Сообщения

2441

Паб «Eagle and Child» / Re: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?

« : 26/10/2006, 23:51:37 »

Если вкратце:

1. При любом эксперименте возможны неучтенные факторы. Да мы и не должны проверять каждого на предмет наличия доблести - просто наблюдаем. А кроме того, доблестный человек может и не видеть в своих поступках чего-то выдающегося. Ведь это для него органично.

2. Чем дальше мы находимся от событий, тем больше факты переплетаются с толкованиями, интерпретациями, предположениями. Вряд ли можно искренне считать достоверными сразу несколько версий событий; но почему бы просто не сохранять в поле рассмотрения все непротиворечивые, и отбрасывать те, которые не выдерживают проверки безусловной фактологией. Ведь если говорим "толкование", то оно подразумевается не в единственном экземпляре.

3. Пример насчет преферанса был, вероятно, не вполне прозрачен. Я подразумевал лишь иллюстрацию того, что рациональное не охватывает не только какие-то возвышенные, отстраненные, недостаточно изученные или аномальные случаи, но и вполне бытовые ситуации. Тому же служит и пример с убеждением толпы: толпа принципиально практически не воспринимает информацию рационально. Наверное, Вы слышали о том, что около 55% информации, усвоенной из речи, зависит от интонации... (потом могу ссылочку кинуть).

4. О трусости... Попробуйте дать определение, Белькар. Каждый человек чего-то боится, но как мы определим, трусость это в данном случае или нет? Что касается тяжести индивидуального существования, то это зависит от психологии личности. Можно утратить навыки общения, но не воспринимать это как тяжелое состояние. Мне, во всяком случае, как-то довелось 3 месяца существовать автономно от внешнего мира. Не могу сказать, что сильно горевал по этому поводу - даже приступы мизантропии куда-то исчезли...

5. Наполеон в определенном смысле был бесчестен. За что и поплатился: во-первых, рядом нашлись еще более бесчестные (Талейран, Фуше, etc.), во-вторых, ему уже никто не доверял. В особенности после "Ста дней".

6. ОТБ как таковая, насколько я понял, к теме неприменима (м.б., за общими формулировками).

2Neloth:

Естественно, убеждения человека от лишней записи в отделе кадров меняться не должны и не могут. Но поскольку у человека возникает дополнительная ответственность (или ответственность другого уровня), он может по-другому реализовывать свои убеждения с учетом изменившейся ситуации. Скажем так: меняется концепция чести, как ее видят окружающие (извне), то есть в прикладном варианте.

• Ответ
• Цитировать

2442

Стол с зеленым сукном / Re: Восстановить фразу - всстнвтфрз

« : 26/10/2006, 23:20:35 »

Совершенно правильно. Ну а текст, полагаю, Вам знаком (ГриГру, гл."Кольцо уходит на юг"). В следующий раз что-нибудь получше загадаю, а то у Вас получается точно раскрыть фразу меньше чем за 15 минут (и без Яndex'а, видимо). Респект. Загадывайте...

• Ответ
• Цитировать

2443

Стол с зеленым сукном / Re: Восстановить фразу - всстнвтфрз

« : 26/10/2006, 22:49:34 »

Это дело я люблю, это дело я люблю, все на свете я пилю

ннктблшндмлнккхсглдтх

• Ответ
• Цитировать

2444

Паб «Eagle and Child» / Re: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?

« : 26/10/2006, 17:35:57 »

Повторно вношу предложение о том, чтобы обсуждать национальный и связанные вопросы в отдельной теме. Как-то так получается, что больше половины постов состоят из сообщений такого рода. А еще начал появляться флуд на национальную тему...

Белькар Горьколист

Трус может пожертвовать собой. Если он боится смерти меньше чем, например, осуждения со стороны тех, с кем общается. (Угадайте с трёх раз, на кого я намекаю?)

Может, он перестает при этом быть трусом? Или выбор его не вполне осознан, то есть "им пожертвовали". Или он не является полноценно развитой личностью в связи с гипертрофированной внушаемостью? Или понятие "трус" изначально не было вполне корректно употреблено? Вспоминается сюжет про спартанского мальчика и лисенка... Вообще говоря, понятие "доблесть" можно попытаться вывести из понятия страха (жажды крови, либидо, какого-нибудь подвида биологического детерминизма...). Но мне кажется, что ни психоанализ, ни 2 сигнальные системы не в силах объяснить многое в природе человеческого поведения. В мире есть место для трансцендентного...

Цитировать
честь солдата - это одно, а честь полководца - несколько иное.

То есть, когда солдата повышают в звании, его честь меняется? Как интересно... И как после этого честь может быть основанием для действий, если она зависит от внешних причин?

Поскольку в данной теме несколько выше рассматривалось, что честь - это также и ответственность, не вижу в этом ничего странного. С движением человека по служебной лестнице область ответственности обычно меняется, стало быть, изменяется и поведение, продиктованное принципами чести. Генерал Жубер, убитый при Нови, поступил безответственно, рискнув собой при отсутствии значительного перевеса у противника (ему еще и не повезло). Генерал Бонапарт, чудом спасшийся на Аркольском мосту, поступил авантюрно, рискнув собой при наличии у противника значительного превосходства (ему очень повезло, как известно).

Между заявлениями

Федорея

Я настаивал и настаиваю лишь на том, что бывают ситуации, когда сохранение Чести становится важнее сохранения жизни. А Вы, как я понимаю, стараетесь доказать, что таких ситуаций быть не может вообще. Что жизнь в любом случае дороже, так?

и

Белькара

Выше жизни человека может быть лишь жизнь другого человека или других людей. Исключения, вероятно, есть, но мало.

основное различие состоит в тоне высказываний. Принципиально они друг другу не противоречат, акценты расставляются по-разному...

Федорей

Безответственность - это понятие, очень близкое к бесчестности.

Тут я позволю себе немного не согласиться. Если понятия без приставки "без-" между собой хорошо коррелируют, то данный пример не очень выразителен. В контексте русского языка "безответственность" - понятие довольно слабое (может относиться и к невыключенному свету), в то время как "бесчестье" - понятие исключительно сильное (и неслучайно связываемое Вами,Федорей, с окончанием жизненного пути). Я просто о том, что в отдельных случаях отрицание означает просто отсутствие какого-то явления, а в других - его диаметральную противоположность.

Белькар, уточните, пожалуйста, что есть ОТБ?

• Ответ
• Цитировать

2445

Паб «Eagle and Child» / Re: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?

« : 26/10/2006, 00:18:15 »

Попробую высказать свои тезисы компактно. Прошу Федорея отметить, с какими из них он согласен, дабы Белькару было проще вести диалог.

1. Честь - одно из ключевых понятий для полноценно развитой личности, формируемое индивидуально, преимущественно иррациональное по природе, занимающее определенное место в иерархии ценностей (конкретно в моей - не высшее и, конечно, не низшее).

2. Понятие "честь" не претендует на исчерпывающее описание всех человеческих достоинств.

3. Гуманизм - важное понятие, описывающее полноценно развитое общество, формируемое коллективно, преимущественно рациональное по природе, занимающее определенное место в иерархии ценностей общества.

4. Гуманизм не претендует на исчерпывающее описание всех человеческих достоинств.

5. Понятия "честь" и "гуманизм" в определенной области пересекаются.

6. Полноценные личности мне известны. О существовании полноценных обществ я могу только догадываться.

7. Для тех, кто верит в бессмертие души, смерть является апофеозом жизни...

8. Наконец, решим задачу о границах применимости или признаемся, что это не в наших силах. Спорить единственно о терминологии непродуктивно.

Кажется, все в основном....

• Ответ
• Цитировать

2446

Паб «Eagle and Child» / Re: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?

« : 25/10/2006, 23:57:30 »

Белькар Горьколист

Откуда я знаю? Я понятия чести не использую!

Белькар, изначально это было предложенное Вами определение доблести. Я лишь о том говорю, что невзирая на различия в определениях, пока они хоть в какой-то степени соответствуют духу явления, нельзя будет сказать, что человек "доблестно подметает плац" (или что-то в том же духе). Нужна ситуация-индикатор. На этом предлагая дискуссии о доблести закончить, ибо разногласия не в смысле самого явления, а в его месте в формировании человеческой личности.

Белькар Горьколист

А Суворов - абстракция или нет? О нём мы можем знать только то, что где-то написано, поскольку сам Суворов и все, кто его знал, давно умерли...

Здесь можно долго спорить о степени достоверности того, что обычно подразумевается под "объективной реальностью". Мне кажется, что там, где эта "реальность" непротиворечива, ее внутренней логике можно верить. В филологии, увы, бывает, что источники берут количеством. Но для истории все-таки существуют свои "лакмусовые бумажки", начиная с археологии хотя бы (Вы же не станете утверждать, что все написанное о Суворове есть результат вмешательства Матрицы или плод всемирного заговора?).
Прочее по Суворову возражений не вызывает. Я же не употреблял фразу "только доблесть", кажется?

Белькар Горьколист

Цитировать
Но: IMHO, честь подразумевает личную ответственность за свои решения, вследствие чего не позволяет полноценной личности набирать вес в 300-400 кг или ежемесячно надираться вплоть до "белочки". А гуманизм?).

Посмотрите на Толкин.рип подпись пользователя "Симагин Гендо". Это и есть ответ на Ваши вопросы.

Хорошая подпись. Спасибо (если эгоизм умеренный, все остальное точно обо мне. Уточните, пожалуйста, "гуманизм"~="альтруизм"?

По поводу рациональности... Лично мне исключительно лестно считать себя человеком разумным . Только приходится осознавать всю ограниченность своей разумности

(Вы играете... в преферанс, например. Правила игры простейшие. Знакомство с игрой водите давно, даже нюансы освоены, книги читаны о всех имеющихся вероятностях. Все посчитано. Шулеров за столом нет. Но остается только вовремя выйти из-за стола с отрицательным результатом - человеку, с которым дружите лет 8 везет так, что севшие за следующую партию вместе с ним оказываются без копейки. P.S. Играют неплохо все; "копейки" весьма немалые).

Как Вы думаете, Белькар, рационализм Просвещения оправдал надежды? Если ссылаться на средства да обстоятельства, можно долго ждать у моря погоды. Так уж получилось, что в нашем мире явлений с иррациональной природой не менее, чем с природой рациональной. Работать же с ними рациональными методами... можно, конечно. Только не надо удивляться результатам - попробуйте корректно, последовательно, пользуясь логикой убедить в чем-нибудь какой-либо митинг (очередь; болельщиков, идущих на матч; просто толпу...). Если это слишком грубо, первое приближение, так сказать, - я уверен, что Вам известны и более замысловатые примеры. Никто же не отрицает рационализм как таковой, просто он не всеобъемлющ. А степень его применимости зависит... от степени рациональности ситуации.

О лидерах... Тоталитаризм в его ярких проявлениях довольно редок. Лидеры часто бывают авторитарны, да. Но это в определенной степени издержки их статуса (хотя бы и неформального). Скажем так: властности лидера должно хватать для того, чтобы купировать очевидно деструктивные процессы, толерантности лидера должно хватать, чтобы не уничтожать процессы очевидно безобидные. Сложность отыскания критериев и означает драгоценность персоны по-настоящему хорошего лидера. Честь не добавляет устойчивости - да, несомненно, в общем случае. Но именно честь настоящего лидера может создать стабильность.

Я попробую привести пару примеров, компрометирующих вариант понимания гуманизма. Палестина: народ, который кормится американской гуманитарной помощью, с упоением сжигает американские флаги. И КНДР: я, кажется, уже писал что-то во всеми забытой теме насчет изысканной благодарности за поставки... топлива, хотя бы.

• Ответ
• Цитировать

2447

Стол с зеленым сукном / Re: Ляпы в переводах

« : 25/10/2006, 22:52:03 »

Большое спасибо, Juliana, за английский текст. Видите ли, когда я создавал этот пост, то предполагал, что мой вопрос окажется не вполне корректным (прошу извинить меня, если это доставило кому-либо затруднение). Дело в том, что в моем издании Сильма в этом месте "mortal Men" было переведено как "смертных людей", все с маленькой буквы. На тот момент я не удосужился заглянуть в оригинал, а перевод в таком виде смотрелся немного не по-русски (как бы предполагая наличие БЕСсмертных людей (Людей?)). В любом случае признателен Вам за приведенную цитату, именно она и имелась в виду.

Так что передаю тему Juliane. Обязуюсь в дальнейшем чаще обращаться к первоисточникам...

• Ответ
• Цитировать

2448

Паб «Eagle and Child» / Re: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?

« : 24/10/2006, 21:59:12 »

Продолжаю здесь, так как очень длинно получается.

Белькар Горьколист

ИМХО, честь также следует обдумывать.

Да следует, конечно, кто же спорит... Вот только в силу необходимости формулировать принципы человек обдумывает их заранее. Или воспринимает в более-менее конкретном виде. Представляет ли человек конкретные приложения принципов гуманизма (они обычно звучат очень "вообще")? Если нет, то рациональная природа этих принципов приведет его к немалым затруднениям в условиях цейтнота.

Белькар Горьколист

Объясняю. Берём разные возможные варианты действий. И смотрим, где блага больше.

Согласно определению, явление является общим благом, если оно приносит благо хотя бы одному человеку, и никому не приносит вред. Если явление кому-то приносит ущерб - зависит от того, сколько блага, сколько ущерба, какие имеются альтернативные варианты действий, и от кого зависит принятие решений.

Не могу не отметить впечатляющее количество необходимых данных ... Время расчета? 

Белькар Горьколист

Тогда получается, что для сохранения чести лучше всего позиция "моя хата с краю, ничего не знаю". Чем-то мне эта позиция не нравится...

Как там говорилось... Прежде всего - "не навреди".

Белькар Горьколист

Один человек не может решить ни одну достаточно глобальную проблему. Для их решения необходима группа людей. Соответственно, чтобы не получились "лебедь, щука и рак", необходимо иметь общие принципы. Гуманизм может быть общим, а честь?

Обычно в любой группе возникает лидер. И если в группе возникают серьезные трения, он их устраняет.

Гуманизм, в отличие от чести, рационализируем. Если человек нарушил принципы гуманизма, то его можно на этом поймать и лишить должности. С честью это не проходит - если честь человека допускает действие "посадить Балина в концлагерь или психбольницу за распространение толкинизма", то если он так и сделает, это не будет нарушением его обещаний. Но понравится ли Вам это?

В этом и состоит плюрализм. Если воздействия на меня не будут носить необратимого характера, с враждебными акциями я буду бороться. Ну а уж если у кого-то такие длинные руки... боюсь, ни один Страсбургский суд не спасет от беспредела беднягу Балина . Вне зависимости от факта существования статьи о нарушении принципов гуманизма...

С другой стороны, если человек вообще-то аморален, но проблему действительно решает, причём без нарушения принципов гуманизма (потому что должности лишаться не хочется), то какая разница, действительно он гуманист или прикидывается, если проблема решена?

А вот это важно. Система может функционировать в условиях определенной терпимости, да. Но такое состояние чревато неприятностями в случае временной потери устойчивости.

 

• Ответ
• Цитировать

2449

Паб «Eagle and Child» / Re: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?

« : 24/10/2006, 20:30:56 »

ЗЫ: Одна, с позволения сказать, нация на данном этапе развития человечества право оценивать, какой народ умный, а какой - нет, присвоила себе, и с переменным успехом применяет. Не стоит ей уподобляться.

Вас понял, и вам, русским, уподобляться не буду.

С критериями тоже интересно. У меня получается, что какие критерии ни брать, самыми умными получаются американцы, британцы, евреи, китайцы, японцы... - только не русские!

Если русские такие умные, почему ими всю историю правили то немецкие принцессы, то кавказские бандиты?

Белькар, по причине врожденной вежливости постараюсь на такие заявления ответить корректно. Хотя, признаюсь, сделать это будет очень сложно.   Не знаю, какой Вы нации (судя по тому, что русским языком владеете нормально, какая-то из наций бывшего Союза), но в любом случае это не дает Вам права на оскорбление русского народа. В приличном обществе за такие выражения пинают ногами прямо по лицу.  
Если уж Вам так хочется доказать кому-то (может, даже мне), что русские - самая глупая нация, которыми правит, кто хочет, давайте откроем отдельную тему и по возможности спокойно подискутируем. ОК? А в теме "Честь" такие заявления выглядят неуместно.
Неужели такой грубый наезд на русский народ спустите?

Федорей, руки прочь от евреев. Не смей покушаться на святое. You won`t see the end of it.  

ГОСПОДА, ГОСПОДА!... По-моему, это "флейм" называется, на основе оффтопика к тому же. Присоединяюсь к высказыванию Федорея насчет открытия НОВОЙ темы для сообщений такого рода. А то эту прикроют, чего доброго...

Извините за оффтоп...

Белькар Горьколист

А если человек достаточно осторожен, чтобы не попадать в ситуации, где необходимо жертвовать собой? Как Вы докажете, что он не доблестен? А если он доблестен, как Вы определите его доблесть?
Между прочим, Суворов, Александр Васильевич, собой АФАИК никогда не жертвовал.

Ну а над каким страхом человек должен подняться, если источников этого страха в глаза не видно? Лакмусовая бумажка в каком-то исполнении нужна при любом определении. Если объект однозначно определен с помощью условий, изложенных на бумаге, и вне этой бумаги любые проверки на подлинность избыточны, мы имеем дело с абстракцией в чистом виде...
Полководец А.В.Суворов отличался тем, что войска под его командованием несли сравнительно малые потери, добиваясь удивительных результатов. А непосредственное участие в наступательных операциях он принимал не раз (поскольку обычно находился в гуще событий и куда чаще атаковал, чем защищался). Мне кажется, что слово "жертвовать" было употреблено прежде всего в значении "подвергать себя риску осознанно". В чем упомянутый Суворов был неоднократно замечен. Если понимать "жертвовать", как непременное указание на гибель рассматриваемого лица, то это ближе к понятиям террористов-смертников (причем осознанным такое решение с учетом известных обстоятельств можно называть условно...).

Если речь идет об общем благе (я так понимаю - для человечества), то гуманизм не просто не является таким благом, а прямо-таки вредит ему со страшной силой. Дело в элементарных законах природы: помните - "выживает сильнейший"?

Эта трактовка теории эволюции устарела ещё до Вашего рождения. Я Вам давал ссылку на Докинза, вот ссылка на оглавление. Прочитайте книгу, а потом спорьте.

Следующее звено: при такой логике существования вида с каждым поколением слабых, увечных, неполноценных (алло, Адольф Алоизыч!  ) становится все больше,

Неверно.
Во-первых, существует разделение труда. Для одной работы нужны сильные, для другой умные, для третьей ещё какие-нибудь... Для процветания человечества нужны все эти категории.
Во-вторых, человек может быть слаб не по причине генов, а по причине внешних условий.
В-третьих, выживание и оставление потомства - разные вещи. В частности, если женщина слабее нормы, её шансы иметь потомство резко падают. Если мужчина слаб - ему сложно вступить в брак, и соответственно, потомство у него вряд ли будет. "Война полов" - великая вещь!

Вне зависимости от того, как именно происходил процесс эволюции, мне методы социал-дарвинизма кажутся малопригодными для создания эффективной модели общества. Не будем говорить о чисто генетических дефектах. Но если тот или иной порок укореняется в сознании большинства в качестве нормы поведения, последствия печальны (пример: в США пытаются бороться с тотальным ожирением, в РФ - с тотальным пьянством. Ни то, ни другое успешно размножаться не мешает. Может быть, понятия "гуманизм" и "честь", которые мы здесь обсуждаем, пересекаются в значительной части. Но: IMHO, честь подразумевает личную ответственность за свои решения, вследствие чего не позволяет полноценной личности набирать вес в 300-400 кг или ежемесячно надираться вплоть до "белочки". А гуманизм?).

Белькар Горьколист

Принципы "чести", как правило, также восприняты от родителей или других воспитывающих взрослых. И в чём разница?

Беда в том, что далеко не все формулируют для себя такие принципы .  Но те, кто их все-таки сформулировал, надо думать, сделали это с учетом прочих своих убеждений (и, может быть, передали своим детям). А непротиворечивость установок при необходимости быстрых действий, несомненно, очень важна.
Победа за плюрализмом...

• Ответ
• Цитировать

2450

Пикейные жилеты / Re: Афганистан. Фундаменталистская реконкиста?

« : 24/10/2006, 16:37:29 »

Скукота? Понятно отчего - не удается вовлечь и нас в безполезную мясорубку наподобии иракской, кина не будет...

Отчего же в бесполезную? А наркотрафик, про который пролито столько слез? Кто мешал в 2001-м ввести под шумок войска в северный Афганистан, дабы прикрыть этот самый наркотрафик? Или, как обычно, на Америку свои проблемы переложили? Кого же теперь винить (или до вторжения США в Афганистан наркотрафика не было)?

С Афганистаном, я думаю, все более-менее понятно. Ни одна коалиция с наркотрафиком ничего не сделает, если по-прежнему будут цвести поля разнообразных "травок" и на наркотики будет столь активный спрос. Что имеем:
 а) поля все-таки цветут (кажется, летом по госканалам шел сюжет о показательной борьбе с зарослями мака);
 б) спрос растет, и борьба с этим явлением идет до странного вяло.
Что касается участия РФ в афганских делах, то опыта прошлых лет достаточно даже для правительства РФ.
Что может делать РФ для пресечения наркотрафика? Естественно, охранять границы. Давайте посмотрим, какие это границы:
 - с Китаем (граница миллиметровая, за ней непроходимый Тибет и сотни километров до областей компактного проживания людей; Китай и сам справится);
 - с Индией (граница чуть больше, чем с Китаем; если через нее что-то и провозится, то для самой Индии. И то маловероятно: ввиду постоянных стычек с пакистанцами у индусов там болтается слишком много вооруженного народу);
 - с Пакистаном (граница весьма велика, и через нее все время кто-то шныряет. Помнится, там внутри действительно довольно много радикалов разного толка; во время операции против Талибана часть талибов свалила именно через тот бугор; зона влияния Америки - американский баг);
 - с Ираном (граница является весьма протяженной. Однако, помнится, в Иране употребление наркотиков не приветствуется. А антиамериканские подкопы можно производить и иначе);
 - с Туркменией (длина границы достаточно велика; каким образом осуществляется ее охрана, неизвестно, рынок сбыта явно не там. Значит...);
 - с Узбекистаном (все ровно то же самое, только власть пожиже, население побольше, недавно заварушка была где-то в Ферганской долине. Короче говоря, этот и предыдущий пункт - исключительно российские баги);
 - с Таджикистаном, наконец (здесь меры со стороны РФ вроде бы приняты - сторожат границу российские части. Хочется верить, что граница менее проницаема, чем рубеж РФ-Украина, к примеру).

Итого: насчитан один крупный американский прокол и 2 российских чуть поменьше.

IMHO, сейчас сравнивать Штаты и РФ по степени вменяемости политики довольно бессмысленно. Как те, так и другие занимаются дико грязными и зачастую абсурдными вещами. Только Штаты творят  беспредел в основном снаружи, а РФ - внутри. Ни то, ни другое людей здравомыслящих особенно радовать не должно...

• Ответ
• Цитировать

2451

Пикейные жилеты / Re: Прогрессоры

« : 24/10/2006, 12:50:50 »

Конечно, для повышения эффективности экономики. Богатая страна гораздо менее страдает от дифференциации размера доходов, нежели бедная. Уравнивать доходы вливаниями... ммм... как-то неэффективно. Я понимаю, что какую-никакую социалку можно организовать, но все это в итоге дело десятое. Вряд ли МБС удастся развиваться по шведскому сценарию...

• Ответ
• Цитировать

2452

Пикейные жилеты / Re: Прогрессоры

« : 24/10/2006, 12:05:59 »

Вас понял . Значит, здесь юридическая проблема может быть снята.

Ну хорошо, предположим, ИФ выполняет свои функции с необходимой степенью надежности. А куда будут вкладываться средства прежде всего (если не брать в расчет образовательные программы для жителей МБС)?

• Ответ
• Цитировать

2453

Стол с зеленым сукном / Re: Восстановить фразу - всстнвтфрз

« : 24/10/2006, 11:26:57 »

Однообразные мелькают все с той же болью дни мои, Как будто розы опадают и умирают соловьи

(мне все время чудилось слово "бледным", которое не хотело согласовываться с "все с той же")

вскблгплткмлблрзвслнкквнвпвлнвздхслдкйблмнвдмйстрн

• Ответ
• Цитировать

2454

Паб «Eagle and Child» / Re: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?

« : 23/10/2006, 21:02:52 »

Способен ли человек интуитивно представить, что такое "гуманизм"? Возможно. Но при этом обратим внимание на его "импортность"...

Во-первых, "импортен" не гуманизм, а слово "гуманизм". Может, ещё предложите атмосферу колоземицей называть?
Во-вторых, что плохого в импортности? Неужели 200 миллионов русских умнее 5 миллиардов остального человечества, что могут не пользоваться "импортными" ценностями?

Прошу извинить меня, Белькар, за корявое слово "импортность". Должен сказать, что оно было употреблено мной в значении "привнесенное извне" применительно к конкретной личности. Проще говоря, сформулированные "внутри" принципы собственной чести должны быть известны и понятны индивидууму (и вступать в игру на подсознательном, иррациональном уровне); принципы гуманизма этим самым индивидуумом должны быть откуда-то восприняты и обдуманы, причем не обязательно должны полностью разделяться (и участвуют в принятии решения как сознательные, рациональные императивы). Иррациональная природа чести не должна мешать встраивать в рациональную систему индивидуальной аксиологии... В итоге "импортность" означала лишь "своя рубашка..." (тем и ценна честь). Впрочем, если все иррациональное расценивать как физиологию...
По поводу иного понимания "импортности" замечательно сказал Федорей. Справедливость того или иного суждения вообще не зависит от количества его поддерживающих...

ДОБЛЕСТЬ высшее душевное мужество, стойкость, благородство; высокое свойство души, высшая добродетель, великодушие, саможертва 

Это вообще не определение. По этому "определению" нельзя сказать, является Вася Пупкин доблестным, или не является. Я, может, высшей добродетелью трусость считаю.

Федорей, ППКС! Собственно, вне контекста многие фрагменты теряют смысл. Источник, кажется, вполне может претендовать на звание авторитетного...

По поводу ценностей: кто же их может устанавливать помимо человека?

Это могут быть боги (в богов политеисты верят), инопланетяне, разумные компьютеры и я не знаю кто ещё. Вопрос существования таких сущностей давайте не будем рассматривать.

Категория "общего блага", по-видимому, определяется каким-то другим образом (если критерием "общего блага" является мнение конкретного индивидуума по этому поводу, то почему "общее"? Если "общее благо" устанавливается каким-то образом извне, то будет ли оно "благом" для конкретного случая?...).

Я пока что предполагаю, что общим благом является сумма благ индивидуумов. Толковой критики этого утверждения я пока что не видел. Впрочем, общее благо, как и инопланетян, лучше обсуждать в другой теме.

О! Вопрос существования неких разумных сущностей, внешних по отношению к совокупности всех людей, мы с Вами обсуждать не будем (вероятно, как сугубо теоретический). Давайте тогда обсудим отличие гуманизма от антропоцентризма на практике, Белькар.

"Общее благо" есть сумма благ для каждого... Возможно. Неясно, как быть в случае, если блага А прямо противоречат существованию благ для Б (и наоборот). Определять "общее благо" через сумму максимального числа единовременно возможных благ отдельных субъектов (а как считать будем?)? И считать ли явление "общим благом", если оно является таковым для 50%+1 голоса?

но взгляните на современную Африку! "Милосердная" медицина позволяет несколько снизить младенческую смертность, зато не в состоянии бороться с примитивным голодом, возникающим из-за перенаселенности ряда территорий

А честь может решить эту проблему? Если да, то как? А если нет, то не надо наезжать на гуманизм.

С моей точки зрения, честь способна удержать своего обладателя от участия в проектах, приводящих к таким коллизиям. По крайней мере. Замечу, что если человек провозгласит исправление ситуации своим "делом чести", то либо он прожженный политикан и демагог, либо он приложит все усилия для этого, и даже чуть-чуть более того. Если он скажет, что исправление ситуации "станет прекрасным воплощением признаков гуманизма", то ему, судя по всему, дело хочется замять...

• Ответ
• Цитировать

2455

Литература / Re: Цитаты

« : 22/10/2006, 21:18:29 »

Вера состоит в том , что мы верим тому,
чего не видим;а наградой за веру является
возможность увидеть то, во что мы верим.

Августин Аврелий

• Ответ
• Цитировать

2456

Стол с зеленым сукном / Re: Восстановить фразу - всстнвтфрз

« : 22/10/2006, 19:57:05 »

Кому я пел когда-то, вдохновенный, Тем песнь моя - увы! - уж не слышна..

Гете, "Фауст"...

тткгчтлмсчткктнпршлтннствлвсдвптлвстдрвпл

• Ответ
• Цитировать

2457

Стол с зеленым сукном / Re: Ляпы в переводах

« : 22/10/2006, 19:43:52 »

Ага. А что известно о его дальнейшей судьбе?

• Ответ
• Цитировать

2458

Паб «Eagle and Child» / Re: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?

« : 22/10/2006, 19:41:07 »

ДОБЛЕСТЬ высшее душевное мужество, стойкость, благородство; высокое свойство души, высшая добродетель, великодушие, саможертва и пр

ЧЕСТЬ ж. внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть.

ВЕЛИКОДУШИЕ ср. свойство переносить кротко все превратности жизни, прощать все обиды, всегда доброжелательствовать и творить добро.

МИЛОСЕРДИЕ ср. -дость ж. сердоболие, сочувствие, любовь на деле, готовность делать добро всякому; жалостливость, мягкосердость.

Так написано в толковом словаре В.И.Даля, которому, признаться, в отношении слов с почтенной историей я доверяю несколько больше, чем Википедии. Слова "гуманизм" я там не встретил (не употреблялось тогда в широком смысле). Мне понятно, что Вы имеете в виду под "гуманизмом" (хотя интересно узнать, является ли приведенное определение цитатой из Цицерона или нет). Попробуем сопоставить  вышеприведенные определения с определением гуманизма. В приведенной Вами фразе слово "человек" встречается 3 раза в различных вариантах (забавная деталь: а каким словом римляне пользовались вместо русского "человечность"?), слово "добро" - ни разу. В цитированных отрывках из Даля ("великодушие" и "милосердие") слово "добро" встречается 3 раза, а слово "человек" - ни разу. Поэтому я вынужден настаивать на том, что употребление слова "гуманизм" в таком контексте связано как минимум с антропоморфизмом. По поводу ценностей: кто же их может устанавливать помимо человека? На Бога можно не ссылаться, римляне эпохи Цицерона были политеистами, вскоре начавшими обожествлять своих императоров (зачастую людей весьма распущенных).

Насчет определения слова "доблесть" из Википедии... Акцент сделан на "общем благе". Категория чести, как выяснилось в ходе дискуссии, для конкретного человека носит индивидуальные черты (у человека есть определенные принципы, наиболее важные из которых формируют некий "кодекс чести", и через которые человек старается не переступать; "доблесть" в таком ракурсе ответственна за стойкость в их отстаивании). Категория "общего блага", по-видимому, определяется каким-то другим образом (если критерием "общего блага" является мнение конкретного индивидуума по этому поводу, то почему "общее"? Если "общее благо" устанавливается каким-то образом извне, то будет ли оно "благом" для конкретного случая?...).
О "милосердии"... Милосердие, которое базируется на индивидуальной дуали "добро - зло", хотя бы и мнимой, мне понятно более, нежели настаивающее на непременном сохранении жизни. Жизнь в любом качестве - сомнительный тезис. Он хорошо соотносится со многими европейскими начинаниями; но взгляните на современную Африку! "Милосердная" медицина позволяет несколько снизить младенческую смертность, зато не в состоянии бороться с примитивным голодом, возникающим из-за перенаселенности ряда территорий ("милосердие" благотворительных организаций здесь зачастую заканчивается). Вариант примерно как эпизод с козами и кроликами на Маскаренах: завезли для практического применения, затем предоставили собственной судьбе; те стали размножаться и уничтожать растительность, которая вскоре закончилась; в результате - ни коз, ни кроликов, ни травы...

Расистских высказываний в примере прошу не усматривать. Пример яркий, логика событий демонстрируется на событиях, не имеющих непосредственного касательства к людям...

Или в связи с проблемой существования смертной казни: неужели намного милосерднее заставлять человека гнить 20, 25, 30 лет в российских тюрьмах?

" - Я  бы не стал называть это лекцией. Просто  полезные  различия, чтобы
внести ясность.  - Граф развел руки,  изображая весы.  - Репутация - это то,
что о тебе знают другие. А честь - это то, что знаешь о себе ты сам."
Лоис Макмастер Буджолд, "Гражданская Компания" (Барраярская серия #13)

По-моему, замечательная цитата (спасибо Мёнину!). Во всяком случае, отсюда понятно, почему человек способен интуитивно представлять себе, что такое "честь". Способен ли человек интуитивно представить, что такое "гуманизм"? Возможно. Но при этом обратим внимание на его "импортность"...

• Ответ
• Цитировать

2459

Паб «Eagle and Child» / Re: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?

« : 22/10/2006, 00:43:16 »

Белькар Горьколист, а Вы бы не могли пояснить, что именно Вы понимаете под "гуманизмом"? Мне не совсем понятно, какой именно гуманизм сопоставлять с честью (кстати, можете предложить свой вариант определения).

"Доблесть - физиология"? А почему не "трусость - физиология" (она далеко не всегда способствует самосохранению)?

В общем-то, я предлагал рассматривать 3 составляющие как необходимую основу вместе. "Доблесть" не подразумевает, что человек не может бояться, например, высоты...

В моем понимании "гуманизм" тесно связан с антропоцентризмом. Коль скоро так, о его непосредственной связи с великодушием и милосердием можно поспорить...

"При чем здесь честь"? Тема такая ...

• Ответ
• Цитировать

2460

Пикейные жилеты / Re: Прогрессоры

« : 21/10/2006, 23:00:58 »

Контроль и распределение власти - очень объёмная тема, сюда её приплетать - из флуда не вылезем.

Англия конца ХХ века. Положение про 183 дня вне страны -- и все ринулись за границу Как правило, самые богатые. Что нам не помешает: контролировать полученные средства будет уже правительство не МБС, а ББС.

Ну, флудить-то не обязательно, может, только пооффтопим?

Scath, если не трудно, киньте ссылочку насчет 183 дней; просто мне пока не совсем понятна Ваша идея в силу невладения материалом.

• Ответ
• Цитировать