоги группы 1 и налоги группы 2. Если человек не работает, он платит только налоги группы 2. Если китаец живет в России (иммигрант в правильном смысле этого слова, а не как я употребляю), имеет тут имущество и работу, он платит налоги обоих групп. Если китаец живет в Китае, но в Москве у него, скажем, есть в собственности квартира, он все равно платит налоги группы 2 в российский бюджет.
2. Граждане Китая живут и работают в Китае. С ними совершенно та же ситуация, только платят налоги они не а российский, а в Китайский бюджет.
3. Китаец приехал работать в Россию. Прежде всего – налоги группы 2 он все равно платит (скажем, если у него квартира в Пекине, он все равно будет квартплату вносить – независимо от места работы). Далее возможны 2 ситуации.
-   Приехал легально (по приглашению российского университета читать лекции о китайской культуре). При этом университет автоматически уплатит за него налоги группы 1 в российский бюджет. Поскольку в Китае китаец не работает, то в китайский бюджет налоги группы 1 не поступят.
-    Приехал нелегально (работает на подпольной автомойке, получает зарплату "черным налом"). Налоги группы 1 в китайский бюджет не поступают – китаец в Китае не работает. Налоги группы 1 в российский бюджет не поступают – потому что предприятие их не платит.

Так понятно? Или не очень?

Про предпосылки анализа: из предпосылок я помню:
-   однородность рабочей силы… предпосылка не принципиальна, вводится для упрощения и наглядности… в принципе, можно рассмотреть случай, когда работники дифференцированы по качеству – выводы не изменятся, просто рынок труда разобьется на два рынка труда…
-   в модели не рассматриваются ситуация с людьми типа профессора (см. выше)… предпосылка ИМХО не далека от реальности, т.к. (1) в общем потоке профессора теряются (2) как правило эти люди не составляют конкуренции российским гражданам (приглашают специалистов, которых тут найти не могут – слишком дорого просто так людей привозить).


... остальные предпосылки - завтра... если вспомните - напишите...

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 01:01:03
если Вам действительно что-то не понятно, я готова изложить учебник – Вы зря мне нежелание приписываете… ;)


Было-было. Что-то вроде "ну не буду же я вам учебник пересказывать".

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 01:01:03
На обоих уровнях анализа необходимо усреднять поведение агентов


В то же время каждое усреднение надо рассматривать и обосновывать. Кроме того, возможны разные степени усреднения - так надо выбирать ту, при которой адекватность модели всё ещё удовлетворительна.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 01:01:03
Моя модель – макроэкономическая, она вообще подходит для двух любых стран – не обязательно для России с Китаем…поэтому требовать от нее, чтобы она исследовала причины приезда в Россию каждого отдельного китайца не стоит…


Какие параметры вашей модели зависят от конкретных России и Китая?

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 01:01:03
-   однородность рабочей силы… предпосылка не принципиальна


Докажите. Кроме того, вам указывали, помнится, на неправомерность этой предпосылки.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 01:01:03
-   в модели не рассматриваются ситуация с людьми типа профессора (см. выше)… предпосылка ИМХО не далека от реальности, т.к. (1) в общем потоке профессора теряются (2) как правило эти люди не составляют конкуренции российским гражданам (приглашают специалистов, которых тут найти не могут – слишком дорого просто так людей привозить).


1. На основании чего вы утверждаете, что основная часть приезжающих китайцев составляет конкуренцию российским гражданам?

2. На основании чего вы утверждаете, что подавляющее большинство китайцев приезжает работать в Россию нелегально?


               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,

Цитата:
Было-было.


Это было... я до сих пор не хочу пересказывать учебник, если это никому не интересно... смысла не вижу... если Вам интересно - почему бы не пересказать?  ;)

Цитата:
В то же время каждое усреднение надо рассматривать и обосновывать. Кроме того, возможны разные степени усреднения - так надо выбирать ту, при которой адекватность модели всё ещё удовлетворительна.

Можно выбрать любую степень усреднения... а потом, уже построив модель, адаптировать под конкретную ситуацию (т.е. поменять степень усреднения...)... в экономике принято идти от простого к сложному - усложнить все просто... а вот упросить - гораздо сложнее... можно вообще любые предпосылки установить, а потом их по одной отбрасывать и смотреть, как они влияли на выводы...

Цитата:
Какие параметры вашей модели зависят от конкретных России и Китая?

Пожалуй, безработица в Китае, свобода перемещения ресурсов в Россию и, для случая внелегальной экономики, ее (экономики) размеры (но это уже предпосылка вторичная)... ну, возможно еще относительная однородность рабочей силы... это - навскидку...

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
Докажите. Кроме того, вам указывали, помнится, на неправомерность этой предпосылки.



Доказать, что предпосылка не важна я смогу только следующим образом: сначала мы примем модель при моих предпосылках, а потом ее можно будет усложнить на случай, когда есть 2 типа работников, различных по качеству... а потом обобщим еще и придется решать уравнение с точками над неизвестными... брррр...

Кроме того - внимание - мне не указали на неправомерность предпосылки, мне указали, что возможны и другие ситуации... чтобы определить, кто прав в этом случае, нужно построить 2 модели - скажем, мою + еще одну, по которой получалось бы, что иммиграция выгодна (сколько я прошу об этом Симагина... и что? кроме критики моих высказываний никакого эффекта... а как же принцип "критикуя - предлагай"?), а потом сравнить - какая из них более применима в конкретных условиях России и Китая. Это, вообще, самый правильный способ... но у нас же есть только одна модель...

               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,

Цитата:
1. На основании чего вы утверждаете, что основная часть приезжающих китайцев составляет конкуренцию российским гражданам?


на основании известной мне выборки китайских граждан... да, у меня нет такой статистики...

Цитата:
2. На основании чего вы утверждаете, что подавляющее большинство китайцев приезжает работать в Россию нелегально?

1. я этого не утверждаю - я просто делаю такое предположение на основании известной мне из СМИ информации...
2. я этого не утверждаю - я рассматриваю в том числе и такой вариант
3. из приведенной Вами цитаты того, что я это утверждаю ВООБЩЕ не следует...

               

               

svensven

  • Гость
 Знаете, что я вам скажу...Это что угодно, только не дискуссия. Смахивает на  суд над зверушкой , причем в отсутствие адвокатов.
  Имхо, конечно, но если кого интересует учебник- почитайте самостоятельно , зачем его в форум-то пихать?
  Лезу в чужой разговор, конечно, но совесть поимейте- читать неинтересно! ;D

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: svensven on 14-11-2003, 15:51:10
Смахивает на  суд над зверушкой , причем в отсутствие адвокатов.


Вы неправы. Впрочем, разбирайтесь сами.

Цитата из: svensven on 14-11-2003, 15:51:10
  Имхо, конечно, но если кого интересует учебник- почитайте самостоятельно , зачем его в форум-то пихать?


Вы неправы. Почитать учебник, и получить его изложение из чьих-то рук - разные, совсем не равноценные вещи. У учебника не переспросишь.

Цитата из: svensven on 14-11-2003, 15:51:10
  Лезу в чужой разговор, конечно, но совесть поимейте- читать неинтересно! ;D


Вы неправы по нескольким пунктам. Во-первых, разговор общий. Во-вторых, если вам неинтересно читать - вас никто не заставляет. И в-третьих, никто не запрщает вам, участвуя в разговоре, направлять его так, чтобы его ход был вам интересен.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 10:15:07
если Вам интересно - почему бы не пересказать?  ;)


Интересно.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 10:15:07
в экономике принято идти от простого к сложному


Очень жаль.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 10:15:07
можно вообще любые предпосылки установить, а потом их по одной отбрасывать и смотреть, как они влияли на выводы...


И где у вас такой анализ?

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 10:38:24
Доказать, что предпосылка не важна я смогу только следующим образом


Если вы не знаете других способов доказательства, то очень жаль. Действительно, брррр...

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 10:38:24
Кроме того - внимание - мне не указали на неправомерность предпосылки


Это, кажется, к Симагину.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 10:38:24
но у нас же есть только одна модель...


Пока вообще ни одной. У меня лично.


               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,

Цитата:
Очень жаль.


...образование не проходит мимо...   ::)

Цитата:
И где у вас такой анализ?


К Вашему сведению, Вы меня заклевали еще на стадии построения модели...  ::)  ;)

К тому же для позиции, которую я защищаю, такого простого анализа было ИМХО достаточно... я же стремилась закономерность описать, а не модель построить...
Цитата:
Это, кажется, к Симагину.


пожав плечами...
... я от него хоть каких-то пояснений и обоснований уже давно добиваюсь...


               

               

Bindaree

  • Гость
svensven, большое Вам спасибо за поддержку...

Антагонизма тут действительно море... но в последнее время уже меньше...  :D



               

               

svensven

  • Гость
  Ага! Мне тоже выдали порцию! ;D
  Ну, неправа так неправа.
  Однако ситуация, когда  сторона в споре вместо аргументации своей точки зрения отделывается одной малозначащей фразой и массой встречных вопросов не кажется мне похожей на дискуссию .
  И раз уж никто не мешает мне направлять разговор так , чтобы мне интересно было читать, можно, я попрошу присутствующих изложить свою позицию хотя бы по двум вопросам:
 - Имеет ли место миграция китайцев в Россию
 -Представляет ли эта миграция угрозу для России.
 Или чего-нибудь еще по теме..
 Зы. Я отдаю себе отчет, что этот пост может стать последним в теме.. :P

               

               

Bindaree

  • Гость
svensven,

- миграция имеет место... причем нелегальная и временная

- отстаиваю позицию "представляет угрозу"... собственное мнение оставлю при себе...

 ;D

Цитата:
Я отдаю себе отчет, что этот пост может стать последним в теме..


нне думаю...  ;D

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 17:14:11

Цитата:
Очень жаль.

...образование не проходит мимо...   ::)


Когда вы занимаетесь выделением модели, действительно, следует идти от простого к сложному. Но когда вы применяете её на практике, вы идёте от реальонй ситуации, и каждый шаг упрощения следует обосновывать.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 17:14:11

Цитата:
И где у вас такой анализ?

К тому же для позиции, которую я защищаю, такого простого анализа было ИМХО достаточно... я же стремилась закономерность описать, а не модель построить...


Так вы модель нам дадите, или нет?

А анализ... Если он был, то давайте ссылку. Или процитируйте.


               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: svensven on 14-11-2003, 17:46:13
  Однако ситуация, когда  сторона в споре вместо аргументации своей точки зрения отделывается одной малозначащей фразой и массой встречных вопросов не кажется мне похожей на дискуссию .


Я не утверждаю, что мне всё ясно в явлении. И не собираюсь защищать свою позицию. Так что мы здесь все рассматриваем позицию Bindaree.

Цитата из: svensven on 14-11-2003, 17:46:13
  И раз уж никто не мешает мне направлять разговор так , чтобы мне интересно было читать, можно, я попрошу присутствующих изложить свою позицию хотя бы по двум вопросам:
 - Имеет ли место миграция китайцев в Россию


Да, имеет. Во всех упомянутых формах.

Цитата из: svensven on 14-11-2003, 17:46:13
 -Представляет ли эта миграция угрозу для России.


Для России в целом - нет. Во всяком случае, она не является первоочередной угрозой, и не входит в первую десятку.
Для некоторых восточных областей России эта миграция привела к преобладанию китайского населения как в экономике, так и в других сферах жизни, но хорошо это или плохо - сказать трудно. В целом, как мне кажется, есть у этого явления и положительные и отрицательные стороны, а само оно - естественное развитие ситуации. Так что бороться с ним скорее бессмысленно, чем оправдано.


               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Биндари,
Цитата:
Из чего Вы сделали вывод, что "дилемма заключенных" - основа социально-экономической системы?


1. Через этот парадокс обосновывается полезность конкуренции.
2. Социализм руххнул из-за него же. "Если все народное, значит все ничье; что домой утащено, только то твое". (с) Доворовались...
Цитата:
То, что кирпич, брошенный с 14-го этажа падает с ускорением g - это положительный или отрицательный фактор?


      Социально - экономические законы обусловлены психологией. В отличие от законов физики, они поддаются изменению. (Я, по крайней мере, надеюсь на это).
Цитата:
Если бы Вы внимательно изучили предпосылки "дилеммы заключенных", то Вы выяснили бы, что договор между ними не возможен, потому что они сидят в разных камерах и не могут друг с другом общаться...


      Именно! А если договор возможен, действие парадокса ослаблено.
     
Цитата:

Цитата:
Нужно общаться с ними.

прямо с каждым лично? да их миллионы - не успеем до ужина, боюсь...  ;)


Россиян тоже миллионы :) До ужина не успеем, но лет 50 должно хватить...
Цитата:
и я за... мои условия - без визы не приезжать! а визу мы кому попало не дадим...


Вопрос: а почему мы кому-то визу не даем?
Цитата:
можно даже сделать так, чтобы китайцам было выгодно приезжать, а россиянам - их выгонять...


Нет, это не решение. Решение - когда и китайцам, и нам выгодно, чтобы они приезжали...
Цитата:

Цитата:
Антирусская пропаганда в Китае также будет более успешной, если китайцы не могут съездить и посмотреть, что творится в России.

А с чего там начнется антирусская пропаганда?


    Националисты есть в любой стране. Наверное, и в Китае они есть.
     Вы не учитываете одной вещи - наличие дешевой рабочей силы стимулирует российское производство. Вот Вы живете в квартире, отремонтированной китайцами, кто-то носит одежду, которую они шьют... И все это - благодаря миграции китайцев.
     Мунин, русско-китайская проблема - это "парадокс заключенных", где субъекты - Россия и Китай. Только не спрашивайте меня, что такое Россия и Китай как субъекты.

               

               

svensven

  • Гость
  Мунин, насколько приятно с вами общаться, когда вы отвечаете на вопросы!!! ;D
 Симагин, мы вас так ждали... :) Я лично еще жду ответов на те два вопроса. И сама отвечу, а то нехорошо получается.
  - Миграция в Россию китайцев существует, но оценить ее масштаб у меня нет возможности.
  - Миграция эта в силу своей предполагаемой массовости неминуемо изменит ту Россию, которую мы знаем. Я не могу оценить пока, хорошо это или плохо для России как для государства. Подозреваю, что скорее хорошо. Но моя позиция чисто эмоциональная- мне жаль.
 

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: svensven on 15-11-2003, 08:37:11
  - Миграция эта в силу своей предполагаемой массовости неминуемо изменит ту Россию, которую мы знаем.


Ту Россию, которую мы знаем, так или иначе неминуемо изменит множество других факторов. Примерно в те же сроки, и до той же степени неузнаваемости.