Тема: Язычество

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Draugin on 19-05-2004, 12:38:46
 Лично для меня язычество хорошо уже тем что оно в отличии от православия не призывает подставлять другую щеку и возлюблять врага. Так что любой язычник куда более человек чем православный. Язычники куда лучше осознают реальность.

    "Подставление другой щеки" можно понимать по разному.
     "Ударили в щеку - подставь другую. Ударили в другую щеку - сверни обидчику челюсть!" (с) Мерлин
    А серьязно - и в поставлении щеки, и в любви к "врагам" имеется некоторый смысл. Но его надо уметь находить.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Draugin on 19-05-2004, 12:38:46
однако когда и кто обьяснял свою веру с точки зрения логики, а даже если таковая и имелаиь, то построена была на таких допущениях, что лично у меня волосы дыбом встают. Единственной религией опирающейся на логику является Атеизм.



Материализм, во всяком случае, тоже опирается на ряд допущений, от многих из которых волосы дыбом встают ничуть не хуже...
Существование Бога (хотя, не необходимость ему поклонения) показать нетрудно.

Цитата:
Так что любой язычник куда более человек чем православный. Язычники куда лучше осознают реальность.


Язычники умудряются при этом осознавать вещи, к реальности имеющие мало отношения - имеется в виду та часть язычников, которая всё-таки свято убеждена в прямой магической действенности собственных обрядов, плюс всевозможное энергуйство.

               

               

[Draugin›]

Уважаемый Менин, я конечно согласен что обосновать существование бога достаточно просто, но согласись, что чем проще обоснование, тем больше вариантов для опровержения; кстати, убедительно доказать существование бога, как впрочем и его несуществование, так и не удалось. Всвязи с этим я не думаю, что стоит огульно охаивать язычество.... Среди православных, католиков и представителей иных конфессий наличествуют фанатики.... Просто я говорю о том, что есть религии, которые менее злы и более злы, причем имею ввиду не вселенское или глобальное понимание зла, а скорее локальное или  субъективное его значение. Православие в своё время принималось именно из-за того, что его идеалом являлся богобоязненный человек, затем у нас это перекроили под князебоязненных, царебоязненных, секретареобкомобоязненных и прочебоязненных граждан. В язычестве или исламе и католичестве этого нет, поэтому я их уважаю несколько больше православия. Кстати я сам атеист, если возникает такой вопрос.

               

               

[Мёнин›]

Я охаиваю язычников - многие из конкретных языческих концепций, которые мне известны, меня не просто не устраивают, а имеют вопиющие пробелы в логике, уже в самых основопологающих моментах.
Я не способен на поклонение тем богам, которые описаны в древнегреческих мифах. В скандинавских  -ещё есть над чем подумать, хотя реальность этих мифов у меня также нет причин признавать. Библейские гораздо ближе к истории.
Хотя, если принять старинную версию, что Один - это такой пра-викинг, и недаром у него копьё, а не меч - то это тоже будет мифологизирование собственной истории, но, не путать с еврейской историей, где не было обожествления царя.
О - кстати, вот оно. Это в язычестве царебоязненности нет?.. Есть, то есть, очень даже бывает. Если царь признаётся богом (др.Египет, ряд примеров Ветхого Завета, Александр Македонский (это из-за Египта), только что приведённый пример) - то богобоязнь немедленно означает боязнь царя.
Увы, основные известные исторически существующие концепции язычества весьма и весьма неудобоприятны...

               

               

[Draugin›]

  А монотоистические конфессии по твоему лучще, Менин?? Кстати советую рассматривать любую религию как попытку научного обоснования собственного мировоззрения!!!!!
  Помимо этого даже я е берусь утверждать, что не нравящаяся мне конфессия являтся неправильной или пагубной, я всегда говорю что то что я говорю это моё личное мнение и оно не является истиной в последней инстанции.
 Менин я просто хочу сказать что некоторые виды язычества, ислам и католичество воспитывают более гордых и независимых людей нежели православие, хотя бы в силу того, что в основу тогоже католичества лег ветхии завет в которм сказано"око за око, зуб за зуб"!!!!

               

               

[Брюген›]

меня давно достали такие споры,там что лишь поправлю
Мёнин,Язычество,вещь привязанная к этносу,со всеми вытекающими.Выбора между скандинаским славянским или эллинским НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
почему- учи мат часть.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Руся_Лавушка on 22-05-2004, 20:44:10
Выбора между скандинаским славянским или эллинским НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

     И кто-то после этого называет язычество "гордым и независимым"!!! Зависимость от предков - вещь абсолютно необоснованная. Хотя бы потому, что эти предки могли придерживаться различных и даже вражебных друг другу взглядов. В случае, например, разных национальностей.
   А еще, некоторые язычники меняют веру. Даже в древности такие были. Правда их за это бывшие собратья убивали.
    2Драугин - к Вашему сведению, Менин католик. И говоря о христианстве, имеет в виду прежде всего католичество. Кстати, расхождение католичества с православием не в вопросе "ударили в щеку - подставь другую" - тут они как раз примерно одного мнения. Различия - отношение к папской власти и ряд чисто богословских догм (в т. ч. filioque). А что до того, что язычники более горды, чем православные - тут скорее обратная зависимость. В язычество идут те, кто недоволен "покорностью" православия. Но это нельзя считать плюсом язычества. Вообще-то, "свобода от всего" - это сатанизм.

               

               

[Мёнин›]

Как - выбора нет? А между одним из возможных десятков славянских язычеств?
Вот на одном славянском форуме завёлся какой-то полу-негр полу-русский, ему что делать?
Половина сказала "ну, хорошо", вторая - "иди нафиг", кто-то ляпнул что-то вроде "иди нафиг, жид"
А что ему делать? Чтобы быть славянским язычником, ему надо наплевать на мнение славянских язычников.

А если он их мнению последует, он должен изучать вуду, применяя его на тех же самых обидчиках, так?..
Предположим, язычество - истинная религия, и обряды его действенны.
Тогда обидчики мучаются или даже умирают страшной смертью (достать фотографию сейчас - не та проблема)
И это что, на самом деле лучше?.. Я не спрашиваю "для негра", я спрашиваю, лучше ли для них тогда им советовать так?
Значит, они вуду этого не боятся. Следовательно, они сами не признают действенность языческих обрядов.
А нафига тогда эти обряды нужны?

               

               

[Брюген›]

\\А между одним из возможных десятков славянских язычеств?\\

Учите мат часть. Или перечитывайте темы по данному вопросу. задрало одно и тоже писать.


\\
Вот на одном славянском форуме завёлся какой-то полу-негр полу-русский, ему что делать?
Половина сказала "ну, хорошо", вторая - "иди нафиг", кто-то ляпнул что-то вроде "иди нафиг, жид"
А что ему делать? Чтобы быть славянским язычником, ему надо наплевать на мнение славянских язычников.

\\

как неславянин может быть славянским язычником?Учите блин мат часть,представления древних славян о Богах.
А "ну хорошо" говорят только провокаторы "от неоязычества".




\\Предположим, язычество - истинная религия, и обряды его действенны.
Тогда обидчики мучаются или даже умирают страшной смертью (достать фотографию сейчас - не та проблема)
И это что, на самом деле лучше?.\\


Ойййййй........ну давайте туфту гнать не будем,ок?)))хде Армаггедон и тп?)))




\\Значит, они вуду этого не боятся. Следовательно, они сами не признают действенность языческих обрядов.
\\


Опять спешишь с выводом. Кто где когда признаёт\непризнаёт?)))
Вуду вообще то это религиозная смесь,и достаточно поздняя ;-)
Перед выводом,почитай о чём я говорил в начале)))

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Руся_Лавушка on 23-05-2004, 11:17:11
Учите мат часть.

     Ссылку на "матчасть". И желательно, чтобы она была а)внятной, а не как у Сведенборга какого-нибудь, б) нефашисткой.
Цитата:
А "ну хорошо" говорят только провокаторы "от неоязычества".

    А вы, значит, "древний язычник". Ну-ну.
Цитата:
Ойййййй........ну давайте туфту гнать не будем,ок?)))хде Армаггедон и тп?)))

    На ваше счастье, язычников, особенно истинных (хмм... "истинный язычник" звучит ИМХО как "черный снег"), довольно мало. А когда их много - тогда и начинается мировая война. Потому что язычники без войны не могут - надо же "отдать дань богу войны".

               

               

[Мёнин›]

Уважаемый, мне так и не ответили, что делать с десятками языческих общин, даже зарегистрированных, следующих явно противоположным мнениям и целям.
Это и есть матчасть - реально представленные факты.
Ваши?..

Негр, как уже говорилось, был наполовину русским.
И мне как-то казалось, что именно провокаторы и говорят "иди нафиг, жид"...


Что до Апокалипсиса - он будет, и никому не дано знать о сроке его. Точка.

Обряды же христианские имеют глубокий психологический смысл - в первую очередь, катарсис, таким образом, спасение может оказаться физическим, а не чисто духовным - а магического они и не обещают.


ЗЫ. "Око за око, зуб за зуб" - это Ветхий Завет, "данный людям по жестокости их" (С), И.Христос. Католичество, аналогично, не в первую очередь призывает следовать Ветхому Завету.
Впрочем, это намного лучше принципа "в око и в зуб не важно кому и за что, главное - чтобы мне так хотелось", часто встречаемое в язычестве.

               

               

[Брюген›]

\\Уважаемый, мне так и не ответили, что делать с десятками языческих общин, даже зарегистрированных, следующих явно противоположным мнениям и целям\\

Ничего не делать. Каждому своё. Это как раз один из принципов язычества. Да и в обрядах ли дело?
Да и провокаторов дофига.
Матчасть - это тонны и гигабайты работ по Язычеству,от источников,трудов историков,до трудов по философско-мировоззренческим вопросам.

\\Что до Апокалипсиса - он будет, и никому не дано знать о сроке его. Точка.
\\

УГу.и НИКОМУ не известно,будет ли он ;-). Точка)



\\Обряды же христианские имеют глубокий психологический смысл - в первую очередь, катарсис, таким образом, спасение может оказаться физическим, а не чисто духовным - а магического они и не обещают.\\

ПАКАЖЫ!))не верю (с)Станиславский.

Око за волосочек,если быть точным))))

Симагин-
О Бог мой........ну нет у меня желания переписывать авторов даже своей библиотеки.
Анчуткин,Рыбаков,Потоцкий,Бычков и МНОГИЕ другие.
Скажи,если уж тебе так впадлу,что ты читал по язычеству древних славян.

нефашисткой???что ты этим имел ввиду?Как бы ты кажется всё под одну гребёнку метёшь. Там очень конкретное понимание вопроса собственного этноса. Это как бы неотъемлемая часть Язычества


\\А вы, значит, "древний язычник". Ну-ну.
\\

Нет,просто тихий,спокойный человек,не вещающий на себя ярлычков.


\\На ваше счастье, язычников, особенно истинных (хмм... "истинный язычник" звучит ИМХО как "черный снег"), довольно мало. А когда их много - тогда и начинается мировая война. Потому что язычники без войны не могут - надо же "отдать дань богу войны".\\

Оййййййййй..........угу,тогда и что христиан истинно верующих мало,тоже ооочень хорошо,а то опять забацали б Крестовый поход.
Этот список можно продолжать кстати.
Без воины не может ВоИН жить. Так что не надо лёгких перетягиваний и профанаций.




               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Руся_Лавушка on 24-05-2004, 09:23:06
Ничего не делать. Каждому своё. Это как раз один из принципов язычества. Да и в обрядах ли дело?


Дело в основных религиозных и моральных полжениях, вы не думаете?.. Они у этих общин различаются не меньше обрядов.

Цитата из: Руся_Лавушка on 24-05-2004, 09:23:06
>УГу.и НИКОМУ не известно,будет ли он ;-). Точка)


Конец Вселенной рано или поздно будет. ЭТо очевидно.
Конец цивилизации - тем более. И очень скоро, надо думать...

Ведь никто не знает даже срока собственной смерти, куда же знать срока смерти всех...

Цитата из: Руся_Лавушка on 24-05-2004, 09:23:06
ПАКАЖЫ!))не верю (с)Станиславский.


Человек переживает чувство вины (это обычное дело). Так переживает, что прямо хоть вешайся (например, если он по пьяному делу сам кого-то не того повесил, блин). Отпущение грехов, искренне принимаемое, его из этого состояния выводит, человек вешаться не идёт.
Никакой магии.
В язычестве и иудаизме отпущение грехов отсутствуют.

Цитата из: Руся_Лавушка on 24-05-2004, 09:23:06
Око за волосочек,если быть точным))))


А это где?

Цитата из: Руся_Лавушка on 24-05-2004, 09:23:06
Скажи,если уж тебе так впадлу,что ты читал по язычеству древних славян.


Рыбакова - точно читал. Вообще - не помню.
Проблема заключается в том, что это были древние славяне, а не современные. Любой современный всё равно имеет право сказать (и говорит, что интересно): "а я так не думаю".
И современные часто интересуются именно скандинавским язычеством... По-вашему, они на это не имеют даже права. Но они-то так не считают...

>Без воины не может ВоИН жить. Так что не надо лёгких перетягиваний и профанаций.

Только по языческим меркам, Воины неободимы.
Цитата:



               

               

[Scath›]

Цитата из: Симагин Гендо on 18-05-2004, 05:56:20
   Скэс, как же невозможны, если я, Менин и многие другие умеем их строить?


Логические (традиционная логика) построения невозможны без допущения, что существуют истина и ложь. Традиционная логика абстрагируется от относительности истины, чтобы её (эту логику) можно было использовать.

               

               

[Брюген›]

\\Дело в основных религиозных и моральных полжениях, вы не думаете?.. Они у этих общин различаются не меньше обрядов.\\


хм.......Вы путаете идеологические аспекты.


\\Конец Вселенной рано или поздно будет. ЭТо очевидно.
Конец цивилизации - тем более. И очень скоро, надо думать...\\

И что же нового для в этом вопросе открыла библия?


\\Человек переживает чувство вины (это обычное дело). Так переживает, что прямо хоть вешайся (например, если он по пьяному делу сам кого-то не того повесил, блин). Отпущение грехов, искренне принимаемое, его из этого состояния выводит, человек вешаться не идёт.
\\


Угу. Тобишь натворил плохого,замолил грешок,и можешь со спокойной душой продолжать %))))
Удобно,не правда ли?))

в Язычестве нет грехов вообще.

\\А это где?\\

Это моя вольная интерпритация))

\\Рыбакова - точно читал. Вообще - не помню\\
У Рыбакова очень много интереснейших работ. Что именно?


\\Проблема заключается в том, что это были древние славяне, а не современные. Любой современный всё равно имеет право сказать (и говорит, что интересно): "а я так не думаю\\
в Языестве нет догмата. Оно Динамично. Его динамика видна даже в истории


\И современные часто интересуются именно скандинавским язычеством... По-вашему, они на это не имеют даже права. Но они-то так не считают...
\\

Угу,и в основном это экс-толкинисты и тп))))))а к  таковым у меня известное отношение. Или просто они не совсем славяне(или даже вообще не славяне ,ну и не шведы там или норвежцы))))


\\Только по языческим меркам, Воины неободимы.\\

Угу. Значит,выходит так,что по Вашим словам же Язычество -самая приближенная к жизни религия (философия,мировоззрение)- Ну представьте реальный мир. ЧТож с нашим к примеру государством будет,если мы останемся без армии?)))))вот!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Руся_Лавушка on 25-05-2004, 20:31:33
Угу. Тобишь натворил плохого,замолил грешок,и можешь со спокойной душой продолжать %))))

     Это вы так думаете.
Цитата:
в Язычестве нет грехов вообще.

    Вот-вот. То есть получается, что убийца по язычеству ничем не хуже честного человека.
Цитата:
в Языестве нет догмата. Оно Динамично. Его динамика видна даже в истории

     И основной характер этой динамики - вытеснение христианством, исламом, атеизмом и т. д.
Цитата:
 ЧТож с нашим к примеру государством будет,если мы останемся без армии?)))))вот!

    В христианстве воины необходимы по причине наличия врагов, в отличие от язычества, где наоборот. Если христиане справятся с врагами, воины исчезнут как класс. В случае с язычеством - воины придумают новых врагов, они же не могут без войны! И врагами язычники могут объявить любых других язычников - паоскольку все человечество не может быть охвачено одним видом язычества.

               

               

[Мёнин›]

Если человек действительно раскаивается (а другого варианта нет), то ни о каком "со спокойной душой" речи не идёт.
Жить со спокойной совестью он после этого может, а вот грешить снова - спокойнее не станет.
Как и всякий христи

При этом, в Евангелии не идёт речи о том, должен ли быть наказан раскаявшийся преступник. Преступник может быть прощён, например, по принципу "кто сам без греха, бросайте камни". Тем не менее, "Кесарю - кесарево" (нарушения государственных законов остаются, таким образом, на суд государству, и не призывает Новый Завет не наказывать, допустим, насильника-педофила. По языческим же меркам выходит, что он вроде ничем и не хуже... Греха-то нет!

Гендо, маа-а-аленькая тонкость. Войны спокойно могут возникать между людьми с одними богами - более того, в мифаз описывается, как боги сидят и смотрят на это занимательное спортивное событие (это у греков). 
С другой стороны, самих греков (язычников), это совсем не радовало.... "Греки уничтожили столько своих солдат, сколько хватило бы победить всех варваров" (С), один древнегреческий полководец.

Для возникновения серьёзной войны в Европе требовался повод разницы в вере - впрочем, разница в обрядах и морали при этом оказывалась сугубо декларативной.

А идеологические аспекты я не путаю - я объединяю. Они у этих общин все разные.

Четыре есть признака языческого (в широком смысле) мировоззрения: мистицизм, политеизм, натуризм, национализм (более узко - культ предков)
Последнее, очевидно - признание примата материального перед духовным - бездуховно по определению
Политеизм означает, что всякому действию (кроме неуважения к богам) соответствует некий бог. Значит, всё, что мы делаем, богам (каким-то) угодно (с другой стороны, каким-то неугодно.)
Значит, в действиях божественным можно не руководиться, а тем, что самим надо (меркантильным интересам). Бездуховность.
Мистицизм, как магия, в основе своей строит, как правило, меркантильные интересы - личное счастье, приворот там, золото из философского камня и т.д. Есть другие примеры?
И только натурфилософия принимает в язычестве, может быть, форму духовности... хотя, опять же, можно сказаать "мне это нужно для моей жизни, моя жизнь - тоже часть природы", и снова - делай что хочешь...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 26-05-2004, 07:04:30
Четыре есть признака языческого (в широком смысле) мировоззрения: мистицизм, политеизм, натуризм, национализм (более узко - культ предков)
Последнее, очевидно - признание примата материального перед духовным - бездуховно по определению
Политеизм означает, что всякому действию (кроме неуважения к богам) соответствует некий бог. Значит, всё, что мы делаем, богам (каким-то) угодно (с другой стороны, каким-то неугодно.)
Значит, в действиях божественным можно не руководиться, а тем, что самим надо (меркантильным интересам). Бездуховность.
Мистицизм, как магия, в основе своей строит, как правило, меркантильные интересы - личное счастье, приворот там, золото из философского камня и т.д. Есть другие примеры?
И только натурфилософия принимает в язычестве, может быть, форму духовности... хотя, опять же, можно сказаать "мне это нужно для моей жизни, моя жизнь - тоже часть природы", и снова - делай что хочешь...


"молчи, отрок, так ты всю веру к х**м сведёшь!" (русский фольклор)

Можно задать вопрос по-другому: что такого не может достичь язычник в плане личного развития и может достичь последователь какой-л. другой религии?

               

               

[Брюген›]

\\Вот-вот. То есть получается, что убийца по язычеству ничем не хуже честного человека.\\

Ойййййй ,....глупости какие то.Откуда дровишки?
\\     И основной характер этой динамики - вытеснение христианством, исламом, атеизмом и т. д.\\
оййй.....оно ж не актуально и устарело?вытесяняют эти авторские культы друг друга. Язычество в чём то подобном не нуждается. вы немного путаете
\\ В христианстве воины необходимы по причине наличия врагов, в отличие от язычества, где наоборот. Если христиане справятся с врагами, воины исчезнут как класс. В случае с язычеством - воины придумают новых врагов, они же не могут без войны! И врагами язычники могут объявить любых других язычников - паоскольку все человечество не может быть охвачено одним видом язычества.\\

Нууууу....опять же от людей зависит и от менталитета.....вспомните,что значила Слава и Честь и после в к примеру 19 веке -))


про Единого бога кстати нашёл у Гельмольда :"Среди многообразных божеств, которым они (славяне) посвящают поля, леса, горести и радости они (славяне) признают и единого бога, господствующего над ними в небесах, признают, что он всемогущий, заботится лишь о делах небесных, другие боги повинуются ему, выполняют возложенные на них обязанности, и что они от крови его происходят и каждый из них тем важнее, чем ближе он стоит к этому богу богов" .



               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Scath on 27-05-2004, 11:43:02
Можно задать вопрос по-другому: что такого не может достичь язычник в плане личного развития и может достичь последователь какой-л. другой религии?


Неверный вопрос. Достичь может лиюбой человек чего угодно.
Правильный вопрос "чего не станет ..."
Духовность, так же, как и альтруизм, это способ расстановки приоритетов.
Духовный человек будет заботиться и о своём бутерброде, когда решит вопросы более важные, и сравнительно бездуховный может с кем-то бутербродом поделиться, когда он сам его уже видеть не может.
Язычник не то чтобы не захочет достичь духовного совершенства - просто, стремясь к физическому (по признаку 3 и 4), он не будет успевать совершенствоваться духовно.
Мистицизм и политеизм позволяют (и рекомендуют) стремиться к личному благу в ущерб чужому, националист же стремиться к благу своей расы/нации независимо от блага чужих.

Человек не способен разрешить Парадокс Заключённых, в случае, если значимое взаимодействие с человеком, которого он не относит к своим ближним.
Между двумя нациями, стремящихся к национализму, будут (обязательно будут!) войны. Это приводит к взаимному разрушению.

Пример: "Греция, ты погубила столько своих воинов, что хватило бы победить весь мир!". Уже говорил.
Александр Македонский объединил Грецию... И захватил полмира.
но, согласно ПЗ, после его смерти всё это снова развалилось.

Язычник не способен на сохранение мира.