Тема: Одежды дев эльдар

[Bindaree›]

Yasko,

Цитата:
Навскидку: именно Элронд отдал Арвен в жены Арагорну. Не сама пошла, к сожалению...


то есть Элронд разрешил, а она была не против... почуствуйте разницу   другими словами, теоретически она могла пойти и против воли отца (прецденты были, насколько я знаю), но зачем с родными ссориться? мне, положим, тоже никто не запрещает замуж выйти, за кого мне захочется - тем не менее, я прислушаюсь к мнению родителей при принятии решения  

Цитата:
Эол запрещал Арадэли покидать Нан-Эльмот. Мог, согласно обычаям.


По моим воспоминаниям, процесс взятия в жены Арадэли носил несколько насильственный характер и, в принципе, родня Арадэли не одобряла такого поведеня Эола... просто (опять же ИМХО) у них разводы не практиковались, поэтому они все смирились... а что он прав был "согласно обычаю" это, мне кажется, уже Ваши домыслы... его все осуждали, по-моему...

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Тау on 23-12-2003, 12:59:09
Может быть, Тингол тоже сам Лютиэн в жены Берену отдал?


Ну да, и отдал, когда Берен исполнил его условие. Сама Лютиэн, впрочем, тоже была не против .

               

               

[Асгейр›]

2Yasko
 Примеры из поздней антики\раннего средневековья, а также Нового Времени я привести могу. Только это оффтопик. Вы пока не доказали, что средневековье имеет хоть какое-либо касательство к эльдар. Докажете - будем говорить на языке источников. Так что ждем "анализа культуры в целом". Пока что примеры, которые Вы приводите, свидетельствуют о поверзностном знании текстов.

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Yasko on 23-12-2003, 01:01:03
Статус женщин: одной цитаты недостаточно, это анализ культуры в целом. Навскидку: именно Элронд отдал Арвен в жены Арагорну. Не сама пошла, к сожалению...


Отдал говорите? А Толкина читать не пробовали?
Цитата из LotR
"Тебя выдали собственные глаза. Но я говорил не только о моей дочери. Ты не будешь обручен и с дочерью рода человеческого. Что же до Арвен Прекрасной, Госпожи Имладриса и Лориэна, Вечерней Звезды нашего народа, то ее происхождение куда выше твоего, и она жила на свете столь долго, что ты для нее -- лишь малый росток рядом со стройным высоким деревом. Она -- слишком высоко над тобой. Думаю, так она это и понимает. Но даже если не так, и ее сердце обратится к тебе, мне будет горестна судьба, на которую мы обречены.

-- Какая судьба? -- спросил Арагорн.

-- Пока я живу здесь, у нее будет юность Элдар, -- отвечал Элронд, -- а когда уйду, она пойдет за мной"

 Вот так и отдал со словами, "Ее происхождение выше твоего... А когда уйду, она пойдет за мной..."

 "-- Воистину, -- отвечал Элронд. -- Тот час недалек -- для нас; для людей же минет еще много долгих лет. Но Арвен, моей возлюбленной дочери, не придется выбирать, если ты, Арагорн, Араторнов сын, не встанешь между нами и не принесешь кому-то -- мне или себе -- неизмерную горечь расставания. Ты не понимаешь еще, чего от меня требуешь."

 Таким образом господин Yasko показал полное незнание текстов, господа модераторы, мне кажется что дальнейший разговор вести бессмысленно.

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Yasko on 23-12-2003, 01:01:03
Это мое субъективное мнение... Давайте это будет эпиграфом, ладно?

Статус женщин: одной цитаты недостаточно, это анализ культуры в целом. Эол запрещал Арадэли покидать Нан-Эльмот. Мог, согласно обычаям. Правда, Эол - тэлери, а не нолдор.



 Запрещал покидать это одно, а взять силой другое, Вы не находите?
 Цитата: "Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет." Законы и обычаи эльдар.

 Ну что Эол "не нолдор", я как часть народа нолдор откровенно рад, а то вышло бы так, что он весь народ в одном флаконе. И с тем что "Эол тэлэри" я категорически не согласен, хотя бы по причине того, что тэлэри это коллективное множественное число. Я не стану сейчас искать цитат что бы доказать что он совсем не принадлежит к Третьему Народу, ибо есть цитаты как в одну сторону, так и в другую.

               

               

[Yasko›]

Упреки принимаю. Постараюсь впредь более тщательно аргументировать свое мнение.
Однако меня все же не убедили. «…в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались…» - эта цитата только подтверждает мою правоту: согласно своим социальным установкам эльфийки не стремились сражаться, делая это лишь в случае крайней нужды. Надеюсь, Война Гнева к таким случаям не относилась.
По поводу браков. Приведенные моими критиками цитаты доказывают, что отдать  насильно эльфийку в жены нельзя. «…Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет…». Однако препятствовать браку дочери отец мог: спасибо, что напомнили про Тингола и Лутиэн. Что же до Арагорна и Арвен:
«Элронд молча принял выбор любимой дочери. Дождавшись возвращения Арагорна, он призвал его и сказал:
-Итак, между нами легла тень. Сын мой, наступили годы, когда для надежды уже не осталось места. Темны времена, и я ничего не вижу за ними. Быть может, с моей дочерью возродится в Средиземье царствование людей, но как бы я не любил тебя, скажу: для малого Арвен Ундомиэль не станет менять своей судьбы. Только Король Арнора и Гондора может стать ее мужем. Для меня даже в твоей победе будет привкус горечи, но вам она принесет радость… на время. Боюсь, что в конце концов Бремя Смертных покажется Арвен слишком тяжким.»
Вот так: Элронд скорбно соглашается с выбором Арвен, но он все же имеет моральное (по меньшей мере) право назначить условие брака. Аналогично действовал и Тингол. Предвидя возражения, замечу: возможно, дело не в том, что Арвен и Лутиэн женщины, а в том, что они дети, и отцы эльфов имели такую же власть над сыновьями.
Спасибо за дискуссию. Пойду читать «Законы и обычаи эльдар».


               

               

[Асгейр›]

1. Это глобальная война с Морготом, выигранная в конечном итоге с большим трудом, не относится к "краней нужде"? Ну-ну...
2. Моральное право сожалеть о выборе Арвен имеет кто угодно. Вопрос - насколько мнение этого кого угодно валидно для самой Арвен. Эльронд мог поставить условие, Арагорн (с согласия Арвен) мог на эти условия "забить". Другое дело. что не стал, предпочтя их выполнить...

               

               

[Maekwen›]

Кстати, где-то, не помню точно где, по-моему, в Сильмариллионе (а может, и нет....) написано, что Берен мог, вообще говоря, забить и на условие, поставленное Тинголом, ибо по эльфийским обычаям отец не имеет права требовать чего-то от жениха дочери. И за Сильмарилем сей адан пошел исключительно по человеческой привычке "нехорошо не слушаться родителей".

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
... Берен мог, вообще говоря, забить и на условие, поставленное Тинголом, ибо по эльфийским обычаям отец не имеет права требовать чего-то от жениха дочери...


вот и я о том же тем более могли так поступить Арвен с Арагорном - потому что Тингол, вообще говоря, был руководителем крупного государства и мог, (как мне кажется) применить к Берену некоторые санкции... вплоть до смертоубийства за оскорбление величества...

С другой стороны, Тингол, опять же, был "большой шишкой", а браки людей с эльфами - вещь нестандартная, поэтому взятие в жены его дочери без его одобрения могло привести к некоторому остракизму со стороны эльфов в целом, что было не очень приятно в контролируемом (на тот момент) ими мире...

Плюс к этому нестандартность брака обусловила, на мой взгляд, готовность Берена доказать, что это все не игрушки, а большое и светлое чувство... хотя это уже сильно махровое ИМХО, с большим количеством Ленора постиранное...   (но это уже и к Арвен подходит с Арагорном...)


На мой взгляд, это все играло определенную роль...



               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Maekwen on 23-12-2003, 19:34:07
Кстати, где-то, не помню точно где, по-моему, в Сильмариллионе (а может, и нет....) написано, что Берен мог, вообще говоря, забить и на условие, поставленное Тинголом, ибо по эльфийским обычаям отец не имеет права требовать чего-то от жениха дочери. И за Сильмарилем сей адан пошел исключительно по человеческой привычке "нехорошо не слушаться родителей".



И тут снова подошел Ernillew с 10ым томом за спиной...
Законы и обычаи эльдар. цитата: "В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим. В давние дни, во времена бедствий, бегства, изгнания и странствий, такие свадьбы были часты"

 Да, без всякого согласия Эльвэ Синдэколло мог Бэрэн взять Тинувиэль в жены. Да, без всякого согласия Элэрондо мог Элэссар Эльфинит взять Арвэн Ундомиэль в жены. Ибо согласие дев было, а остальное лишь добрые обычаи, но Элэссар был неплохо воспитан самим Элэрондо и не посмели они с Арвэн пойти против воли отца(отца по идеи и Элэссару и Арвэн, ибо приемным отцом Элэрондо был Элэссару).

               

               

[Maekwen›]

Ernillew , мои вам респекты. Совершенно согласна.

               

               

[Elanor Isilra›]

А не подскажете ли мне, где бы достать эти ваши хваленые "Законы и обычаи эльдар"?

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Elanor Isilra on 31-01-2004, 15:39:00
А не подскажете ли мне, где бы достать эти ваши хваленые "Законы и обычаи эльдар"?



ЗиОЭ на русском

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml

и на английском (в составе The Later Quenta Silmarillion)

http://www.diar.ru/download/texts/en10-3.zip

               

               

[nit@›]

В "хоббите" говориться, что эльфы могли перемещаться из одного места в другое мгновенно.А почему Леголас ни разу за все время похода не использовал это?Или я что-то не правильно поняла...

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: nit@ on 03-02-2004, 17:46:20
В "хоббите" говориться, что эльфы могли перемещаться из одного места в другое мгновенно.А почему Леголас ни разу за все время похода не использовал это?Или я что-то не правильно поняла...



 А еще в "Хоббите" пауки разговаривают...
 Все же "Хоббит" -- детская сказка, откройте UT и прочитайте краткий пересказ Митрандиром тех событий Это единственный достоверный источник про тот поход

               

               

[Bindaree›]

Ernillew,

Цитата:
А еще в "Хоббите" пауки разговаривают...


Похоже, это единственная неточность в "Хоббите", потому что все сразу начинают кричать "детская сказка! детская сказка!" и махать перед носом сомневающихся этими говорящими пауками  

Унголиант же вроде что-то говорила... она хоть и не совсем паук, но и не совсем не паук, согласитесь  

               

               

[Hel›]

Цитата из: Ilnur on 07-10-2003, 01:52:46
Да нет, про костюм я и сам найду. Мне бы поподробнее про основания для процитированного утверждения. А то в сумерках оно своими очертаниями смутно напоминает имху...  


Письмо 211, к Роне Бир.
[Рона Бир задала в письме ряд вопросов, с целью представить ответы Толки-на на собрании группы поклонников «Властелина Колец».
...
Вопрос 4: Во что одевались народы Средиземья?]
Вопрос 4. Про одежду я ничего не знаю. Я отчетливо и во всех подробностях представляю себе пейзажи и «природные» объекты, но не артефакты. Полин Бэйнс черпала вдохновение для «Ф. Джайлса» главным образом из иллюстраций к средневековым рукописям — если не считать рыцарей (они слегка «король-артуровские»), данный стиль, на мой взгляд, в картину вполне вписывается. Не считая того, что мужчины, особенно в северных краях, как, например, в Шире, носили штаны, либо под плащом или длинной накидкой, либо просто в сочетании с туникой.
Не сомневаюсь, что в той области, где происходит действие моей истории (весьма обширной), «одежда» различных народов, людей и прочих в Третью эпоху существенно различалась, в соответствии с климатом и унаследованными обычаями. Как в нашем собственном мире, даже если брать только Европу, Средиземноморье и самый ближний «Восток» (или Юг), до того, как в наше время победу одержал самый непривлекательный стиль одежды (особенно для мужчин и «унисекс»), какой только встречается в истории, — и он продолжает торжествовать, даже среди тех, кто всей душой ненавидит те земли, откуда он пошел. Рохиррим — вовсе не «средневековые люди» в нашем смысле этого слова. Костюмы с гобелена из Байе (изготовленного в Англии) вполне им подходят, если помнить о том, что подобие теннисной сетки на ратниках — это всего лишь неуклюжее условное изображение кольчуг мелкого плетения.