В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Про Унголиант в разных переводах.
Сильмариллион. глава 8. Затмение Валинора.
Оригинал: "The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service."
Н. Эстель: "Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."
Lex Hellhound: "Эльдар не знают, откуда она пришла; некоторые утверждают, что в далекие-предалекие времена она появилась из окружавшей Арду тьмы, когда Мелькор впервые с завистью посмотрел на дарованное Манве царство, и что она была одной из тех, кого Мелькору удалось склонить к сотрудничеству."
З. Бобырь: "Эльдару неизвестно, откуда она взялась, но некоторые утверждали, что в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве. И она была одной из тех, кого в самом начале подкупил Мелькор, дабы они служили ему."
Григорьева: "Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор. "
Кеменкири: "Эльдар не знали, откуда взялась она; некоторые, однако, утверждали, будто много веков назад она явилась из тьмы, окутывающей Арду, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Королевство Манвэ; и будто изначально она была из числа тех, кого Мелькор склонил ко злу и привлек к себе на службу."
Elvenstar: "Эльдар не знали, откуда она взялась, но иные говорили, что в незапамятные времена она спустилась в Арду из темноты, что лежит вокруг Арды, когда Мелькор впервые возжелал Царства Манвэ, и что вначале она была одной из тех, что совратил он к себе на службу."
Если по поводу Унголианты, или Унголиант (это имя точнее соответствует оригиналу), то по своим описанным "свойствам" она, и правда, соответствует айнур. Это - дух, "принявший облик паука". Однако насчет Хора Айнур ничего определенного сказать нельзя. Если бы она там участвовала, то остальные айнур, спустившиеся в Арду, "узнали" бы ее. Но тогда непонятно недоумение эльфов, которые отделяют Унголиант от других айнур, даже злых. Следовательно, айнур сами не знали, кто такая Унголиант (или не открыли это эльфам). Как вариант: Унголиант была создана позже, чем другие айнур, она и "спускается в Арду" позже. Но как и почему она была создана - это уже тайна Илуватара.
) перевести можно?
Вот там и пишет. "О валар, о меньших типа валар — майар, короче, в общем — духах".И что? Как из этого проистекает, что все духи (не имевшие сначала плоти) есть сугубо валар или майар, т.е. айнур?
И в Х томе, и в Осанве-кенте, и в Письмах неоднократно.
Даже в Сильмариллионе — "Мелькор не может творить своего", и Ауле не может сам создать разум и волю гномам.
А в Х томе множество утверждений о том, что душа распоследнего Смигола так же трансцедентна телу Моргота и его силам, как и любая другая душа.
Потому душа может быть у Унголианты только от Эру.
Но у чудовищ дарованной души, как у орлов, быть не может — вполне явные слова Толкина в HoME X/ MR/ PM /VIII.
But now upon the mountain-top dark Ungoliant lay; and she made a ladder of woven ropes and cast it down, and Melkor climbed upon it and came to that high place, and stood beside her, looking down upon the Guarded Realm.
Бог-сын предвечно рожден, кроме него - никто, включая пауков. Дух святой исходит только от Отца, у православных. Филиокве.Я это привел как наглядную контратезу, что Бог не только творил; нет, ещё и рождал.
- Сильмариллион, перевод Н. ЭстельУ Эстель, ксати в переводе вот так:
"Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."Но, это, как я понимаю, её приписка.
Ипостась Творца единосущна ему, так что это не порождение во временном смысле вовсе. Это исхождение.У католиков и православных Бог-сын - рожден от Бога Отца. Не сотворен. Исходит Дух святой.
Однако айнур не были способны порождать или творить разумные души.Так то айнур.
Эм, нет. Это та самая Парма, обкусанной цитатой которых вы пытались аргументировать свою позицию выше.Снова приписываете?
Эльфийские "Утраченные сказания" из того пласта, где даже Берена для простоты именовали гномом (то есть нолдо). О наличии этой версии я упоминал, гм, в первом же своём ответе.И что? Один "черновик" против другого.
И даже это собственно лишь подтверждает её существование "от начала", когда кроме неживого мира существовали лишь сами айнурСмысловую подмену делаете. )) Не сказано, что айнур существовали от начала. Сказано, что в начале Эру сотворил Айнур. Но Он был и прежде, чем сотворил их.
А для неживого мира она слишком сознательна и не подчинена Мелькору-Морготу. Неразумные его творения вроде "орков из камня" его не могли ослушаться.Это его творения не могли его ослушаться. А мы говорим о порождении (чьём - следующий вопрос).
В начале было только творение Айнур. Это сказано в первом же абзаце Сильмариллиона и повторено в этой теме пять раз подряд.
Был Эру, Единый, что в Арде зовется Илуватар; и первыми создал он Айнуров, Священных, что были плодом его дум; и они были с ним прежде, чем было создано что-либо другое.Создано (= сотворено). А не порождено.
А причем тут Богочеловек и паучиха?)Только не Богочеловек, а (ещё) Логос. К тому, что Единый мог не только творить, но и рождать. А может и не только единый...
Откуда это следует? Кто сказал, что в начале было только творение?Потому что родиться от святаго духа можно, но только если у мамы тело вполне себе телесное. Первого Адама сотворили. Об этом и в Книге написано
«Слово "айнур" появляется только во множественном числе, потому что после творения были известны только "майар". "Майар", включая Валар и их меньших родичей, но не тех, кто не участвовал в Великой Теме, и не тех, кто не входил в Эа. Таким образом, Айнур используется только для духов, предшествующих творению, или тех, кто с творением вовсе не связан.»Так это вообще ещё сырец.
Обратите внимание: не Великая Музыка, а Великая Тема.
Там ищет он (Мэлькор) и находит мрачную пещеру в холмах, сокрытую паутиной
тьмы, где черный воздух тяжело и удушающе липнет к лицу и рукам входящего. Весьма глубоко уводили эти извилистые пути. Старинные книги гласят что под землей они сообщались с морем: здесь позже пленены были
на время Солнце и Луна . Здесь обитал изначальный дух Мору, о которой даже Валар не ведают, откуда или когда она явилась, и которую
народы земли нарекли множеством имен. Может статься, явилась она порождением туманов и тьмы на границах Тенистых морей в кромешной мгле,
что царила после того, как разлились Светильни, и до того, как воссияли Древа, но более вероятно, что она была всегда. И поныне она обитает
в тех зловещих местах в обличье мерзкого паука, прядя из мрака цепкую
паутину, что ловит в свои тенета звезды, луны и все блестящее, что
странствует по воздуху. Поистине, из-за нее так мало струящегося сияния Двух Древ изливалось в мир, ибо жадно она поглощала свет, который
питал ее, но производила она лишь ту тьму, что есть отрицание всякого
света. Унгвэ Лианти, Великая Паучиха-Опутывательница - так звали ее
Эльдар, именуя ее также Вириломэ Мракоткущая, от чего о сих пор Нолдор
говорят о ней как об Унголионт-Паучихе или Гвэрлум Черной. ("Книга Утраченных сказаний" , VI : Вороство Мэлько и Затмение Валинора , пер. Анариэль Ровен)
Так а душу нельзя "породить", и всё порождённое родилось — не в начале. Потому что в начале было творение.
Толкин в словах "в начале". "До того, как что-либо, кроме Айнур, было сделано". И там, где говорится, что только Эру творит души.Вы понимаете вопрос? Разницу между сотворено/сделано и порождено?
Я бер за основу, что Толкин как правоверный католик не мог допустить существование Тьмы как демиурга, равного или сравнимого с Эру Илуватаром.
Следовательно, Унголиант появилась по воле Эру. "Некоторые говорят, что она спустилась из тьмы" - значит, у нее не было материального тела, и, следовательно, родителей. Поэтому речь идет не о рождении, а скорее о сотворении.
1)Эру Единственный - единственный, у кого прерогатива творить существ со свободной волей, в т.ч. духов, айну, эльфов, людей и пр. Поэтому только Он мог создать Унголиант. Думаю, это тривиально, и цитировать JRRT не надо. Или надо?
Ещё раз: Пенголод пишет о Валар, о "меньших из народа Валар — Майар", и лишь они именуются "духами", в смысле "духами, у которых тело не было изначально".?
Эру сотворил все разумы, все воли, все души — и айнур, и эрухини, и наделённых душой творений валар. Неоднократно и твёрдо утверждалось и в текстах, и выше в теме.Конкретно - где. И второе... Но это - на потом.
Ну, появилась, потому что Эру хотел, чтобы она появилась. И была, потому что он позволил, намеренно или нет. И умерла (вернее, исчезла как минимум с Арды), потому что ему хотелось так. Не всегда программа работает так как нужно, но рано или поздно можно отладить, если ты этого точно хочешь.Понятно. Как из этого следует (если это и так), что Эру сотворил Унголиант или что она - айну?
Чтобы считаться принадлежащим к множеству Айнур, надо 1) петь музыку в 1м хоре 2) спустится на Арду или хотя бы быть в Эа. Нужны ли оба условия, вопрос. Но похоже, что оба условия должны выполняться.Понятно. Что это нам даёт?
