Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Отношение к Китаю и китайцам  (Прочитано 28419 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
Имеются россияне, использующие китайский труд, и прочие россияне. Первые, очевидно, получают выгоду (а иначе зачем они этим занимаются?). Вторые, вероятно, в убытке.


согласно моей логике, да.

Цитата:
Если выгода первых превышает убыток вторых => средний доход россиян растет.

В целом вывод не правильный: выгода и средний доход - понятия не взаимозаменяемые... выгода вообще понятие качественное по сути... Даже если перейти к понятию полезности не правильно будет  :D
То, что средний доход растет, совершенно не значит, что растет совокупная полезность и, следовательно, общественное благосостояние  ;D
Кроме того, то, что выгода одних превышает потери других не означает, что общественное благосостояние растет: критерий Калдора-Хикса, как Вы знаете, не всегда работает правильно.

Цитата:
Если же убыток превышает выгоду - опять получается "парадокс заключенных" !

Вот отсюда ВООБЩЕ не понятно! Какие стратегии у этих двух типов граждан? Или Вы их и китайцев рассматриваете? Тогда это точно не дилемма заключенных, это больше на "голуби-ястребы" похоже...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
   Биндари,
Цитата:

Цитата:
Если выгода первых превышает убыток вторых => средний доход россиян растет.

В целом вывод не правильный: выгода и средний доход - понятия не взаимозаменяемые... выгода вообще понятие качественное по сути... Даже если перейти к понятию полезности не правильно будет  :D


     Хорошо, растет средняя выгода. (Средняя выгода) = (общая выгода)/(количество людей).
Цитата:
Кроме того, то, что выгода одних превышает потери других не означает, что общественное благосостояние растет: критерий Калдора-Хикса, как Вы знаете, не всегда работает правильно.


     А что же, в таком случае, общественное благосостояние?
Цитата:

Цитата:
Если же убыток превышает выгоду - опять получается "парадокс заключенных" !

Вот отсюда ВООБЩЕ не понятно! Какие стратегии у этих двух типов граждан?


      "использовать китайский труд" и "не использовать его".
Цитата:
кроме того индивидуализм и есть "победившая" в эволюции схема, следовательна она более эффективна, чем то, что ВЫ предлагаете - мы же идем от первобытного коммунизма к индивидуализму...


      Демагогия не лучше марксизма.
    В современном обществе полно различных форм кооперации. В частности, международная кооперация, в древности почти не существовавшая.
Цитата:
по Вашим прикидкам 30 - 40 лет? Это миниюбки столько по времени в обиход входили...


     Посмотрел бы я на того, кто в СССР в 1952 г. сказал бы, что Союз через 40 лет развалится. ;D

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
  Хорошо, растет средняя выгода. (Средняя выгода) = (общая выгода)/(количество людей).

говорю же, понятие качественное - как "желтый" -давайте перейдем к понятию полезности или дохода - тут уж что правильнее по-Вашему....  ;)
Далее мои комментарии сохраняются: средний доход в этом случае действительно растет, средняя полезность - не факт, к тому же не факт, что рост средней полезности есть увеличение благосостояния общества в целом.

Цитата:
  А что же, в таком случае, общественное благосостояние?

Функция, результирующая полезность общества через соотношение индивидуальных полезностей... и совершенно не обязательно, что это - сумма, как Вы имплицитно предположили...

Цитата:
 "использовать китайский труд" и "не использовать его".

и у тех и у других?


Цитата:
Демагогия не лучше марксизма.

А Нобелевскую премию дали...  не заметили, видать ;D

Цитата:
   В современном обществе полно различных форм кооперации. В частности, международная кооперация, в древности почти не существовавшая.

Подмена понятий. Индивидуализм кооперацию не опровергает...

Цитата:
Посмотрел бы я на того, кто в СССР в 1952 г. сказал бы, что Союз через 40 лет развалится.

Нельзя не учитывать идеологическое наполнение этого утверждения - за пределами СССР были теории, что развалится...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
   Биндари,
Цитата:
давайте перейдем к понятию полезности или дохода - тут уж что правильнее по-Вашему....  ;)


Полезность так полезность.
Цитата:
 
Функция, результирующая полезность общества через соотношение индивидуальных полезностей... и совершенно не обязательно, что это - сумма, как Вы имплицитно предположили...


А что это за функция? И почему она не преобразовывается к сумме?
Цитата:

Цитата:
 "использовать китайский труд" и "не использовать его".

и у тех и у других?


    При легализации - да. Кроме непосредсвенного использования (нанимать китайцев), существует опосредованное (покупать производимое китайцами).

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
Полезность так полезность.


УРА!

Цитата:
А что это за функция? И почему она не преобразовывается к сумме?

какая то функция - кто ее знает, какая она... поэтому и не преобразовывается, потому что в общем случае нсовершенно не понятно, каков ее вид... и не очевидно, что это сумма - зависит от моральных устоев и традиций общества

Цитата:
    При легализации - да. Кроме непосредсвенного использования (нанимать китайцев), существует опосредованное (покупать производимое китайцами).

так не пойдет - потому что это будет уже матрица не 2х2 тогда... тем более, что стратеги опосредованного использования фактически нет - покупатели в большинстве случаев не знает, кто производил по национальности конкретно...

матрицу нарисовать все еще не могу: если предположить, что решается вопрос нанимать или не нанимать, то нельзя говорить, что это население России так делится, потому что так только предприниматели России делиться могут, а поверить. что фактор найма китайцев играет определяющую роль при выборе стратегии "быть предпринимателем"/"наемным работником" я пока не могу....

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Биндари,
Цитата:
какая то функция - кто ее знает, какая она... поэтому и не преобразовывается, потому что в общем случае нсовершенно не понятно, каков ее вид... и не очевидно, что это сумма - зависит от моральных устоев и традиций общества


     На основании неопределенной функции нельзя строить выводов. По бритве Оккама я считаю эту функцию суммой. Если Вам известны свойства, противоречащие данному предположению - объясните, какие.
    Если полезность для нанимающих китайцев выше убытка прочих - путем налогов можно перераспределить полезность, чтобы никто не был в убытке. Конечно, для этого нужно нормальное государство. :(
Цитата:
так не пойдет - потому что это будет уже матрица не 2х2 тогда... тем более, что стратеги опосредованного использования фактически нет - покупатели в большинстве случаев не знает, кто производил по национальности конкретно...


      Это можно на упаковке писать... Может, это и дискриминация, но в меньшей степени, чем "не пускать китайцев".
Цитата:
матрицу нарисовать все еще не могу: если предположить, что решается вопрос нанимать или не нанимать, то нельзя говорить, что это население России так делится, потому что так только предприниматели России делиться могут, а поверить. что фактор найма китайцев играет определяющую роль при выборе стратегии "быть предпринимателем"/"наемным работником" я пока не могу....


    При найме китайцев издержки ниже, чем при найме россиян. Соответственно, это означает более высокую привлекательность стратегии "быть предпринимателем". Что касается тех, у кого нет выбора - пусть работают за меньшую плату. Если человек способен только на неквалифицированный труд - его надо переучивать, а не давать льготные условия. Не способен учиться - его проблемы.
     Что касается вероятной войны с Китаем.
      1. Если Китаю от России нет пользы, вероятность, что китайские руководители рассмотривают вариант войны, более высока. А повод всегда найдется.
      2. Если китайцы ездят в Россию на заработки, правительству придется учитывать их недовольство войной с Россией. Если же мы им запретим ездить, этот фактор отпадет.
      3. Китайцы, изгнанные из России, будут искать другие средства к существованию. Один из вариантов - работа в армии и ВПК.

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
На основании неопределенной функции нельзя строить выводов. По бритве Оккама я считаю эту функцию суммой.

Вы не правильно используете принцип. Он не утверждает "самая простая теория - верная", он вообще о другом говорит.

В первоначальной форме это правило гласит: "Не пытайся объяснить посредством большего то, что можно объяснить посредством меньшего". Позже была предложена формулировка "Не следует умножать сущности без необходимости".

Обе эти формулировки - о выборе рабочей гипотезы. Всякое новое явление можно объяснить, по-видимому, бесконечно большим числом способов. Однако в большинстве случаев при этом будут вводиться допущения о существовании новых, ранее неизвестных, объектов, процессов или взаимодействий – новых сущностях, способов же, при которых новые сущности не вводятся, или вводятся ограниченно, достаточно мало, так что "бритва Оккама" позволяет определенным образом упорядочить рабочие гипотезы и ввести систему в поиск, который в противном случае был бы хаотичным.

Я бы модифицировала "бритву" следующим образом:
Предпочтительной является гипотеза, объясняющая новое явление ценой наименьшего изменения существующих в данный момент научных представлений.
Дело в том, что существующая картина мира сформировалась в результате длительного труда многих ученых, она хорошо подтверждена многочисленными экспериментами. Поэтому, если новое предположение противоречит важным положениям старой теории, то автор должен дать новое объяснение всем известным фактам, ранее объяснявшимся отвергнутой теорией. Понимаете, в чем дело – ни один факт нельзя рассматривать изолированно, он всегда связан со всей предшествующей наукой.

К чему я это все?

Цитата:
Если Вам известны свойства, противоречащие данному предположению - объясните, какие.



К тому, что мне известна куча эмпирических исследований для разных экономик, которые свидетельствуют о том, что наша функция - не сумма. Если Вам интересно - поищите на www.nber.com или www.jstor.com.


Цитата:
Если полезность для нанимающих китайцев выше убытка прочих - путем налогов можно перераспределить полезность, чтобы никто не был в убытке. Конечно, для этого нужно нормальное государство.

Нормативный подход к решению реальных проблем приводит к катастрофическим последствиям. Ваше утверждение "нужно нормальное государство", с Вашим пониманием "нормального государства" - утопия - нереализуемое условие... с тем же успехом можно сказать "нужно, чтобы права собственности были полностью определены и защищены и трансакционные издержки равны нулю" (кстати - положительный эффект будет гораздо сильнее).

К тому же Вы не доказали, что это увеличение точно произойдет. Вы пишите "если" - а если нет?

Цитата:
Это можно на упаковке писать... Может, это и дискриминация, но в меньшей степени, чем "не пускать китайцев".

Это уже будет дискриминация русских, потому что их перестанут нанимать на предприятия, где работают китайцы. Безработица среди граждан России сильно возрастет. В результате мы получим следующую ситуацию: есть предприниматели, получающие прибыль от китайцев (предположим вслед за Вами, что производство вырастет и все товары будут продаваться), китайцы, получающие прибыль от своего труда и оргомное количество не-предпринимателей, потерявших работу. Это приведет к усилению сегрегации по доходам, дестабилизирует общество.
Товаров производится больше, но покупать даже подешевевшие китайские товары люди не могут - нет денег, они же безработные. Рядом с ними "жируют" предприниматели и китайцы (к них то есть работа и деньги на товары). Кончится все это очень быстро и революционно. И вот тут уже наступит обострение отношений с Китаем, ввиду массовых избиений китайцев оголодавшими россиянами. Вот тут уже китайцы и Китай в целом не сможет оставаться в стороне - это уже межнациональный конфликн. Появятся группы "китайской мести" и т.п. Официальный Китай выступит с претензией к России - приглашали работать - извольте обеспечить безопасность. Получится, что Россия кругом виновата, да еще и в стране предреволюционная ситуация.

Цитата:
При найме китайцев издержки ниже, чем при найме россиян. Соответственно, это означает более высокую привлекательность стратегии "быть предпринимателем".

Большей, но не абсолютной. Все предпринимателями быть не могут, потому что помимо способностей тут важный фактор - отношение к риску, которое уже человек в себе изменить не может.

Цитата:
Что касается тех, у кого нет выбора - пусть работают за меньшую плату.

Так почему мы должны дискриминировать своих граждан, чтобы помочь китайцам?

Цитата:
Если человек способен только на неквалифицированный труд - его надо переучивать, а не давать льготные условия. Не способен учиться - его проблемы.


Вот это китайцам и скажите - почему мы должны им предоставлять льготные по сравнению с их рынком труда условия? Не способны учиться - их проблемы.

Я вот, к примеру, никогда не стану предпринимателем - почему я должна получать меньшую зарплату? К тому же, несмотря на официальную бесплатность образования, учиться есть возможность далеко не у всех - так что есть люди, которым приходится работать на низкоквалифицированной работе не ввиду неспособности.


И по пунктам.
1. Вероятность эта ОЧЕНЬ мала, даже если возрастет. Если вообще от России нет никакой пользы, вред Китаю от войны будет, так что мы сравниваем нулевую полезность с отрицательной. Это, знаете ли, не уличная потасовка, чтобы применять "повод всегда найдется" - это международный конфликт мирового значения. Встанут на уши ВСЕ... причем неизвестно, на чью сторону - скорее на нашу...
2. Да тоталитаризм у них в Китае, поймите Вы наконец. Ничего они не будут учитывать. К тому же - Китай строит социализм, а работу предоставить людям не может, они вынуждены в Россию ездить - это ИДЕОЛОГИЧЕСКИ не правильно с точки зрения Китая. Это позор и крушение авторитета партии. Вы КИТАЙ спрашивали - он хочет, чтобы мы границу открыли? Или как раз то, что мы разрешим, и приведет к обострению отношений - обвинят, что мы их социализм ломаем - народ китайский соблазняем капитализмом... Вот это будет уже конфликт - потому что правительство Китая тут будет против нас выступать. а не голытьба безработная.
3. Пусть ищут. А вот возьмут их или нет- это уже проблема Китая. Или Вы думаете, что китаец, приехавший из деревни, съездивший в Россию потом придет в армию солдатом и станет главнокомандующим? И это - в коммунистическом государстве? Эта ситуация - из мира фантастики. А простым рабочим - пусть работает в ВПК - нам то что? Кстати, еще раз повторюсь - в Китае нет связи "больше предложение труда, больше занятость в ВПК. Это не конкурентный рынок практически - потому что на военный завод кого попало не берут.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Биндари,
Цитата:
В первоначальной форме это правило гласит: "Не пытайся объяснить посредством большего то, что можно объяснить посредством меньшего". Позже была предложена формулировка "Не следует умножать сущности без необходимости".


    Именно! Сумма точно проще "неизвестно какой функции с неизвестно какими свойствами". Я пока что предполагаю, что данная функция монотонна по любому параметру.
Цитата:
К тому, что мне известна куча эмпирических исследований для разных экономик, которые свидетельствуют о том, что наша функция - не сумма. Если Вам интересно - поищите на www.nber.com или www.jstor.com.


      А конкретнее можно? У меня не так много Интернета, чтобы искать эти данные по всем журналам, да еще и на плохо понятном языке. И что, у российских экономистов на эту тему ничего нет?
Цитата:
Нормативный подход к решению реальных проблем приводит к катастрофическим последствиям. Ваше утверждение "нужно нормальное государство", с Вашим пониманием "нормального государства" - утопия - нереализуемое условие...


      Реализуемое. Той схемой, в которую Вы не верите. А пока государство работает на себя - улучшений все равно не будет.
Цитата:
Это уже будет дискриминация русских, потому что их перестанут нанимать на предприятия, где работают китайцы.


C чего это ???
Цитата:
 Безработица среди граждан России сильно возрастет. В результате мы получим следующую ситуацию: есть предприниматели, получающие прибыль от китайцев (предположим вслед за Вами, что производство вырастет и все товары будут продаваться), китайцы, получающие прибыль от своего труда и оргомное количество не-предпринимателей, потерявших работу. Это приведет к усилению сегрегации по доходам, дестабилизирует общество.
Товаров производится больше, но покупать даже подешевевшие китайские товары люди не могут - нет денег, они же безработные. Рядом с ними "жируют" предприниматели и китайцы (к них то есть работа и деньги на товары).


1. А из какой тумбочки предприниматели берут деньги ???
2. Логика луддизма.
     С использованием машин издержки падают. Часть рабочих увольняется. В результате имеются предприниматели и квалифицированные рабочие, которые "жируют", а прочие рабочие - голодают. Все почти так же, как у Вас. Луддисты были правы ???
Цитата:
     Большей, но не абсолютной. Все предпринимателями быть не могут, потому что помимо способностей тут важный фактор - отношение к риску, которое уже человек в себе изменить не может.


     Это почему не может ???
Цитата:
Так почему мы должны дискриминировать своих граждан, чтобы помочь китайцам?


     А чем это они лучше китайцев?
Цитата:
   Я вот, к примеру, никогда не стану предпринимателем - почему я должна получать меньшую зарплату?


    А если выбор будет - голодать или предпринимательство?  ;D Или вы считаете, что предприниматели сильно отличаются от прочих? Кроме того, предприятиям ведь и управленческий аппарат нужен. Неквалифицированные китайцы управление не потянут.
     Насчет меньшей зарплаты - при ремонте Вы почему-то воспользовались не услугами россиян, а более дешевыми. А что делающие дешевый ремонт могут вытеснить прочих, Вас не волнует?
Цитата:
 К тому же, несмотря на официальную бесплатность образования, учиться есть возможность далеко не у всех - так что есть люди, которым приходится работать на низкоквалифицированной работе не ввиду неспособности.


Это действительно проблема. Но, как и с "нормальным государством", - проблему образования все равно решать надо.
Цитата:
1. Вероятность эта ОЧЕНЬ мала, даже если возрастет. Если вообще от России нет никакой пользы, вред Китаю от войны будет, так что мы сравниваем нулевую полезность с отрицательной.


   История показывает, что государство, развязавшее войну, терпит убытки почти всегда. Вряд ли Китай удерживается только этими соображениями.
Цитата:
Это, знаете ли, не уличная потасовка, чтобы применять "повод всегда найдется" - это международный конфликт мирового значения. Встанут на уши ВСЕ... причем неизвестно, на чью сторону - скорее на нашу...


      Зависит от повода начала войны. Наше правительство набрало долгов, не думая, что придется отдавать. Запаад может прийти к выводу, что лучший метод вернуть долг - оккупация Китаем России.
Цитата:
2. Да тоталитаризм у них в Китае, поймите Вы наконец. Ничего они не будут учитывать. К тому же - Китай строит социализм, а работу предоставить людям не может, они вынуждены в Россию ездить - это ИДЕОЛОГИЧЕСКИ не правильно с точки зрения Китая. Это позор и крушение авторитета партии. Вы КИТАЙ спрашивали - он хочет, чтобы мы границу открыли?


Если хотят закрыть границу - пусть сами и закрывают. У них армия больше.
Цитата:
3. Пусть ищут. А вот возьмут их или нет- это уже проблема Китая. Или Вы думаете, что китаец, приехавший из деревни, съездивший в Россию потом придет в армию солдатом и станет главнокомандующим?


    Солдаты в армии тоже нужны.
Цитата:
 И это - в коммунистическом государстве? Эта ситуация - из мира фантастики. А простым рабочим - пусть работает в ВПК - нам то что? Кстати, еще раз повторюсь - в Китае нет связи "больше предложение труда, больше занятость в ВПК. Это не конкурентный рынок практически - потому что на военный завод кого попало не берут.


      Допустим. Но армию и ВПК должен кто-то кормить. Китайцы, ездящие в Россию, их не кормят; работающие в Китае - кормят.

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
Именно! Сумма точно проще "неизвестно какой функции с неизвестно какими свойствами". Я пока что предполагаю, что данная функция монотонна по любому параметру.


я там ниже писала про исследования... навскидку примеры таких функций - СССР, тирания, абсолютная монархия, олигархия и т.п.

Цитата:
А конкретнее можно? У меня не так много Интернета, чтобы искать эти данные по всем журналам, да еще и на плохо понятном языке. И что, у российских экономистов на эту тему ничего нет?


У российских не встречала. Конкретнее не могу по тем же причинам - плохая связь (поэтому и отсылаю к источникам) + отсутствие доступа к сайтам (к jstor вообще нет, а к nber - потому что нет ящика с нужным расширением...)

Цитата:
 
      Реализуемое. Той схемой, в которую Вы не верите. А пока государство работает на себя - улучшений все равно не будет.

Это какая? из темы про демократию? Вы пишите хоть в нескольких словах - а то мы уже столько страниц записали, что жутко от одной мысли о поиске  ;)

Цитата:
C чего это

там же ниже написано...

1. не поняла вопроса.
2. машины и китайцы - разные вещи. Знаете почему? Потому что к разным последствиям для развития общества приводят. В принципе - не так уж не правы - только долгосрочные выгоды перекрывают издержки при машинах, а при китайцах - нет.

Цитата:
  Это почему не может

потому что это психилогический фактор, наверное... вот я, к примеру, морскую капусту не люблю - Вы полагаете я могу это изменить? рассскажите как тогда... тут то же самое  ;D

Цитата:
 
    А если выбор будет - голодать или предпринимательство?  

Вот я и говорю дискриминация... Вы ухудшаете набор выбора для российских граждан за счет улучшения его для китайцев

Цитата:
Или вы считаете, что предприниматели сильно отличаются от прочих?

Да - у них есть особые способности в нормальной экономике... да и в нашей тоже... какие? хотя бы относительная нейтральность к риску... + еще куча типа "умение управлять" и пр.

Цитата:
Кроме того, предприятиям ведь и управленческий аппарат нужен.

аналогично предпринимателям - только ресурс не столь специфичный...

Цитата:
.
    Насчет меньшей зарплаты - при ремонте Вы почему-то воспользовались не услугами россиян, а более дешевыми. А что делающие дешевый ремонт могут вытеснить прочих, Вас не волнует?


Мы пользовались услугами подрядчика. Фирма была русская, подрядчик - русский. А рабочих мы никогда не видели до того момента, как они пришли ремонт делать... так что нельзя уж нас так для примера брать  :D кстати, в большинстве случаев так происходит... к тому же, да - меня это не волновало - потому что у меня приоритеты я - моя страна - остальные люди... в таком порядке...

Цитата:
Это действительно проблема. Но, как и с "нормальным государством", - проблему образования все равно решать надо.

пока у нас так - исходим из этих предпосылок

Цитата:
История показывает, что государство, развязавшее войну, терпит убытки почти всегда. Вряд ли Китай удерживается только этими соображениями.

История так не показывает - это просто последние войны этим кончатся... Любая страна удерживается только соображениями соотношений выгод и издержек... в противном случае уже давно наступила бы ядерная зима...

Цитата:
 
      Зависит от повода начала войны. Наше правительство набрало долгов, не думая, что придется отдавать. Запаад может прийти к выводу, что лучший метод вернуть долг - оккупация Китаем России.


Мы не должны Китаю... по-моему, Китай должен нам... так что оккупация Китая Россией тогда уж... к тому же мировое сообщество осознает, что если Китайоккупирует Россию, то они денег вообще никогда не увидят - Китай им ничего не должен, а Россия потеряла суверенитет...

Цитата:
Если хотят закрыть границу - пусть сами и закрывают. У них армия больше.

Они закрывают, -  не выходит... тут вопрос оптимального уровня контроля - если и они закроют и мы - контроль будет эффективнее...

Цитата:
Солдаты в армии тоже нужны.

Но взгялды солдата не формируют международную политику

Цитата:
Допустим. Но армию и ВПК должен кто-то кормить. Китайцы, ездящие в Россию, их не кормят; работающие в Китае - кормят.

ВОТ ПУСТЬ И РАБОТАЮТ В КИТАЕ!  ;D А Вы хотите заставить китайских солдат голодать? Тогда они нападут на Россию от голода...




               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 28-12-2003, 13:02:18
2. машины и китайцы - разные вещи. Знаете почему? Потому что к разным последствиям для развития общества приводят. В принципе - не так уж не правы - только долгосрочные выгоды перекрывают издержки при машинах, а при китайцах - нет.


Объясните, как и почему. Интересный момент.

Цитата из: Симагин Гендо on 27-12-2003, 07:43:45
      Зависит от повода начала войны. Наше правительство набрало долгов, не думая, что придется отдавать. Запаад может прийти к выводу, что лучший метод вернуть долг - оккупация Китаем России.


Наше правительство, между прочим, долги отдаёт. И кажется, довольно успешно.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Биндари,
Цитата:
я там ниже писала про исследования... навскидку примеры таких функций - СССР, тирания, абсолютная монархия, олигархия и т.п.


      Это не функции, это гос. устройство. Я имею в виду функцию как зависимость одной величины от других. В данном случае - общей полезности от частных полезностей.
Цитата:
У российских не встречала. Конкретнее не могу по тем же причинам - плохая связь (поэтому и отсылаю к источникам) + отсутствие доступа к сайтам (к jstor вообще нет, а к nber - потому что нет ящика с нужным расширением...)


    Тогда почему Вы так уверены, что данная функция - не сумма?
Цитата:
 
Это какая? из темы про демократию? Вы пишите хоть в нескольких словах - а то мы уже столько страниц записали, что жутко от одной мысли о поиске  ;)


    Ответ №274
    "Объясню, как можно относителино быстро изменить человечество. Если есть некоторая группа... "
    Более подробно я излагаю на "Острове Свободы".
Цитата:

Цитата:
C чего это

там же ниже написано...
1. не поняла вопроса.


  Почему русские теряют работу? Вообще говоря, они могут рассчитывать на условия не хуже, чем у китайцев.
Цитата:

Цитата:
  Это почему не может

потому что это психилогический фактор, наверное... вот я, к примеру, морскую капусту не люблю - Вы полагаете я могу это изменить? рассскажите как тогда... тут то же самое  ;D


       Нелюбовь к морской капусте - это физиология. А психология меняется.
Цитата:
 
     Вот я и говорю дискриминация... Вы ухудшаете набор выбора для российских граждан за счет улучшения его для китайцев


      Если взять тот же пример Рикардо про вино и ткань. В нем, по той же логике, выходит, что положение английских виноделов ухудшается из-за конкуренции дешевых португальских вин. И что, из-за этого надо запрещать экспорт вин из Португалии в Англию?
Цитата:
Да - у них есть особые способности в нормальной экономике... да и в нашей тоже... какие? хотя бы относительная нейтральность к риску... + еще куча типа "умение управлять" и пр.


      И что - этому так сложно научиться?
Цитата:
.
     Мы пользовались услугами подрядчика. Фирма была русская, подрядчик - русский. А рабочих мы никогда не видели до того момента, как они пришли ремонт делать... так что нельзя уж нас так для примера брать  :D кстати, в большинстве случаев так происходит... к тому же, да - меня это не волновало - потому что у меня приоритеты я - моя страна - остальные люди... в таком порядке...


     Понятно. Но, если бы граница была закрыта, пришлось бы Вам делать дорогой ремонт. Вас это устраивает? И что, Вам обязательно нужно государство, чтобы Вы не причиняли другим вреда?
Цитата:
пока у нас так - исходим из этих предпосылок


   Так можно поступать при прогнозе, а не при выборе реальных действий. Изменение собственного правительства и/или образования эффективнее - это наши правительство и образование. А китайцы нам не подчинены, и влияние нашего действия, ограничивающего их права, на их действия предсказать нельзя.
Цитата:
    История так не показывает - это просто последние войны этим кончатся... Любая страна удерживается только соображениями соотношений выгод и издержек... в противном случае уже давно наступила бы ядерная зима...


     Есть и другие соображения, например традиции. Кстати, войны начинают государства, а не страны.
Цитата:

Цитата:
 
      Зависит от повода начала войны. Наше правительство набрало долгов, не думая, что придется отдавать. Запаад может прийти к выводу, что лучший метод вернуть долг - оккупация Китаем России.


Мы не должны Китаю... по-моему, Китай должен нам... так что оккупация Китая Россией тогда уж... к тому же мировое сообщество осознает, что если Китайоккупирует Россию, то они денег вообще никогда не увидят - Китай им ничего не должен, а Россия потеряла суверенитет...


    Возможно. Но, я что хочу сказать. Интересы Запада также не совпадают с интересами России. Чтобы Китай не начал войны, прежде всего необходимо смотреть на русско-китайские отношения. Если отношения будут напряженными, то, если Китай сумеет договориться с Западом, последствия для России будут катастрофичны.
Цитата:
    Они закрывают, -  не выходит... тут вопрос оптимального уровня контроля - если и они закроют и мы - контроль будет эффективнее...


       А почему это мы должны помогать китайскому тоталитаризму?
       Теперь у Вас получается, что Китай от этой миграции страдает. Это означает, что имеет место "парадокс заключенных" между двумя группами китайцев - теми, кто ездят и кто остается.
     Так вот. Если мы решим этот парадокс у себя, то, если миграция сохранится, через мигрирующих китайцев он будет решен и в Китае. Если же мы не решим этого парадокса - не думаю, что при этом состояние России можно существенно улучшить.
Цитата:
Но взгялды солдата не формируют международную политику


    Но, человек может стать солдатом, если он ничего не имеет против войны, или по крайней мере, если альтернатива армейской службе для него хуже войны.
Цитата:
ВОТ ПУСТЬ И РАБОТАЮТ В КИТАЕ!  ;D А Вы хотите заставить китайских солдат голодать? Тогда они нападут на Россию от голода...


     И много голодные солдаты навоюют ??? Если армия голодает, ее сокращать надо. Думаете, китайское правительство этого не знает? Хотя, наше правительство этого, похоже, тоже не знает. >:( Но это уже другая тема.

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
 Это не функции, это гос. устройство. Я имею в виду функцию как зависимость одной величины от других. В данном случае - общей полезности от частных полезностей.


Да, я понимаю. Я основывалась на том, что вид функции полезности напрямую зависит от государственного устройства, поскольку определяет приоритеты полезности одних членов общества над другими. Так, в Древнем Египте, полезности рабов в расчет не принимались бы, а полезность фараона превалировала.

Цитата:
Тогда почему Вы так уверены, что данная функция - не сумма?

 Потому что я читала эти работы. У меня же не всегда доступа не было...

Цитата:
   "Объясню, как можно относителино быстро изменить человечество. Если есть некоторая группа... "

ааа... эволюционная теория :) я уже ее комментировала...


Цитата:
Почему русские теряют работу? Вообще говоря, они могут рассчитывать на условия не хуже, чем у китайцев.

потому что китайцы вытесняют их с рынка труда. Мы уже обсуждали эту проблему - тут вопрос об уровне цен, это раз и начальных условиях, это два...

Цитата:
 Нелюбовь к морской капусте - это физиология. А психология меняется.


А нелюбовь, скажем, к хамству, пошлости и мату? Тоже физиолоия?

Цитата:
 Если взять тот же пример Рикардо про вино и ткань.

Оставьте теорию Рикардо в покое уже... Ей двести лет от роду - ее с тех пор уже сто раз опровергли и и улучшили... Или, если Вы считаете, что все, что потом написали - от лукавого - давайте тогда меркантелистов за основу возьмем или Фому Аквинского - почему именно Рикардо?
Цитата:
В нем, по той же логике, выходит, что положение английских виноделов ухудшается из-за конкуренции дешевых португальских вин. И что, из-за этого надо запрещать экспорт вин из Португалии в Англию?


Или хоть почитайте полностью седьмую главу, что-ли... я ссылку уже Вам давала... Она вообще ничего не говорит о благосостоянии, о котором Вы так заботитесь. Там речь идет только о производственной эффективности, а о полезности для общества ни слова... Раз Вы уж так печетесь именно о благосостоянии - его и рассматривайте, а применять тут теорию, которая благососояние максимизирует.

Цитата:
  И что - этому так сложно научиться?

И мартышку можно обучить "собачий вальс" играть... только пианиста из нее все равно не выйдет...

Цитата:
  Но, если бы граница была закрыта, пришлось бы Вам делать дорогой ремонт. Вас это устраивает?

А если бы в каждом автобусе сидел кондуктор, мне пришлось бы гораздо дороже платить за проезд. Так давайте запретим вредным кондукторам собирать с нас деньги за билеты.

Цитата:
И что, Вам обязательно нужно государство, чтобы Вы не причиняли другим вреда?

А кому я причинила вред своим ремонтом?

Да, нужно - как и всем.

Цитата:
Так можно поступать при прогнозе, а не при выборе реальных действий. Изменение собственного правительства и/или образования эффективнее - это наши правительство и образование. А китайцы нам не подчинены, и влияние нашего действия, ограничивающего их права, на их действия предсказать нельзя.


Ну, поменяйте президента на следующих выборах - вот и посмотрим, как у Вас получится изменять предпосылки анализа. А если не сможете - пока не устроите идеального государства границу закроем, потому что при текущей ситуации открытые границы - вред.

В стодвадцатьпятый раз: МЫ НЕ ОГРАНИЧИВАЕМ ПРАВА КИТАЙЦЕВ ТЕМ, ЧТО НЕ ПУСКАЕМ ИХ В РОССИЮ. У китайцев НЕТ права приезжать в нашу страну, когда они захотят - ни морального, никакого. Это наша страна и только мы решаем - кого пускать, а кого нет - мы - суверенное государство и у каждого суверенного государства есть права. У нас ЕСТЬ право принимать решение пускать/не пускать, у китайцев - нет! И это не мое мнение, это так у нас законодательно в мировом сообществе установлено. Изменим международные конвенции ради китайцев?

Цитата:
   Есть и другие соображения, например традиции. Кстати, войны начинают государства, а не страны.

У Вас войну начинает именно страна, а не государство - потому что это не организованная интервенция, а стихийная драка.

И при чем тут традиции? Традиция войны? приведите примеры. Причем именно традиции...

Цитата:
 Интересы Запада также не совпадают с интересами России. Чтобы Китай не начал войны, прежде всего необходимо смотреть на русско-китайские отношения. Если отношения будут напряженными, то, если Китай сумеет договориться с Западом, последствия для России будут катастрофичны.


Создается впечатление, что Китай спит и видит русско-китайскую войну... Вообще не правильно так вопрос ставить "чтобы Китай не начал войны" - Китай начнет войну ТОЛЬКО если Россия сделает что-то из ряда вон выходящее - сбросит на Пекин атомную бомбу, оккупирует китайскую провинцию или другим образом поведет себя, как агрессор. Тем более, он не начнет войну просто так. Как минимум сначала проведет перговоры. Китай не договорится с Западом - потому что в Китае коммунизм, а в России - капитализм. У них с Западом до сих пор далеко не теплые отношения.

Цитата:
А почему это мы должны помогать китайскому тоталитаризму?


Иначе Китай на нас обидится и начнет войну.

Цитата:
Теперь у Вас получается, что Китай от этой миграции страдает. Это означает, что имеет место "парадокс заключенных" между двумя группами китайцев - теми, кто ездят и кто остается.


Да не означает это никакого парадокса заключенных. Нельзя все проблемы сводить к координационным. Еще есть мотивационные проблемы, к примеру.

Цитата:
 Так вот. Если мы решим этот парадокс у себя, то, если миграция сохранится, через мигрирующих китайцев он будет решен и в Китае. Если же мы не решим этого парадокса - не думаю, что при этом состояние России можно существенно улучшить.


Оставьте парадокс в покое. Вы все время пытаетесь применить неприменимые модели, мотивируя тем, что только ограниченные люди сначала читают книжки, а потом пытаются думать сами - это, извините, дилетантство. Почему Вы все время пытаетесь обосновать свою позицию аргументами, о которых никакого представления не имеете? То, что какой-то горе-институционалист попытался использовать парадокс для обоснования конкуренции, совсем не значет, что это - панацея. Далеко не все проблемы носят координационный характер.

Цитата:
Но, человек может стать солдатом, если он ничего не имеет против войны, или по крайней мере, если альтернатива армейской службе для него хуже войны.


Да? А разве в Китае уже появилась альтернативная служба? А в США, Вы полагете, в армию идут люди, которые против войны ничего не имеют? Совсем нет - туда по другим причинам идут. Люди вообще могут не думать - потому что на данный момент Китай ни с кем воевать не собирается.

Цитата:
 И много голодные солдаты навоюют  Если армия голодает, ее сокращать надо. Думаете, китайское правительство этого не знает? Хотя, наше правительство этого, похоже, тоже не знает.

то есть давайте кормить китайский народ, чтобы их армия не голодала, а наша армия - пусть ее голодает...


               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,

Цитата:
Объясните, как и почему. Интересный момент.

Вообще-то - по определению Потому что у рынков специфика разная...

Ну, например такая логика:
Известно, что чем больше степень обработки товара, тем выгоднее его экспортировать, поэтому лучше всего для страны экспортировать готовую продукцию: во-первых, это дороже гораздо (каждый этап обработки приносит большую добавленную стоимость), во-вторых, вся добавленная стоимость оседает в нашей стране.

Внедрение машинного труда приводит к техническому развитию производства, удешевлению товаров и т.п. В результате страна становится лидером высоких технологий, экспорт растет (не все же могут собак-роботов собирать, например).

Внедрение труда китайцев никак на технологии не сказывается - более того, стимулирует применение простых технологий (потому что для работы на выскотехнологичных станках нужно образование иметь соответствующее, а китайцы предоставляют только самый простой труд), в результате конкурентоспособность продукции страны падает. возможности для экспортаограничены, глубокая обработка невозможна.

Не усверена, что понятно написала... если что- готова уточнить :)

               

               

Мунин

  • Гость
Спасибо, я понял.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Биндари,
Цитата:
Да, я понимаю. Я основывалась на том, что вид функции полезности напрямую зависит от государственного устройства, поскольку определяет приоритеты полезности одних членов общества над другими. Так, в Древнем Египте, полезности рабов в расчет не принимались бы, а полезность фараона превалировала.


Введем нормированную полезность Pi* =ki*Pi.
Pi - функция полезности i - го человека;
ki - коэффициэнт, с которым полезность входит в общую полезность.
Тогда, если мы используем индивидуализм, для человека не имеет разницы, оптимизировать Pi или Pi* . При этом функция общей полезности равна сумме частных нормированных полезностей.
Цитата:
    Потому что я читала эти работы. У меня же не всегда доступа не было...


     А обоснования Вы могли запомнить? Или для Вас главное в науке - набор фактов  ???
Цитата:
А нелюбовь, скажем, к хамству, пошлости и мату? Тоже физиолоия?


   Это норма. Но нелюбовь к предпринимательству - это не норма, ИМХО.
Цитата:
И мартышку можно обучить "собачий вальс" играть... только пианиста из нее все равно не выйдет...


    Но мы-то не мартышки. И бизнес - не музыка.
Цитата:
 
А кому я причинила вред своим ремонтом?


    Согласно Вашей концепции, такие фирмы разрушают российскую экономику. Так что какой-то вред есть (те самые сотые и тысячные доли во втором из моих примеров про парадокс заключенных)
Цитата:
Да, нужно - как и всем.


     Не всем. Хотя, к сожалению, многим ...
     Мне государство нужно, только чтобы защитить мои права от тех, кто может вредить. Например, извините, таких как шаси.
    И, опять же, государство, по логике индивидуализма, заботится лишь о своем благосостоянии. Соответственно, оно может действовать в ущерб стране и обществу. И, вероятно, оно так и действует.  >:( А значит, Вы не имеете морального права рассчитывать, что государство сделает что-то полезное для Вас.
Цитата:
   Ну, поменяйте президента на следующих выборах - вот и посмотрим, как у Вас получится изменять предпосылки анализа. А если не сможете - пока не устроите идеального государства границу закроем, потому что при текущей ситуации открытые границы - вред.


     Пока государство не будет изменено, мы с Вами все равно не можем серьезно повлиять на открытость границ.
Цитата:
В стодвадцатьпятый раз: МЫ НЕ ОГРАНИЧИВАЕМ ПРАВА КИТАЙЦЕВ ТЕМ, ЧТО НЕ ПУСКАЕМ ИХ В РОССИЮ. У китайцев НЕТ права приезжать в нашу страну, когда они захотят - ни морального, никакого.


    Фундаментальные человеческие права: право на свободу передвижения, право на свободу работы, право на свободу договоров.
Цитата:
 Это наша страна и только мы решаем - кого пускать, а кого нет - мы - суверенное государство и у каждого суверенного государства есть права. У нас ЕСТЬ право принимать решение пускать/не пускать, у китайцев - нет!


    Иду я, значит, вчера по улице. А на меня собака лает. С точки зрения собаки, это-ее территория, и только она имеет право решать, кого на нее пускать. Собака права?
Цитата:
И при чем тут традиции? Традиция войны? приведите примеры. Причем именно традиции...


  Например, Гитлер, начиная Вторую мировую, руководствовался не расчетом, а эмоциями.
Цитата:
     Китай начнет войну ТОЛЬКО если Россия сделает что-то из ряда вон выходящее - сбросит на Пекин атомную бомбу, оккупирует китайскую провинцию или другим образом поведет себя, как агрессор.


     Не обязательно. Китай може и сам стать агрессором. Или же произойдет какая-нибудь провокация. Первая мировая началась по, ИМХО, ничтожному поводу.
Цитата:
Китай не договорится с Западом - потому что в Китае коммунизм, а в России - капитализм. У них с Западом до сих пор далеко не теплые отношения.


      Блажен, кто верует. Договориться с Западом в интересах Китая, поэтому он может пытаться это сделать. И потом, союзы часто заключаютя между весьма несходными государствами - если им обоим союз выгоден.
Цитата:

Цитата:
А почему это мы должны помогать китайскому тоталитаризму?


Иначе Китай на нас обидится и начнет войну.


    Одно дело - помогать тоталитарному правительству, другое дело - тоталитаризму.
Цитата:
    то есть давайте кормить китайский народ, чтобы их армия не голодала, а наша армия - пусть ее голодает...


        Почему Вы постоянно говорите "китайцы кормятся за наш счет" ? Они долларами питаются? ;D Продуктов они в России либо не покупают - тогда непонятно, как они кормятся; либо покупают. Но, опять же, они не могут купить больше, чем заработали. Так что надо улушать сельское хозяйство, а не утверждать "китайцы нас объедают".

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
Введем нормированную полезность Pi* =ki*Pi.
Pi - функция полезности i - го человека;
ki - коэффициэнт, с которым полезность входит в общую полезность.
Тогда, если мы используем индивидуализм, для человека не имеет разницы, оптимизировать Pi или Pi* . При этом функция общей полезности равна сумме частных нормированных полезностей.

Вы основываетесь на том, что эта функция - сумма - пусть с коэффициентом. Для суммы - правильный вывод - такой и до Вас уже куча народу сделала: если функция - сумма, то индивидуализм приводит к максимуму общественного благосостояния. Только потом показали, что функция может другой вид иметь с одной стороны и, с другой, что такой подход дает неверные результаты, поскольку не учитывает Ваших любимых эффектов координации. В основном второй аргумент всех потряс и использовать сумму перестали, вообще отказались от моделирования функции благосостояния - стали только общие предпосылки вводить, потому что вид стало невозможно описать практически.

Цитата:
А обоснования Вы могли запомнить? Или для Вас главное в науке - набор фактов  

ааа... обоснования... нет, там не так было устроено - просто эмпирическую проверку проводили, получали - не сумма, и предлагали другой вид, опять проводили проверку и получали - ура, подходит... естественно, что для каждого исследования свои функции получались, причем функции других исследований не подходили также, как и сумма  ;D то есть не просто "не подходит", а вообще не аппрокисимирует - даже близко не лежт результаты... из этого это я уже сама додумала вывод, что для каждого общества своя функция и обобщать не стоит...

Цитата:
Это норма. Но нелюбовь к предпринимательству - это не норма, ИМХО.


Норма в смысле норма или норма в смысле нормально? А нелюбовь к математике? Неспособность к сочинительству? Скромность? Застенчивость?

Цитата:
 Но мы-то не мартышки. И бизнес - не музыка.


Ну уж не знаю, кто тут не мартышка, а я вот тоже не Николо Паганини...
А что бизнес - не творческое явление, это очень очень очень большое заблуждение.

Цитата:
 Согласно Вашей концепции, такие фирмы разрушают российскую экономику. Так что какой-то вред есть (те самые сотые и тысячные доли во втором из моих примеров про парадокс заключенных)


Ах, в этом смысле...  Да, разрушают. Только это называется не дилемма заключенных, а проблема бизбилетника - это вообще уже не координация, а мотивация. Другое взаимодействие совершенно по характеру.

Цитата:
 Не всем. Хотя, к сожалению, многим ...


А Вы знаете людей, которые НИКОГДА не нарушают законы? Причем делают это сознательно, а не потому, что ИМ так выгодно? Я - нет.

Цитата:
 Мне государство нужно, только чтобы защитить мои права от тех, кто может вредить. Например, извините, таких как шаси.


И все? Больше совсем ни для чего не нужно? "Ферму животных" почитайте - там тоже с этого начинали.

К тому же Вы путаете понятия права и закона. Мои рабочие - они нарушали закон, фирма, которая их нанимала - нарушала, я - нет. И никто, повторяю НИКТО ничьи права не нарушал: ни фирма, ни рабочие, ни я. Я просто отказалась от помощи государства при защите своих прав, вот и все.

 
Цитата:
 И, опять же, государство, по логике индивидуализма, заботится лишь о своем благосостоянии. Соответственно, оно может действовать в ущерб стране и обществу. И, вероятно, оно так и действует.

А де факто - так оно и есть. Только государство - явление собирательное, оно свою полезность максимизировать не может. Но люди, его составляющие, так и поступают. Может и действует в ущерб стране и обществу, и что?

Цитата:
А значит, Вы не имеете морального права рассчитывать, что государство сделает что-то полезное для Вас.


Почему это? Вооще непосредственно МОРАЛЬ не имеет к моим отношениям к государству никакого отношения - у нас с государством договор - я плачу налоги, оно обеспечивает защиту моих прав.

Цитата:
 Пока государство не будет изменено, мы с Вами все равно не можем серьезно повлиять на открытость границ.

Да? тогда наш спор бесцелен, потому что Ваша моджель государства нежизнеспособна.

Цитата:
 Фундаментальные человеческие права: право на свободу передвижения, право на свободу работы, право на свободу договоров.


С чего Вы взяли, что это - фундаментальные права? Покажите мне подписанную международную декларацию, в которой все страны мира признают это функдаментальными правами. Потому что ссылка на философию и этику тут неуместна - любая философская теория есть просто выражение мыслей автора, никакой фундаментальности тут нет и быть не может. Фундаментальное право - право, положенное в основу общества - а вот с чего Вы взяли, что в основу нашего общества заложены эти сомнительные принципы совершенно непонятно.

У нас, правда, в конституции это записано, как фундаментальные права, но это - НАША конституция, российская. То есть она написана для граждан России и они должны эти законы соблюдать, потому что именно они заключили договор с нашим государством - граждане платят налоги, а государство предоставляет им конституцию. А у Китая - своя конституция и записаны ли в ней эти понятия - совершенно не факт. В СССР свободы работы не было, свободы договоров - тоже.

Цитата:
 Иду я, значит, вчера по улице. А на меня собака лает. С точки зрения собаки, это-ее территория, и только она имеет право решать, кого на нее пускать. Собака права?


Ситуации не сопоставимы: у Вас с собакой права собственности недоопределены, а у нас с китайцами - доопределены. И Китай и Россия подписывали международные ковенции о признании друг друга суверенными государствами со всеми вытекающими отсюда последствиями. У нас с Китаем ДОГОВОР, а у Вас с собакой - нет.

Цитата:
Например, Гитлер, начиная Вторую мировую, руководствовался не расчетом, а эмоциями.


1. С чего Вы взяли?
2. Мы говорили о [b]ТРАДИЦИЯХ, а не о эмоциях. Это совершенно разные понятия.

Цитата:
Не обязательно. Китай може и сам стать агрессором. Или же произойдет какая-нибудь провокация. Первая мировая началась по, ИМХО, ничтожному поводу.

То есть Вы всерьез полагаете, что Первая Мировая началась из-за убийства Фердинанда?

Цитата:
Блажен, кто верует. Договориться с Западом в интересах Китая, поэтому он может пытаться это сделать. И потом, союзы часто заключаютя между весьма несходными государствами - если им обоим союз выгоден.


Теоретически Ваши предположения верны - и по поводу агрессии, и по поводу объединений. Только теоретизировать по этому поводу - занятие ИМХО бесперспективное, потому что нужно исходить из реальных предпосылок. Ваши предпосылкия считаю надуманными: если весь китайский народ неожиданно обвинит во всех своих бедах Россию (именно Россию - ведь весь остальной мир их тоже не пускает) и китайское правительство придет к выводу, что им пофиг смерть почти половины населения страны, разрушенная экономика и атомная угроза, а все мировое сообщество поддержит начинания Китая, согласившись что Китай им дорог до невозможности, а Россия с ее ресурсами и угроза атомной войны - пофигу, то... Странно, что при таких вспыльчивых государствах Третья Мировая до сих пор не началась и еще более удивительно, что один раз ее с трудом замяли...

Цитата:
 Одно дело - помогать тоталитарному правительству, другое дело - тоталитаризму.


Тоталитаризму помогать нельзя - это абстрактное понятие. Способствовать развитию тоталитаризма можно - самый простой путь - поддкржка тоталитарного правительства.

Цитата:
  Почему Вы постоянно говорите "китайцы кормятся за наш счет" ?


Я уже излагала механизм в начале дискуссии.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 30-12-2003, 08:14:54

Цитата:
А нелюбовь, скажем, к хамству, пошлости и мату? Тоже физиолоия?


   Это норма. Но нелюбовь к предпринимательству - это не норма, ИМХО.


На самом деле - норма. Инициативных людей меньше 50%.

Цитата из: Симагин Гендо on 30-12-2003, 08:14:54

Цитата:
    то есть давайте кормить китайский народ, чтобы их армия не голодала, а наша армия - пусть ее голодает...


        Почему Вы постоянно говорите "китайцы кормятся за наш счет" ? Они долларами питаются?


Да, частично. Они же высылают деньги в Китай.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 30-12-2003, 10:39:35
Вы основываетесь на том, что эта функция - сумма - пусть с коэффициентом. Для суммы - правильный вывод - такой и до Вас уже куча народу сделала: если функция - сумма, то индивидуализм приводит к максимуму общественного благосостояния. Только потом показали, что функция может другой вид иметь с одной стороны и, с другой, что такой подход дает неверные результаты, поскольку не учитывает Ваших любимых эффектов координации. В основном второй аргумент всех потряс и использовать сумму перестали, вообще отказались от моделирования функции благосостояния - стали только общие предпосылки вводить, потому что вид стало невозможно описать практически.

ааа... обоснования... нет, там не так было устроено - просто эмпирическую проверку проводили, получали - не сумма, и предлагали другой вид, опять проводили проверку и получали - ура, подходит... естественно, что для каждого исследования свои функции получались, причем функции других исследований не подходили также, как и сумма  ;D то есть не просто "не подходит", а вообще не аппрокисимирует - даже близко не лежт результаты... из этого это я уже сама додумала вывод, что для каждого общества своя функция и обобщать не стоит...


А можете об этом рассказать подробнее, можно не в этой теме? Интересно.

Просто подозреваю, отсутствие каких-то конкретных вариантов функции, или очень сильных предположений о её виде может просто тормозить современную науку, и в конечном счёте должно быть и будет преодолено.


               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,

Цитата:
А можете об этом рассказать подробнее, можно не в этой теме? Интересно.


А что конкретно поподробнее? Я с удовольствием :)

Цитата:
Просто подозреваю, отсутствие каких-то конкретных вариантов функции, или очень сильных предположений о её виде может просто тормозить современную науку, и в конечном счёте должно быть и будет преодолено.


Делают общие предположения: непрерывна, дифференцируема, общий вид зависимости указывают (положительно или отрицательно), монотонна, выпукла (вот тут я уже не уверена - плохо помню) + довводят какие надо предпосылки - например, если надо брать вторую производную предполагают, что производная тоже дифференцируема в любой точке...

В общем, стараются вводить как можно меньше предпосылок :)


Тормозит науку? Не задумывалась...
На графике теперь уже точно не представишь и вообще анализ очень неприятный становится  :D
Но, с другой стороны, а зачем она, собственно, нужна? Само изменение благосостояния мало кого интересует, как мне представляется. Как правило, важно влияние на благосостояние - изменение потерь мертвого груза - это сейчас модно :) а насколько поменялось - важно только в сравнении...

И, если я правильно помню, тему вида функции общественного благосостояния забросили довольно давно - когда стало понятно, что это понятие - скорее философское, чем экономическое и максимизировать его надо так или иначе в зависимости от принятой этической предпосылки. то есть, как назначили, так и максимизируем потом :)

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 30-12-2003, 14:56:17

Цитата:
А можете об этом рассказать подробнее, можно не в этой теме? Интересно.

А что конкретно поподробнее? Я с удовольствием :)


Ну, у вас такой интересный исторический экскурс наметился...