Тема: Древнейшая история

[Эотан›]

Если мой вопрос о сроке жизни альвов игнорируют - это большой минус их представителям.
Кроме того, если вы медленнее дышите, но быстрее усваиваете кислород, то его количество в организме не уменьшится и влияние его на организм не будет отличаться от обычного.
И еще вопрос - а насколько медленнее надо дышать, чтобы считаться альвом?

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Мошиах, Христос и иудаизм - не предмет естественных наук, так что пример в корне неправильный.
 
 Отнюдь - в контексте даваемого опровержения. Гипотетическое "пробуждение" относится (как минимум, по словам Мэли) к явлением духовного порядка; а эти явления составляют область не научного, а религиозного знания. Поэтому пример, оценивающий корректность предложенного доказательства путем приложения той же экспериментальной методики к другой догматической системе, в данном случае вполне корректен.

Цитата:
Пробуждение - только показатель, у кого брать образцы ДНК

 
 Не отрицаю. Однако же объективный критерий определения "пробужденного" у нас отсутствует (не брать же в качестве такового субъективное мнение Мэли?), да и существенное количество "пробужденных" у нас пока что не образовалось (а что образуется - предмет не научного знания, а опять-таки веры), поэтому условия все едино не удовлетворяют критерию научности.

Цитата:

Цитата:
догматическое знание утверждает некое положение как объективную истину, не допуская возможности своей ошибки

Я допускаю возможность своей ошибки (в эльфийском вопросе), следовательно, мое знание - не догматическое.

 Да, Ваша интерпретация "альвийского вопроса" гораздо ближе к понятию "научная гипотеза", чем интерпретация Мэли. Но есть два момента, которые не позволяют утверждать это со всецелой уверенностью.
 1) Вы противоречите самому себе, утверждая, что допускаете возможность ошибки, но при этом отрицаете возможность фальсификации Вашей гипотезы.
 2) Вы утверждаете, что Ваша гипотеза пока что не имеет строгого научного доказательства, однако весь форум пестрит Вашими сообщениями, которые преподносят "эльфийскую теорию" как научно доказанную, мало того, как объективно истинную.

 Примечание: я, хоть и верующий человек, но прекрасно осознаю, что с научной точки зрения мою веру можно поставить под сомнение, и я не смогу научно же доказать ее правоту. Однако же я верю в то, во что верю, как в объективно истинное, НЕСМОТРЯ НА ЭТО. Мне кажется, что в Вашем случае ситуация аналогичная, только вместо Христа предметом Вашей веры являются альвы. Я не ошибся?

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Если мой вопрос о сроке жизни альвов игнорируют - это большой минус их представителям.


 В принципе, их можно понять - этот вопрос всплывает в каждой теме, и наши оппоненты уже задолбались отвечать на вопрос, который даже разобран в программном документе "эльфийского вопроса" -  "Дороге к Единорогу". Поэтому отвечу за оппонентов.

 Собственно, "альвы-по-крови" не рискуют утверждать собственное бессмертие, ибо если они умрут, то это будет такая фальсификация их гипотезы...
 Чаще всего называются цифры от 150 до 300 лет, причем существует закономерность (насколько я ее понял): чем выше уверенность проповедника "альвийской идеи" в единомыслии с собеседником, тем больше эта цифра; возможно, мы имеем дело с явлением "эзотерического разрыва".

               

               

[Эотан›]

А вот тут-то и всплывает возможность доказать альвийскую теорию! Если взять тех самых "пробужденных" и отследить их медицински хотя бы в течение 150-200 лет, то это и будет доказательством. И это же будет условием фальсификации, если данные особи не превысят среднюю продолжительность жизни человека хотя бы вдвое.

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 12:15:16
А вот тут-то и всплывает возможность доказать альвийскую теорию! Если взять тех самых "пробужденных" и отследить их медицински хотя бы в течение 150-200 лет, то это и будет доказательством. И это же будет условием фальсификации, если данные особи не превысят среднюю продолжительность жизни человека хотя бы вдвое.


 Согласен: реальный метод верификации/фальсификации. За одним существенным исключением - сейчас у нас нет индивидуума, живущего 150-й год (что доказано). То есть опять-таки условия эксперимента не находятся в распоряжении исследователя. Следовательно, мы опять приходим к тому, что "альвийская теория" на деле оказывается предметом веры (гипотезой).

               

               

[Эотан›]

Почему же? Просто непрерывно отслеживать срок жизни, вот и все. Для наблюдений, скажем за долговременными изменениями погоды не нужно человека с 200-летним жизненным ресурсом.

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 12:41:54
Почему же? Просто непрерывно отслеживать срок жизни, вот и все. Для наблюдений, скажем за долговременными изменениями погоды не нужно человека с 200-летним жизненным ресурсом.


 Я немного не о том. Понятно, что мы можем поставить предложенный Вами эксперимент; можем и сделать вывод по его результатам. Но именно по результатам, не ранее. Из этого следует, что до получения этих результатов утверждение, что "альвийская теория" отражает объективную истину, будет в корне неверным вследствие отсутствия доказательства, а распространение ее с народе под видом доказанной - научно некорректным.

               

               

[Эотан›]

Бесспорно. Я и не собирался признавать данную теорию научной до ее подтверждения.

               

               

[Meli›]

2Эотан: Хотелось бы уточнить сущность эксперимента, предложенного тобою. Следить за отобранными особями 300 лет - как ты себе это представляешь теоретически? Ведь люди живут в среднем лет 70-80: то есть должна быть постоянная сменяемость медицинских кадров для подобного эксперимента!
Извини за оффтоп,  но у меня был такой смешной случай: ко мне в редакцию упорно таскался дяденька - изобретатель вечного двигателя из... консервных банок. Он утверждал, что подобное творенье стоит у него в квартире, и предлагал мне зафиксировать этот факт в прессе.
Так вот: если бы даже я увидела эту штуку, которая крутилась бы без мотора час-два, как можно констатировать подобную вещь как "вечный двигатель"? Я ведь не собиралась сидеть в его квартире вечно!


2Радомир: ПО-моему, ты поскромничал насчет возраста: по слухам, эльф в ЭТОМ мире может дотянуть и до 500 лет - если Пробудится, конечно.
С другой стороны, ты  перегибаешь палку на тему "нет достаточного количества Пробужденных".
Хотя давай проще: какое количество их ты полагаешь достаточным для экспериментов? Лично я знакома где-то с 50-60 Пробужденными  - неужто этого мало?
Тогда остается единственно предложенный мною способ: подождать, пока они Пробудятся, и вернуться к этому вопросу лет этак через 20-30: что эльфам время!

А как определить Пробужденного? На начальной стадии можно довериться его слову, что это так - все лучше, чем "мнение Мэли вместо научного критерия"!
Да, не спорю, вероятен процент погрешности ( не приведи Всевышний, какие-нибудь притусуются - из числа тех, что в нас играют).
Но если человек отвечает определенным условиям внешности и ментальности, подходит под большинство признаков в той же "ДкЕ" ( ну, скажем, 10 из 14-ти!) при этом и сам себя считает Пробужденным эльфом, ИМХО, он для эксперимента вполне годится ( если захочет!)

Оффтоп: хочешь поиграть в поддавки - давай не в Инете!

2Лаегнор: "Скорость дыхания обратно пропорциональна превышению уровня эритроцитов. (Но скорость дыхания имеется в виду как количество воздуха за ед. времени)"
 Откуда у вас, Лаегнор, сведения о том, что эльфы дышат как-то особенно? Простите уж - не замечала.
По поводу же вашего предложения, заимстовванного из "Семи дочерей Евы" - попробовать, конечно, можно. Были бы энтузиасты!

               

               

[Эотан›]

Цитата:
2Эотан: Хотелось бы уточнить сущность эксперимента, предложенного тобою. Следить за отобранными особями 300 лет - как ты себе это представляешь теоретически? Ведь люди живут в среднем лет 70-80: то есть должна быть постоянная сменяемость медицинских кадров для подобного эксперимента!
<skipped>
Так вот: если бы даже я увидела эту штуку, которая крутилась бы без мотора час-два, как можно констатировать подобную вещь как "вечный двигатель"? Я ведь не собиралась сидеть в его квартире вечно!

200-300 лет - это  не вечность. Потом, вряд ли столь долгий срок жизни многих особей разумных существ, живущих в обществе, должен был найти отражение в современный период открытости и доступности информации.
Так что это не аргумент.


               

               

[Radomir›]

Цитата:
Хотя давай проще: какое количество их ты полагаешь достаточным для экспериментов? Лично я знакома где-то с 50-60 Пробужденными  - неужто этого мало?

 Если все 60 человек согласятся предоставить информацию для статистического исследования, то можно будет попробовать сделать какие-то общие выводы. Но чтобы распространить эти выводы на все человечество в целом, необходимо на несколько порядков большее число "пробужденных", причем распределенное по всему миру...

Цитата:
Тогда остается единственно предложенный мною способ: подождать, пока они Пробудятся, и вернуться к этому вопросу лет этак через 20-30: что эльфам время!

 Почему этот вариант не годится, я уже объяснял выше. Впрочем, если хочешь, мы можем ему воспоследовать - но тогда уж и вы прекращайте распространять в народе свои взгляды как научно обоснованные и объективно истинные - на те же 30 лет. Уж если время для вас - ничто...
 
Цитата:
А как определить Пробужденного? На начальной стадии можно довериться его слову, что это так

 Ну хорошо, продолжим игру в поддавки: допустим, что любой, назвавший себя "пробужденным альвом-по-крови", может участвовать в эксперименте. Возьмем также для сравнения аналогичное количество людей, удовлетворяющих внешним признакам "альва-по-крови" из ДкЕ, но "пробужденными альвами-по-крови" себя не считающих. В таком случае верификационный эксперимент, очевидно, должен показать, что специфические "альвийские" характеристики (те, которые мы можем отследить единомоментно - т. е., состав крови, иммунитет, творческие способности и т. п.) у "пробужденных" выражены гораздо ярче, чем у непробужденных. Достаточным условием фальсификации, соответственно, будет незначительное расхождение, отсутствие такового либо расхождение в обратную сторону.
 Согласна?

Цитата:
Оффтоп: хочешь поиграть в поддавки - давай не в Инете!

 Это означает, что в научной дискуссии ты признаешь свое поражение?



               

               

[Meli›]

2Эотан:" 200-300 лет - это  не вечность. Потом, вряд ли столь долгий срок жизни многих особей разумных существ, живущих в обществе, должен был найти отражение в современный период открытости и доступности информации."

Знаешь, я тут подумала об открытости информации... Во-первых, если кто и живет так долго, и выглядит молодо, он вряд ли стал бы афишировать этот факт: его бы отловили, и сатли бы ставить на нем всякие эксперименты, как на белой мышке.
Во-вторых, я бы не сказала, что информации на эту тему вообще никакой. Вот есть, например, то же граф Сен-Жермен: по слухам, его видят в разных странах в разные века уже 500 лет, и, мол, именно этим примером навеян сюжет "Горца".
Но ведь и ты и я не воспринимаем это всерьез: слухи, мол. А где у нас гарантия, что это  не правда? Особенно в духе эльфийской идеи?

2Радомир: "Если все 60 человек согласятся предоставить информацию для статистического исследования, то можно будет попробовать сделать какие-то общие выводы. Но чтобы распространить эти выводы на все человечество в целом, необходимо на несколько порядков большее число "пробужденных", причем распределенное по всему миру..."

Вообще-то согласна: нужно больше. Асгейр в свое время говорил даже - 200-300, и из разных стран.
Но на это нужно время и солидные исследования. Деньги немалые опять же...

"Впрочем, если хочешь, мы можем ему воспоследовать - но тогда уж и вы прекращайте распространять в народе свои взгляды как научно обоснованные и объективно истинные - на те же 30 лет. Уж если время для вас - ничто..."

Как я тебе уже объясняла, мои взгляды распространяются в народе в виде научно-популярной литературы, в которой черным по белому написано - "гипотеза", "теория". С таким их видом согласился даже православный священник - я решительно не понимаю твоего несоглаия!
 Когда эльфийская теория/гипотеза, которая в свое время затрагивалась Робертом Кирком, Лайерзи ( исландский ииследватель), Парацельсом и многтми другими, получит  столь же обоснованное подтверждение сегодня, мы будем готовы идти с ней в круги науки.
Хотя лично я не понимаю, что это даст. Все равно найдутся  как те, кто эту информацию примет просто на веру ( и пробудится, я надеюсь),  так и те, кому и научные выкладки  ничего не докажут. ИМХО.

"Это означает, что в научной дискуссии ты признаешь свое поражение?"
Еще чего!







               

               

[Radomir›]

Цитата:
Но ведь и ты и я не воспринимаем это всерьез: слухи, мол. А где у нас гарантия, что это  не правда? Особенно в духе эльфийской идеи?

 Подобный аргумент для обоснования своей веры характерен для религиозной концепции, но не для научной.

Цитата:
Как я тебе уже объясняла, мои взгляды распространяются в народе в виде научно-популярной литературы, в которой черным по белому написано - "гипотеза", "теория".
 
 Как я уже доказал в этой теме, применить термины "гипотеза" или "теория" к сафизму некорректно по причине отрицания им своей научности; кроме того, научно-популярная литература, если не является замаскированной проповодедью того или иного религиозного учения, никогда не выставляет недоказанные гипотезы в качестве объективной истины и не содержит в себе призывов "поверить", "проникнуться" и "пробудиться".
 
Цитата:
С таким их видом согласился даже православный священник - я решительно не понимаю твоего несогласия!
 
Священник согласился с таким ее видом исключительно потому, что ты посчитала ненужным показать ему ДкЕ. Когда я позже был у того же священника и показал ему твое произведение, он вынес тот же вердикт, что и я - это оккультизм, распространяемый под наукообразной маской.

Цитата:
Когда эльфийская теория/гипотеза, которая в свое время затрагивалась Робертом Кирком, Лайерзи ( исландский ииследватель), Парацельсом и многтми другими, получит  столь же обоснованное подтверждение сегодня, мы будем готовы идти с ней в круги науки.

 А пока не вышли - есть ли у вас право исследователя выдавать желаемое за действительное, веруемое за научное, а сомнительное за истинное?

Цитата:
Хотя лично я не понимаю, что это даст. Все равно найдутся  как те, кто эту информацию примет просто на веру ( и пробудится, я надеюсь),  так и те, кому и научные выкладки  ничего не докажут. ИМХО.

 Ну, как минимум это даст тебе право заявить: "Мои оппоненты лишились научных аргументов - следовательно, я права".

Цитата:
"Это означает, что в научной дискуссии ты признаешь свое поражение?"
Еще чего!

 В таком случае - объясни, почему, при всех вышеприведенных возражениях, мы должны считать твою теорию научной?

От фальсификационного эксперимента ты, я так понял, отказалась...

               

               

[Meli›]

2Радомир: "Как я уже доказал в этой теме, применить термины "гипотеза" или "теория" к сафизму некорректно по причине отрицания им своей научности; кроме того, научно-популярная литература, если не является замаскированной проповодедью того или иного религиозного учения, никогда не выставляет недоказанные гипотезы в качестве объективной истины и не содержит в себе призывов "поверить", "проникнуться" и "пробудиться".

А тогда, извини, получается замкнутый круг: если теория научна, зачем бы ей доказываеть свою научность по второму разу? Если же, по твоему утверждению, мы отрицаем ее научность ( что спорно!), какой именно эксперимент удовлетворил бы лично тебя?
Эотан высказался на эту тему определенно: берутся особи, позиционирующие себя как эльфы, и отслеживается срок их жизни.
У тебя же, как я поняла, подобного предложения нет, ты полагаешься лишь на наши заявления. Значит - жди столько, сколько потребуется.

"От фальсификационного эксперимента ты, я так понял, отказалась..."

А еще - три порции шашлыка выбросила в пропасть!  
А если серьезно, я не врубилась в его суть, если ты уточнишь, чего именно ты добивался, не исключено, что я соглашусь с его проведением.

"Допустим, что любой, назвавший себя "пробужденным альвом-по-крови", может участвовать в эксперименте. Возьмем также для сравнения аналогичное количество людей, удовлетворяющих внешним признакам "альва-по-крови" из ДкЕ, но "пробужденными альвами-по-крови" себя не считающих. В таком случае верификационный эксперимент, очевидно, должен показать, что специфические "альвийские" характеристики (те, которые мы можем отследить единомоментно - т. е., состав крови, иммунитет, творческие способности и т. п.) у "пробужденных" выражены гораздо ярче, чем у непробужденных. Достаточным условием фальсификации, соответственно, будет незначительное расхождение, отсутствие такового либо расхождение в обратную сторону.
Согласна?"
если ты об этом, почему бы нет? Только один маленький вопрос-уточнение: кто будут судьи, и насколько объективно мы можем полагаться на их субъективное мнение?





               

               

[Эотан›]

Цитата:
почему бы нет? Только один маленький вопрос-уточнение: кто будут судьи, и насколько объективно мы можем полагаться на их субъективное мнение?



Медики, есснно! Кто ж еще-то! Состав крови, замедленное старение организма - это все медицинские признаки.


               

               

[Laegnor›]

2 Meli
Цитата:
Откуда у вас, Лаегнор, сведения о том, что эльфы дышат как-то особенно? Простите уж - не замечала.
С другими _людьми_ себя лично да еще по приборам не сравнивал... но раз эритроцитов у эльфов больше, то воздуха, по логике, требуется прогонять за единицу времени меньше.

Цитата:
Хотя лично я не понимаю, что это даст. Все равно найдутся как те, кто эту информацию примет просто на веру ( и пробудится, я надеюсь), так и те, кому и научные выкладки ничего не докажут. ИМХО.
Что даст - объясню. Научное доказательство даст возможность широкой успешной раскрутки всякого рода "эльфийских идей", повальной моды на всё эльфийское... Возможность, недостижимую на основе легенд, фэнтези и т.п. - сейчас то есть. Можно будет сказать "i amar prestar aen". И с радостью!
Еще раз - даст возможность, а не создаст само по себе.

2 Radomir
Цитата:
За одним существенным исключением - сейчас у нас нет индивидуума, живущего 150-й год (что доказано).
Доказано? А как можно доказать, что тот индивидуум несколько раз не сменил документы, указывая значительно более поздний год рождения? Чтобы не выделяться! Да вообще, кайф есть в этом - когда верят, что тебе действительно столько лет, сколько скажешь... Вот когда проверите, что такой фальсификации документов не случалось нигде и никогда - будете говорить, что "доказано". А те простые смертные, из кого уже в 100 лет "песок сыпется", доживают свои считанные годы, гордо именуясь "долгожителями", их срок жизни и формируют статистику, от которой отталкивается официальная наука. Таким скрывать явно нечего, вот и не скрывают!

Цитата:
1) Вы противоречите самому себе, утверждая, что допускаете возможность ошибки, но при этом отрицаете возможность фальсификации Вашей гипотезы.
Я не отрицаю возможность фальсификации, я ищу критерии, а они - не находятся ^;-( Нашли вроде вместо меня: "если пробужденные не проживут значительно дольше обычных людей"... Не знаю, насколько это критерий - ведь доказывать надо эльфов в истории, а не особенности современных альвов со смешанными с людьми генами... и сколько оппонентам ждать возможности опровержения гипотезы, да и дождутся ли... Кроме того, возможное изобретение в будущем средств продления молодости и срока жизни до даже 200 лет сделает данный критерий непоказательным...

Цитата:
2) Вы утверждаете, что Ваша гипотеза пока что не имеет строгого научного доказательства, однако весь форум пестрит Вашими сообщениями, которые преподносят "эльфийскую теорию" как научно доказанную, мало того, как объективно истинную.
Неправда. Такого я не утверждал и утверждать пока не стану. Разве что от контекста таким веет...

Цитата:
Мне кажется, что в Вашем случае ситуация аналогичная, только вместо Христа предметом Вашей веры являются альвы. Я не ошибся?
 Не совсем так - не сами альвы, а их реальность в истории, их гены...

               

               

[Эотан›]

Возраст большого числа особей, намного превосходящий обычных людей давным-давно был бы обнаружен. Скрыть более медленные биологические процессы в организме невозможно так же легко, как сменить документы. Так что это один из аргументов для фальсификации альвийской теории.


               

               

[Meli›]

2Лаегнор:"С другими _людьми_ себя лично да еще по приборам не сравнивал... но раз эритроцитов у эльфов больше, то воздуха, по логике, требуется прогонять за единицу времени меньше."

Логично. Интересно бы это все-таки научно проверить!

" Научное доказательство даст возможность широкой успешной раскрутки всякого рода "эльфийских идей", повальной моды на всё эльфийское... Возможность, недостижимую на основе легенд, фэнтези и т.п. - сейчас то есть. Можно будет сказать "i amar prestar aen". И с радостью!"

И с этим соглашусь, пожалуй... Но вот подумайте, Лаегнор: почему, хотя эта идея научно пока не подтверждена, вы вот верите в эльофв и так, а Эотан - не верит? Дело-то тут не в одной науке!
И еще... Для повальной моды на все эльфийкое отнюдь не требуются никакие доказательства научного их существования. Иначе как объяснить тот факт, что известный модельер Айрин Кеог уже сейчас создала коллекцию эльфийских моделей одежды, и это послужило новым направлением в моде для других модельеров, а Мишель Пфайффер ( явно с
эльфийскими кровями актриса) снялась в роли Титании в шекспировском "Сне в летнюю ночь") ?

2Эотан: "Возраст большого числа особей, намного превосходящий обычных людей давным-давно был бы обнаружен. Скрыть более медленные биологические процессы в организме невозможно так же легко, как сменить документы. Так что это один из аргументов для фальсификации альвийской теории."

Все так... Но ты забываешь такой момент: а если эти особи попросту не обращаются к врачам ? У нас же нет сегодня обязательной диспансеризации каждый год! Я вот и сама до сих пор не имею медкнижки, таких же, как я - сотни тысяч.
При таком халявном отношении к медицине такой факт вполне скрываем!





               

               

[Эотан›]

Цитата:
такой момент: а если эти особи попросту не обращаются к врачам ? У нас же нет сегодня обязательной диспансеризации каждый год! Я вот и сама до сих пор не имею медкнижки, таких же, как я - сотни тысяч.
При таком халявном отношении к медицине такой факт вполне скрываем!


Скрыть от соседей, от окружающих, неизменность биологических параметров невозможно. Это не имхо. Можно, конечно, перебираться с места на место каждые пять-десять лет, но рано или поздно, да еще при такой саморекламе, которую делаете вы, альвы-по-крови, это вызвало бы подозрения.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Но вот подумайте, Лаегнор: почему, хотя эта идея научно пока не подтверждена, вы вот верите в эльфов и так, а Эотан - не верит?
Верить или нет - сейчас дело каждого, но когда факт доказан научно, не верить - ПРОСТО НЕЛОГИЧНО! Разница по-моему ясно видна.

Цитата:
Для повальной моды на все эльфийкое отнюдь не требуются никакие доказательства научного их существования. Иначе как объяснить тот факт, что известный модельер Айрин Кеог уже сейчас создала коллекцию эльфийских моделей одежды, и это послужило новым направлением в моде для других модельеров, а Мишель Пфайффер ( явно с эльфийскими кровями актриса) снялась в роли Титании в шекспировском "Сне в летнюю ночь") ?
 И что? Много ли шума эти вещи наделали? Является ли их результатом именно ПОВАЛЬНАЯ мода на эльфийское? Даже от кино "Властелин колец", ИМХО, общественный резонанс намного больше. Научное же доказательство открывает именно недостижимые ранее перспективы!

Цитата:
Но ты забываешь такой момент: а если эти особи попросту не обращаются к врачам ?
Вот именно! Пусть Эотан докажет, что все они обращаются к врачам и причем проходят именно те анализы, которые покажут возраст. Потом, представим, что врач заподозрит, что возраст пациента... 120 лет. Но он верит написанному! Особенно - на Западе: извините, менталитет такой. Врач будет больше верить документу, более чем явственно подтверждаемому обликом пациента (хе!), чем подозрениям, тем более (мысли врача) - мало ли на свете у людей отклонений, разных аномалий, в том числе безобидных и безопасных для жизни, а тут какое-то всего лишь подозрение, что лет больше... угрозы жизни нет, подумаешь... забить на это и принять следущего пациента - вот реакция. И это при том, что эльфам, как правило, делать у врачей нечего. Ну, разве что как продолжение одной традиции из легенд - к людям обращаются с просьбой принять роды у феи...