Тема: Судьба страны

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 28-10-2004, 06:43:23
1. Народ надеется на президента и не думает о собственном значении;
2. Влияние президента излишне велико.
    Ни одной из этих проблем введение монархии не решает.

Я бы уточнил: влияние президента излишне велико, а ответственность - излишне мала (вина на "боярах-предателях"). Что монархия решает (простая логика: фактор 2 не действует, т.к. предметом преклонения является король, и президент вынужден работать более ответственно).
Цитата:
 Более того, ИМХО лучше преклоняться перед реально что-то делающим президентом, чем перед ничего не делающим монархом.

Но перед ничего не делающим монархом всё же лучше, чем перед ничего не делающим президентом. Таких тоже полно.
А потом "реально что-то делать" не всегда хорошо... вспомнишь иных деятелей, так уж лучше бы ничего не делали.
Цитата:
    Это сочинил хоббит Бильбо Бэггинс, который никогда в жизни не был в Гондоре.

Вся Алая книга, из которой мы узнаём о Гондоре, написана хоббитами Б.Бэггинсом и Ф.Бэггинсом.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 28-10-2004, 16:17:52
Нет, правда, мне бы хотелось работать в системе, в которой брать взятки было бы неблагоразумно и опасно.

    Есть лишь один метод построения такой системы: сделать так, чтобы в управлении было достаточно честных людей. Тогда взяточники будут выделяться. В частности, один из методов - попасть туда самому и не брать взяток.
Цитата:
1. Видите ли, абстрактно большинство людей себя считает честными. А вот когда дело доходит до реальной ситуации, всё оказывается не так просто. К примеру, он рассуждает как Вы: национальные интересы - выдумка политиков.

    Интересы государства - выдумка политиков. А вот интересы народа - реальность. Но для того, чтобы политик работал в интересах народа, весьма желательно, чтобы он от народа зависел. Все механизмы таких зависимостей могут быть лишь демократическими.
Цитата:
2. Многие могут считать и так: гос-во у нас такое воровское. Я не возьму - другой возьмёт, и ничего не изменится.-

    А вот это уже весьма близко к так называемому "парадоксу заключённых".
Цитата:
3. Конкретному чиновнику, может, и не хочется брать, но надо взять и поделиться с начальником.
Рядовой Турлукбакаев! Вас сюда поставили не для того, чтобы вычитать и умножать, а для того, чтобы складывать и делить!

    Повторю: министр - не какой-то там рядовой. Если начальство вынуждает его к взяткам - он имеет как моральное, так и юридическое право "сдать" этого начальника.
Цитата:
* Преемственность, принадлежность к правящему роду, традиции и обычаи предков- основа "патриархальной" власти. Это власть монархов, лордов и патриархальных князей (где они ещё остались), вождей в примитивных обществах.

    Вот именно, примитивных. Этот принцип давно устарел, и то, что он ещё где-то сохраняется - следствие инертности социальных механизмов.
Цитата:
Опять неверно. Реставрация произошла спустя определённое время после смерти Кромвеля. Т.е. была возможность созвать парламент и попробовать сызнова. Но англичане люди умные и поняли, что одного парламента недостаточно, король им необходим для баланса, для предотвращения повторения таких "президентствований".

    ИМХО, тут опять же дело в том, что английские лорды "испугались прогресса". Тут ещё дело в международной политике - монархи прочих стран могли опасаться, что их также захотят свергнуть.  И монархия могла быть целью "успокоить" их. Или взять те же английские колонии - введение в Великобритании демократической республики могло привести к их отделению. Они, конечно, всё равно отделились - но гораздо позже.
Цитата:
Я уж не вспоминаю о том, что именно при республике стала возможна диктатура Кромвеля, куда более жётская, чем царствовавших до него королей.

   А Генрих VIII ?
Цитата:
 И чем у нас президента помазывают?

   А наличие или отсутствие какого-то обряда не связано с тем, от Бога власть или нет.
Цитата:
  А пока электорат не изменился (а меняется он весьма не скоро) надо иметь эту угрозу в виду.

    "А вы, друзья, как ни садитесь,
      всё в музыканты не годитесь" (с)
    Пока не изменится электорат - любой избирательный механизм будет неэффективен. Но, пока электорат не изменится - слишком велик риск, что монархия абсолютизируется. А тогда поздно будет что-то менять.
Цитата:
 Неочевидно. Поясните.

     Например, монархисты протолкнут закон о повышении прав монарха. И народ, поклоняющийся монарху, их поддержит. В результате, монархия станет абсолютной - а что плохого в абсолютной монархии, Вы и сами знаете.
Цитата:
 Это прямого отношения к гарантиям законности (если мы употребляем слово в одном и том же значении) не имеет. Король суда не заменит. Но может обратить его (суда) внимание, когда его (суд) пытается заменить прокуратура.

    Суд и прокуратура - части одной системы. Это не принципиально. Кстати, а какой резон монарху вмешиваться в судебную систему?
Цитата:
Демократия снизу - штука сложная и вырастает со временем, вместе с менталитетом. Государственное устройство может способствовать её росту или припятствовать.

   Согласен. Так вот, монархия препятствует "демократии снизу" - человек, воспитанный в монархическом духе, станет демократом с очень низкой вероятностью.
Цитата:

Цитата:
Каких? И при чём тут монархия?

Сторонников демократии больше всего, сторонники монарха - на 2-м месте.

    Если сторонники монарха перевесят - прощай, демократия.
Цитата:

Цитата:
 Более того, ИМХО лучше преклоняться перед реально что-то делающим президентом, чем перед ничего не делающим монархом.

Но перед ничего не делающим монархом всё же лучше, чем перед ничего не делающим президентом. Таких тоже полно.

   Во-первых, Путин что-то, кажется, делает. И ИМХО его преемник будет не хуже.
   Во-вторых, человек, который видит, что монарх ничего не делает, не будет перед ним преклоняться. И что делать, когда таких станет подавляющее большинство? Предлагать монарху отречься? А если монарх не захочет?
Цитата:
А потом "реально что-то делать" не всегда хорошо... вспомнишь иных деятелей, так уж лучше бы ничего не делали.

   От поклонения такому человеку может быть лишь вред.

               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 06-11-2004, 07:40:58
В частности, один из методов - попасть туда самому и не брать взяток.

Согласен, метод. Нужно попробовать.
Цитата:
    Интересы государства - выдумка политиков. А вот интересы народа - реальность. Но для того, чтобы политик работал в интересах народа, весьма желательно, чтобы он от народа зависел. Все механизмы таких зависимостей могут быть лишь демократическими.

Так я и не спорю. Только нужно, чтобы он зависел не только по конституции, но и по факту.
Цитата:
А вот это уже весьма близко к так называемому "парадоксу заключённых".

Тем не менее, мне приходилось слышать такое рассуждение.
Цитата:
    Повторю: министр - не какой-то там рядовой. Если начальство вынуждает его к взяткам - он имеет как моральное, так и юридическое право "сдать" этого начальника.

Простите - КОМУ сдать? Басманному правосудию? Право-то имеет, а вот имеет ли возможность воспользоваться этим своим правом - не уверен.
Вот один из примеров, как у нас реализуются права. Здесь про депутатов, но, думается мне, министры ещё менее независимы от "начальника".
А. ЕРМОЛИН - Я тоже шел с удовольствием в Кремль, а потом нас посадили за большой круглый стол, и в очень жесткой форме сказали: вы чего тут на кнопки жмете, вы кто, вы думаете вы депутаты? Вы тут все повязаны и все нам тут обязаны по гроб жизни. Вот у меня было такое ощущение, что я на воровскую сходку попал по терминологии, по обращению к нам.
http://www.echo.msk.ru/interview/32777/[/url]
А вот продолжение трагикомедии: [url]http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=728436

Цитата:
    Вот именно, примитивных. Этот принцип давно устарел, и то, что он ещё где-то сохраняется - следствие инертности социальных механизмов.

Устарел или нет - этот принцип действует и будет действовать ещё очень долго.
Цитата:
    ИМХО, тут опять же дело в том, что английские лорды "испугались прогресса". Тут ещё дело в международной политике - монархи прочих стран могли опасаться, что их также захотят свергнуть.  И монархия могла быть целью "успокоить" их. Или взять те же английские колонии - введение в Великобритании демократической республики могло привести к их отделению.

Да? Они почему-то не испугались прогресса, когда рубили голову Карлу I. И монархов прочих стран не испугались, когда вступили с ними в войну после революции (с Францией, напр.).
ИМХО, они испугались возможности появления нового диктатора.
Цитата:
   А Генрих VIII ?

Ну Вы ещё Ричарда III вспомните. Или царя Ашшурбанипала...
Цитата:
   А наличие или отсутствие какого-то обряда не связано с тем, от Бога власть или нет.

Как сказать?.. Наличие/отсутствие обряда с властью всё-таки связано, посколько непосредственно связано с образом властителя в глазах подданных. Вы согласны, что образы короля и президента/премьера (в здоровом демократическом государстве) принципиально отличаются?

Цитата:
    Пока не изменится электорат - любой избирательный механизм будет неэффективен. Но, пока электорат не изменится - слишком велик риск, что монархия абсолютизируется. А тогда поздно будет что-то менять.

Цитата:
     Например, монархисты протолкнут закон о повышении прав монарха. И народ, поклоняющийся монарху, их поддержит. В результате, монархия станет абсолютной - а что плохого в абсолютной монархии, Вы и сами знаете.

Во-первых, надо, чтобы ещё монарх одобрил. А "варяг" (о котором я упоминал в последней реплике), будет оглядываться на демократическую Европу и вряд ли одобрит такое.
Во-вторых, "державники" (потенциальная группа для проталкивания абсолютной монархии) будут смотреть на "иностранца на троне" первое время с подозрением.
В-третьих, во всех наших Думах времён империи всё-таки было больше "кадетов" и "октябристов", чем сторонников самодержавия.
Цитата:
    Суд и прокуратура - части одной системы. Это не принципиально. Кстати, а какой резон монарху вмешиваться в судебную систему?

Может быть, совесть?
Цитата:
   Так вот, монархия препятствует "демократии снизу" - человек, воспитанный в монархическом духе, станет демократом с очень низкой вероятностью.

Почему это? Вот я - монархист и притом демократ. Фестин, кажется, тоже.
Цитата:
    Если сторонники монарха перевесят - прощай, демократия.

См. выше.
Цитата:
 Во-первых, Путин что-то, кажется, делает. И ИМХО его преемник будет не хуже.

ИМХО, в той ситуации, которая сейчас складывается, не мешало бы делать побольше и побыстрее (пока цены на нефть не грохнулись). Я лично очень позитивно отношусь к Путину. Это не столько его вина, сколько беда (Вы так, кажется, выразились?). Нет стимула у человека, когда рейтинг и так в облаках парит, и бюсты лепят там с именными рулетами...
Ещё ИМХО, приемник может быть хуже. Если действительно грохнутся цены на нефть и с ними уровень жизни, и на этой волне к власти придёт ура-патриот и национал-социалист типа Глазьева или Рогозина.
Цитата:
   Во-вторых, человек, который видит, что монарх ничего не делает, не будет перед ним преклоняться.

А вот это совсем несправедливое утверждение. Монарх всё-таки что-то делает, см. любую современную монархию. И ни в одной современной монархии не было случая, когда бы почтение к монарху упало настолько, чтобы предложили отречься. Даже в Японии, где императора вообще редко видят.
Цитата:
А потом "реально что-то делать" не всегда хорошо... вспомнишь иных деятелей, так уж лучше бы ничего не делали.

   От поклонения такому человеку может быть лишь вред.
Цитата:


О чём и речь.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 09-11-2004, 18:45:18
Так я и не спорю. Только нужно, чтобы он зависел не только по конституции, но и по факту.

    Чтобы превратить конституцию в факт, необходимо изменять менталитет.
Цитата:
Простите - КОМУ сдать? Басманному правосудию?

   Тем, кто обязан бороться с коррупцией.
Цитата:
 Право-то имеет, а вот имеет ли возможность воспользоваться этим своим правом - не уверен.

    Такое может быть лишь в одном случае: если борьба с коррупцией тоже "липа". Но есть, вообще говоря, "обходные методы" - и министр их знать должен.
Цитата:
А. ЕРМОЛИН - Я тоже шел с удовольствием в Кремль, а потом нас посадили за большой круглый стол, и в очень жесткой форме сказали: вы чего тут на кнопки жмете, вы кто, вы думаете вы депутаты? Вы тут все повязаны и все нам тут обязаны по гроб жизни. Вот у меня было такое ощущение, что я на воровскую сходку попал по терминологии, по обращению к нам.

   К сожалению, ссылка не открылась. Поэтому не могу сказать, насколько данное интервью правдиво, а насколько - личное мнение Ермолина. Оклеветать можно кого угодно, взять хотя бы постинги Амарта или Галлиса. Если то, что происходит на заседании незаконно - следует сообщить в соответствующие органы. Если же законно - там должна оставаться "свобода маневра".
Цитата:
Устарел или нет - этот принцип действует и будет действовать ещё очень долго.

   Это Ваше мнение. Николай II в 1914 г. тоже думал, что монархия в России будет всегда...
Цитата:
 Да? Они почему-то не испугались прогресса, когда рубили голову Карлу I.

    Тогда они хуже представляли последствия республики. Или же, наоборот, не могли справиться с республиканскими тенденциями. Но им "повезло" с Кромвелем, наделавшим ошибок.
Цитата:
И монархов прочих стран не испугались, когда вступили с ними в войну после революции (с Францией, напр.).

    В Европе постоянно кто-нибудь с кем-нибудь воевал...
Цитата:
ИМХО, они испугались возможности появления нового диктатора.

    Если диктатор может появиться, он появляется.
   ИМХО, диктатора там не появилось - никто не захотел или не смог им стать. И вообще, не может быть полной логичности в действиях людей, призвавших монарха - ИМХО такое действие является антилогичным всегда.
Цитата:
 
Цитата:
  А Генрих VIII ?

Ну Вы ещё Ричарда III вспомните. Или царя Ашшурбанипала...

     Вы спросили - я ответил. Величина власти правителя определяется не только его полномочиями, но и способностями - и не вина Кромвеля, если Карл I и др. монархи имели способности ниже, чем у него.
Цитата:
Как сказать?.. Наличие/отсутствие обряда с властью всё-таки связано, посколько непосредственно связано с образом властителя в глазах подданных.

    Этот образ зависит от очень многих причин. И концетрировать внимание народа на царе, в то время как премьер будет крутить свои дела, не есть хорошо - это отвлекает народ от того, что действительно происходит в стране.
Цитата:

Цитата:
Например, монархисты протолкнут закон о повышении прав монарха. И народ, поклоняющийся монарху, их поддержит. В результате, монархия станет абсолютной - а что плохого в абсолютной монархии, Вы и сами знаете.

Во-первых, надо, чтобы ещё монарх одобрил. А "варяг" (о котором я упоминал в последней реплике), будет оглядываться на демократическую Европу и вряд ли одобрит такое.

   Я бы не очень на него рассчитывал, тем более если он будет озираться на Европу. Я не считаю Запад врагом России, но и не считаю, что он обязан вмешиваться, если монарх будет душить демократию, особенно если это происходит при поддержке народа.
Цитата:
Во-вторых, "державники" (потенциальная группа для проталкивания абсолютной монархии) будут смотреть на "иностранца на троне" первое время с подозрением.

Цитата:
В-третьих, во всех наших Думах времён империи всё-таки было больше "кадетов" и "октябристов", чем сторонников самодержавия.

   А вы уверены, что в таких условиях вообще удастся ввести монархию? Вся подлость ситуации в том, что для изменения строя необходима поддержка большинства. И в результате получается, что монархию или не удастся ввести, или монарх сможет захватить слишком большую власть.
Цитата:

Цитата:
 Кстати, а какой резон монарху вмешиваться в судебную систему?

Может быть, совесть?

   Совесть, во-первых, не определена, во-вторых, не передаётся по наследству.
Цитата:
Почему это? Вот я - монархист и притом демократ. Фестин, кажется, тоже.

   ИМХО, вы в своём стремлении к монархии забываете о её отрицательных сторонах. И или эти стороны не могут быть скомпенсированы, или монархия России не нужна, или её не удастся ввести.
Цитата:
  ИМХО, в той ситуации, которая сейчас складывается, не мешало бы делать побольше и побыстрее

    Придраться можно и к телеграфному столбу. Кроме того, "побольше и побыстрее" ни к чему хорошему, как правило не ведёт - и наоборот, любой антикризисный план должен быть довольно длителен. Кстати, Путин как раз стремиться действовать "побыстрее" - вот и возникают вещи вроде процесса Ходорковского.
Цитата:
 Нет стимула у человека, когда рейтинг и так в облаках парит, и бюсты лепят там с именными рулетами...

    При монархии всё ещё хуже...
Цитата:
Ещё ИМХО, приемник может быть хуже. Если действительно грохнутся цены на нефть и с ними уровень жизни,

    Цены на нефть могут упасть независимо от президента или монарха.
Цитата:
 и на этой волне к власти придёт ура-патриот и национал-социалист типа Глазьева или Рогозина.

    При монархии такой человек может стать премьером с аналогичными последствиями. Проблема ИМХО не в самом Глазьеве, а в том, что за него могут проголосовать. И тут есть лишь два варианта - отменить вообще избираемость власти, или же втолковать людям, чтобы не голосовали за Глазьева.
Цитата:

Цитата:
   Во-вторых, человек, который видит, что монарх ничего не делает, не будет перед ним преклоняться.

А вот это совсем несправедливое утверждение. Монарх всё-таки что-то делает, см. любую современную монархию.

    Покажите мне политическое решение в 20 веке, на которое повлияло мнение английской королевы.

               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 12-11-2004, 08:57:16

Цитата:
   Тем, кто обязан бороться с коррупцией.

Сдал. По шее получил (кто сдал, а не кого сдали). Дальше?
Цитата:
    Такое может быть лишь в одном случае: если борьба с коррупцией тоже "липа".

Оно самое.
Цитата:
   К сожалению, ссылка не открылась. Поэтому не могу сказать, насколько данное интервью правдиво, а насколько - личное мнение Ермолина. Оклеветать можно кого угодно, взять хотя бы постинги Амарта или Галлиса. Если то, что происходит на заседании незаконно - следует сообщить в соответствующие органы. Если же законно - там должна оставаться "свобода маневра".

Совершенно верно. То, что происходит на заседании - незаконно. Ермолин сообщил об этом. Привожу текст новости, которая открывается по ссылке:
09.11.04   13:55 
МОСКВА, 9 ноя - РИА "Новости". Фракция "Единая Россия" намерена во вторник-среду рассмотреть вопрос о депутате Анатолии Ермолине. Об этом сообщил журналистам во вторник спикер Госдумы Борис Грызлов.
Ранее Ермолин, избранный в Госдуму по спискам "Единой России", обратился с письмом к председателю Конституционого суда РФ с просьбой дать оценку "неадакватному поведению высокопоставленных сотрудников администрации президента.
Он также попросил судью Валерия Зорькина дать компетентное заключение на предмет соответствия Конституциии РФ "отдельных инструментов взаимодействия" администрации с думой. В частности, парламентарий пожаловался на грубое обращение с членами фракции "единороссов" со стороны "высокопоставленного работника администрации президента".
В свою очередь, Грызлов отметил, что "те депутаты, которые общаются с администрацией президента и членами правительства, всегда знают об очень корректной манере общения". "Другой информации у меня нет", - сказал спикер Госдумы, лидер "единороссов".
Грызлов пояснил, что "к сожалению, с Ермолиным не удалось ни связаться, ни встретиться". "Надеюсь Ермолин придет на заседание фракции и даст свои объяснения", - добавил председатель палаты.
Он также не исключил, что по итогам этого обсуждения депутату Ермолину придется покинуть ряды фракции "Единая Россия".
Неделя с тех пор прошла. Конституционный суд молчит. Комитет Думы по этике - молчит. Единственное, что произошло - Ермолина исключили из "Единой России".

Цитата:

Цитата:
Устарел или нет - этот принцип действует и будет действовать ещё очень долго.

   Это Ваше мнение. Николай II в 1914 г. тоже думал, что монархия в России будет всегда...

Правильно ли понял, Вы хотите сказать, что этот принцип НЕ действует?
Цитата:
    Тогда они хуже представляли последствия республики.

О, это точно! Ну лучше опомниться поздно, чем никогда.
Цитата:
    Если диктатор может появиться, он появляется.

Ой... ужас, да и только. Ну определённая-то вероятность всегда есть... пусть и маленькая. В любой системе... Т.е. как ни крути, а все "там" будем?
Цитата:
И вообще, не может быть полной логичности в действиях людей, призвавших монарха - ИМХО такое действие является антилогичным всегда.

ИМХО есть ИМХО.
Цитата:
     Вы спросили - я ответил. Величина власти правителя определяется не только его полномочиями, но и способностями - и не вина Кромвеля, если Карл I и др. монархи имели способности ниже, чем у него.

Меня лично больше волнуют не способности, а то, что мы имеем "на выходе".
Цитата:
 И концетрировать внимание народа на царе, в то время как премьер будет крутить свои дела, не есть хорошо - это отвлекает народ от того, что действительно происходит в стране.

"Крутит" - как Вы это представляете? Он отвечает перед парламентом и перед народом (если его избирают путём прямых выборов) за свою работу.
Цитата:

Цитата:
 Нет стимула у человека, когда рейтинг и так в облаках парит, и бюсты лепят там с именными рулетами...
     При монархии всё ещё хуже...

При монархии всё лучше - правитель отвечает за свою работу, и его рейтинг НАПРЯМУЮ зависит от этого. См. пред. пост.
Цитата:
 Я бы не очень на него рассчитывал, тем более если он будет озираться на Европу. Я не считаю Запад врагом России, но и не считаю, что он обязан вмешиваться, если монарх будет душить демократию, особенно если это происходит при поддержке народа.

Т.е. его сделают абсолютным монархом насильно?
Цитата:
   А вы уверены, что в таких условиях вообще удастся ввести монархию? Вся подлость ситуации в том, что для изменения строя необходима поддержка большинства. И в результате получается, что монархию или не удастся ввести, или монарх сможет захватить слишком большую власть.

Цитата:
При монархии такой человек может стать премьером с аналогичными последствиями.

Смотрите: монархисты м.б. в нашем обществе абсолютные ("державники") и конституционные ("кадеты"). "Кадеты", находящиеся у власти, проталкивают монархию. Народ - "за". Появляется ограниченная монархия. "Державники" не могут подтолкнуть её к абсолютной - они в оппозиции к правящим западникам-"кадетам" и "иностранцу на троне". Они, скорее всего в такой ситуации, начнут обращаться к идеям пролетарской революции и народной власти. Но это - угроза принципиально другого рода. "Кадеты" будут оберегать монархию от чрезмерного усиления. Во-первых, на то они и "кадеты", во вторых, они сами хотят править, зачем им абсолютный монарх?.. Народ на стороне сильного, т.е. "кадетов". Система устойчива.
Цитата:
   ИМХО, вы в своём стремлении к монархии забываете о её отрицательных сторонах. И или эти стороны не могут быть скомпенсированы, или монархия России не нужна, или её не удастся ввести.

По первой отрицательной стороне (возможности перерождения ограниченной монархии в абсолютную) я ответил выше. Что ещё осталось?
Цитата:
  Кроме того, "побольше и побыстрее" ни к чему хорошему, как правило не ведёт - и наоборот, любой антикризисный план должен быть довольно длителен.

Для начала не мешает такой план составить... Причём это - самое первое. Признаков его присутствия я не вижу. Т.к. времени с начала правления прошло уже немало, я и говорю, что лучше бы побыстрее.
Цитата:
    Покажите мне политическое решение в 20 веке, на которое повлияло мнение английской королевы.


Про бельгийского короля я уже писал. Про английскую королеву не готов ответить. Но ведь её авторитет не падает, значит, она что-то делает.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 15-11-2004, 15:20:18
Сдал. По шее получил (кто сдал, а не кого сдали). Дальше?

    Подавать в Конституционный Суд. Наехать на Путина (Господин президент, почему Вы не боретесь с коррупцией?) и т. д.
Цитата:

Цитата:
 Такое может быть лишь в одном случае: если борьба с коррупцией тоже "липа".

Оно самое.

    Ну и зачем её, по-Вашему, "ведут"?
Цитата:
 Единственное, что произошло - Ермолина исключили из "Единой России".

    Но из Думы его не исключили? А исключение из "Единой России", учитывая взгляды этой партии, сложно назвать наказанием.
Цитата:
Правильно ли понял, Вы хотите сказать, что этот принцип НЕ действует?

    Этот принцип действует лишь в смысле возможности убедить людей в наличии такого права. Но людей можно много в чём убедить: в том, что Солнце движется вокруг Земли, в "еврейском заговоре", в честности Путина... 
Цитата:

Цитата:
 Тогда они хуже представляли последствия республики.

О, это точно! Ну лучше опомниться поздно, чем никогда.

     Если эти последствия были плохи для лордов, это не означает их вреда для Англии.
Цитата:
 Ну определённая-то вероятность всегда есть... пусть и маленькая. В любой системе... Т.е. как ни крути, а все "там" будем?

    При достаточно высоком проценте честных людей, вероятность развала демократии значительно ниже, чем аристократии и тем более монархии. За счёт количества допущенных к управлению людей. При низком же проценте, вероятность хорошего монарха всё равно не выше 50%.
Цитата:

Цитата:
 Вы спросили - я ответил. Величина власти правителя определяется не только его полномочиями, но и способностями - и не вина Кромвеля, если Карл I и др. монархи имели способности ниже, чем у него.

Меня лично больше волнуют не способности, а то, что мы имеем "на выходе".

    Это в значительной степени зависит от "входа". Вся ерунда в том, что неспособный монарх не нужен, и может быть лишь "тормозом прогресса", излишне способный же может стать диктатором. У него для этого возможностей больше, чем было у того же Гитлера.
Цитата:
 "Крутит" - как Вы это представляете? Он отвечает перед парламентом и перед народом (если его избирают путём прямых выборов) за свою работу.

    Вы же знаете политиков... Соврёт что-нибудь. Вроде "государственных интересов" - туманная формулировка, под которой может пониматься что угодно, вплоть до ядерной войны. А "всеми уважаемый монарх" может подтвердить его слова - монарха тоже можно обмануть, запугать, подкупить...
Цитата:
При монархии всё лучше - правитель отвечает за свою работу, и его рейтинг НАПРЯМУЮ зависит от этого. См. пред. пост.

     Рейтинг правителя зависит в значительной степени от пропаганды. Особенно в стране масштабов России - подавляющее большинство людей не может ездить по России, и проверять, что в разных районах происходит, и вынуждена верить кому-то, кто ездит. Повторю мысль, которую я уже высказывал: есть большинство, которое верит пропаганде, и меньшинство, которое не верит. При этом, какая будет пропаганда, зависит от этого меньшинства. При этом, мощь пропаганды пропорциональна мощи людей, эту пропаганду устраивающих.Эта мощь, вообще говоря, растёт с количеством, но есть люди имеющие значительно более высокое влияние. Это влияние может быть заслуженное - они честные, талантливые и т. д. Тогда всё в порядке - кому верить, если не таким людям? С другой стороны, это влияние может быть и незаслуженным - если этот человек занимает слишком высокий пост.
    Возвращаясь к монарху и президенту. Если президент по способностям не соответствует должности, его реально сместить. Что касается монарха, если монархисты увидят, что монарх теряет влияние, они скорее всего решат, что у монарха "недостаточно прав". И повысят права монарха. Итог - катастрофа. С  президентом это тоже возможно, но сложнее: во-первых, президент по определению выборен, что для любого здравомыслящего человека достаточно, во-вторых, если изменять права президента, это надо делать до выборов - после них будет уже другой президент. Что также ограничивает президентскую партию.
  Кроме того, есть ещё один фактор. Ситуация: страна в кризисе. Есть человек, который может вывести страну из кризиса. При республике всё просто: выбрать его президентом. При монархии же какие-то из существенных пунктов его программы могут не понравиться монарху => ни этот человек, ни его основные сторонники премьером стать не могут => кризис продолжается и переходит в катастрофу. В результате плохо всем.
Цитата:
 Т.е. его сделают абсолютным монархом насильно?

    Почему же насильно? Большинство людей не откажутся от дополнительной власти. Особенно монарх.
   "Государь у нас помазанник Божий,
   Никогда он быть неправым не может." (с)
Цитата:
 Смотрите: монархисты м.б. в нашем обществе абсолютные ("державники") и конституционные ("кадеты").

   А ещё есть демократы, которые против любой монархии.
Цитата:
 "Кадеты", находящиеся у власти, проталкивают монархию.

      Для этого им надо превзойти по силе две прочие группировки, вместе взятые.
Цитата:
 "Державники" не могут подтолкнуть её к абсолютной - они в оппозиции к правящим западникам-"кадетам" и "иностранцу на троне".

   Вы, как я понимаю, не "державник", и соответственно можете неверно оценивать их позицию. Екатерина Вторая была иностранкой - если "державники" об этом вспомнят, они могут поддерживать монарха.
Цитата:
"Кадеты" будут оберегать монархию от чрезмерного усиления.

     Всё та же проблема. Слишком сильный монарх опасен, слишком слабый ненадёжен. Если воспитание монарха качественное, он станет силён - а наоборот, он будет слаб, а то и хуже.
   Кроме того, даже с изначально формально небольшими правами можно стать диктатором. Взять тех же Сталина или Суллу. Сталин был "секретарём", Сулла - одним из избираемых консулов.
Цитата:
Во-первых, на то они и "кадеты", во вторых, они сами хотят править, зачем им абсолютный монарх?..

    Отличить "кадета" от "державника" довольно сложно.
Цитата:
Народ на стороне сильного, т.е. "кадетов". Система устойчива.

    Сейчас силён президент, и народ на его стороне. То есть, сейчас ситуация устойчива примерно в той же степени, что у Вас. Но для того, чтобы что-то изменить, вам необходимо менять законы - а Вы думаете, с кадетами никто не сможет проделать то же, что вы хотите сделать с "Единой Россией"?
Цитата:
 Для начала не мешает такой план составить... Причём это - самое первое. Признаков его присутствия я не вижу.

    Есть ли у Путина такой план, я не знаю. У меня есть, причём его может реализовать ИМХО много кто (но этот план практически не имеет отношения к политике, особенно на первых стадиях. Поэтому я о нём говорю на ОС. И одна из особенностей этого плана - его действие может быть заметно широким массам лишь незадолго до его успешного окончания.)
Цитата:
 Т.к. времени с начала правления прошло уже немало,

    Это смотря какой масштаб брать. ИМХО единственная надежда на успех - изменение менталитета, а это, даже за 10 лет, сделать затруднительно, если вообще возможно. Кроме того, тот план, о котором я говорю, использует ряд неочевидных фактов, обычно игнорируемых.
Цитата:
 я и говорю, что лучше бы побыстрее.

    Вы находитесь на крыше и Вам надо спуститься. Можно ехать на лифте, можно спрыгнуть. Что быстрее? А какой путь Вы выберете?
Цитата:
Про бельгийского короля я уже писал. Про английскую королеву не готов ответить. Но ведь её авторитет не падает, значит, она что-то делает.

    Права этих двух монархов несколько различны. Кроме того, а что в Бельгии думал народ по поводу решения парламента? Если народ был за парламент, то выходит, что король лишь оттянул неизбежное. Если же народ был за короля - откуда взялся этот парламент? Кроме того, это решение ИМХО вообще не относится к категории политически существенных.

               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 16-11-2004, 10:13:25
    Подавать в Конституционный Суд. Наехать на Путина (Господин президент, почему Вы не боретесь с коррупцией?) и т. д.

Про подачу жалобы в КС - см. случай с Ермолиным. Про наезд на самого Путина... Помните, с чего неприятности Ходорковского начались? С того, что он публично пожаловался Путину на специфику приобретения "Роснефтью" добывающей компании "Северная Нефть" (от слухов о размерах отката тогда гудел весь рынок). А Путин и бровью не повёл: дескать, у "Роснефти" нефтезапасов мало, и ничего удивительного, что она приобретает новые. А вот у некоторых запасов слишком много, и нужно ещё проверить, откуда они взялись...
Цитата:
 Ну и зачем её, по-Вашему, "ведут"?

Затем, зачем и всякую иную "липу".
Цитата:
 Но из Думы его не исключили? А исключение из "Единой России", учитывая взгляды этой партии, сложно назвать наказанием.

Проблема не в исключении его из ЕР, а в глухом молчании всех по-идее заинтересованных органов, в т.ч. Конституц. суда.
Цитата:
Этот принцип действует лишь в смысле возможности убедить людей в наличии такого права. Но людей можно много в чём убедить: в том, что Солнце движется вокруг Земли, в "еврейском заговоре", в честности Путина...

Можно, но сложнее. Сами видите, сторонников абсолютной (традиционной) монархии в мире куда больше, чем сторонников геоцентрической модели мироздания. И умный человек должен с этим считаться.
Цитата:
 Если эти последствия были плохи для лордов, это не означает их вреда для Англии.

Не только лорды, но и все англичане не пожалели о реставрации монархии.
Цитата:
 При достаточно высоком проценте честных людей, вероятность развала демократии значительно ниже, чем аристократии и тем более монархии.

Вы совершенно напрасно противопоставляете понятия монархии и демократии. Демократия и республика не одно и то же.
Цитата:
 Это в значительной степени зависит от "входа". Вся ерунда в том, что неспособный монарх не нужен, и может быть лишь "тормозом прогресса", излишне способный же может стать диктатором. У него для этого возможностей больше, чем было у того же Гитлера.

Гипотетически - да. Но на практике такого не происходит. А вот президенты становятся диктаторами, примеров - вагон.
Цитата:
    Вы же знаете политиков... Соврёт что-нибудь. Вроде "государственных интересов" - туманная формулировка, под которой может пониматься что угодно, вплоть до ядерной войны. А "всеми уважаемый монарх" может подтвердить его слова - монарха тоже можно обмануть, запугать, подкупить...

А президент не соврёт?
Цитата:
 Возвращаясь к монарху и президенту. Если президент по способностям не соответствует должности, его реально сместить.
 
Когда как. Ну сместите А.Г. Лукашенко.
Цитата:
Что касается монарха, если монархисты увидят, что монарх теряет влияние, они скорее всего решат, что у монарха "недостаточно прав".

Бездоказательно. Откуда Вы знаете, что они ТАК решат?
Цитата:
С  президентом это тоже возможно, но сложнее: во-первых, президент по определению выборен, что для любого здравомыслящего человека достаточно, во-вторых, если изменять права президента, это надо делать до выборов - после них будет уже другой президент. Что также ограничивает президентскую партию.

Вы говорите о некой абстрактной государственной системе. А наша тема - судьба России. Будьте ближе к жизни.
Цитата:
  Кроме того, есть ещё один фактор. Ситуация: страна в кризисе. Есть человек, который может вывести страну из кризиса. При республике всё просто: выбрать его президентом. При монархии же какие-то из существенных пунктов его программы могут не понравиться монарху => ни этот человек, ни его основные сторонники премьером стать не могут => кризис продолжается и переходит в катастрофу.

Убедить одного монарха куда легче, чем "электорат".
Цитата:
     Почему же насильно? Большинство людей не откажутся от дополнительной власти. Особенно монарх.

Видите ли, у "них" (откуда монарха брать будем) уже лет сто монарх на своём месте, а парламент и правительство - на своём. Это уже определённая культура, традиции, привычки... Так что не порвёт он кондиции, как Анна Иоанновна, не бойтесь.
Цитата:
   А ещё есть демократы, которые против любой монархии.

Жаль. В союзе победить ДПЭ и провести демократические реформы было бы легче.
Цитата:
       Для этого им надо превзойти по силе две прочие группировки, вместе взятые.

Согласен, что надо превзойти. Хотя и не "вместе взятые" - эти 2 группировки также враждебны друг другу.
Цитата:
   Вы, как я понимаю, не "державник", и соответственно можете неверно оценивать их позицию. Екатерина Вторая была иностранкой - если "державники" об этом вспомнят, они могут поддерживать монарха.

Маловероятно. Не забудьте, Екатерина II была просто немка. А не агент НМП с загнивающего Запада.
Цитата:
 Всё та же проблема. Слишком сильный монарх опасен, слишком слабый ненадёжен. Если воспитание монарха качественное, он станет силён - а наоборот, он будет слаб, а то и хуже.

Ну не становятся монархи диктаторами. Такова жизнь...
Цитата:
 Сейчас силён президент, и народ на его стороне. То есть, сейчас ситуация устойчива примерно в той же степени, что у Вас. Но для того, чтобы что-то изменить, вам необходимо менять законы - а Вы думаете, с кадетами никто не сможет проделать то же, что вы хотите сделать с "Единой Россией"?

в принципе - может. Безотказных систем не бывает, как и не ошибающихся людей. Если правление кадетов будет эффективнее правления ЕР, сместить их будет определённо труднее.
Цитата:
 Есть ли у Путина такой план, я не знаю. У меня есть, причём его может реализовать ИМХО много кто (но этот план практически не имеет отношения к политике, особенно на первых стадиях. Поэтому я о нём говорю на ОС. И одна из особенностей этого плана - его действие может быть заметно широким массам лишь незадолго до его успешного окончания.)

Цитата:
    Это смотря какой масштаб брать. ИМХО единственная надежда на успех - изменение менталитета, а это, даже за 10 лет, сделать затруднительно, если вообще возможно. Кроме того, тот план, о котором я говорю, использует ряд неочевидных фактов, обычно игнорируемых.

Посмотрел. ИМХО, чересчур абстрактно и "заморочено".
Цитата:
 Вы находитесь на крыше и Вам надо спуститься. Можно ехать на лифте, можно спрыгнуть. Что быстрее? А какой путь Вы выберете?
 Если дом горит, придётся прыгать. Особенно, если лифты не ходят и лестница прогнила от отсутствия ремонта.
Цитата:
 Права этих двух монархов несколько различны. Кроме того, а что в Бельгии думал народ по поводу решения парламента? Если народ был за парламент, то выходит, что король лишь оттянул неизбежное. Если же народ был за короля - откуда взялся этот парламент?

В момент принятия решения, боюсь, народ не думал ничего определённого. Кто-то - за, кто-то против, кто-то колебался, кому-то было пофиг. Просто в парламенте в то время возобладали либеральные настроения (это только в СССР народ и партия едины, да?).
С течением временем общество признало, что король поступил правильно, а парламент тогда перегнул палку. Кроме того, поведение короля тогда привлекло внимание колеблющихся и пофигистов к проблеме, заставило лишний раз задуматься: ребят, что же мы делаем?
Цитата:
Кроме того, это решение ИМХО вообще не относится к категории политически существенных.

Это ВАЖНЕЙШЕЕ решение. Последствия его принятия проявятся лишь спустя десятилетия, когда исправить ошибку будет очень трудно.

               

               

[Фестин›]

Я бы хотел снова(в который раз) разъяснить свою позицию. Я не монархист. Монархия, ИМХО, прежде всего основана на вере в некое божественное происхождение власти монарха. Сейчас в это уже практически никто не верит, так что, опять же ИМХО, монархия себя исчерпала. Тем не менее, учитывая российский менталитет, я считаю возможным рассматривать, наряду с другими, вариант введения в России конституционной монархии(грубо говоря, по британскому образцу), но - исключительно в качестве вынужденной меры, своего рода компромисса между пресловутым менталитетом и требованиями современности. То есть - формально разграничить власть реальную и власть церимониально-"сакральную". Потому как всенародное преклонение перед действующим президентом - это не есть хорошо. У правителей от таких вещей рано или поздно съезжает крыша.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 17-11-2004, 19:38:04
Можно, но сложнее. Сами видите, сторонников абсолютной (традиционной) монархии в мире куда больше, чем сторонников геоцентрической модели мироздания.

     А при Копернике геоцентристов было больше. 
Цитата:
 Не только лорды, но и все англичане не пожалели о реставрации монархии.

    А почему они уже после этого свергли Якова II?
Цитата:

Цитата:
 При достаточно высоком проценте честных людей, вероятность развала демократии значительно ниже, чем аристократии и тем более монархии.

Вы совершенно напрасно противопоставляете понятия монархии и демократии. Демократия и республика не одно и то же.

    Я имел в виду, конечно, демократическую республику.
Цитата:
 Гипотетически - да. Но на практике такого не происходит. А вот президенты становятся диктаторами, примеров - вагон.

   При конституционной монархии глава правительства также может стать диктатором. Пример - Муссолини.
Цитата:

Цитата:
 Возвращаясь к монарху и президенту. Если президент по способностям не соответствует должности, его реально сместить.
 
Когда как. Ну сместите А.Г. Лукашенко.

    Во-первых, я не являюсь гражданином Беларуси.
    Во-вторых, Лукашенко действительно так плох? А кто-то из белорусских политиков лучше?
Цитата:
Бездоказательно. Откуда Вы знаете, что они ТАК решат?

    Ну они же монархисты. Т. е. считают, что монарх нужен для решения проблем. Кроме того, я их считаю достаточно здравомыслящими, чтобы они понимали, что проблемы, которые может решить человек, зависят от его прав.
Цитата:

Цитата:
  Кроме того, есть ещё один фактор. Ситуация: страна в кризисе. Есть человек, который может вывести страну из кризиса. При республике всё просто: выбрать его президентом. При монархии же какие-то из существенных пунктов его программы могут не понравиться монарху => ни этот человек, ни его основные сторонники премьером стать не могут => кризис продолжается и переходит в катастрофу.

Убедить одного монарха куда легче, чем "электорат".

    При конституционной монархии убеждать электорат всё равно необходимо. А некоторые люди отличаются "твердолобостью", особенно убеждённые в своей исключительности. А то, что монарх - "помазанник Божий", даёт ему моральное право так считать.
Цитата:
Видите ли, у "них" (откуда монарха брать будем) уже лет сто монарх на своём месте, а парламент и правительство - на своём. Это уже определённая культура, традиции, привычки...

    Культура в народе, а не в правительстве. Американский президент также не может стать диктатором. Без всякой монархии. А вообще, лучшим монархом я считаю Джорджа Вашингтона.  И я бы не надеялся на то, что призванный монарх не догадается о разнице межу российским и европейским менталитетом.
Цитата:
  Жаль. В союзе победить ДПЭ и провести демократические реформы было бы легче.

    Повторяю: я не против реформ. Я против монархии. Которая мешает любым реформам - а прекращение реформ означает застой.
Цитата:
       Для этого им надо превзойти по силе две прочие группировки, вместе взятые.

Согласен, что надо превзойти. Хотя и не "вместе взятые" - эти 2 группировки также враждебны друг другу.
Цитата:
 Не забудьте, Екатерина II была просто немка. А не агент НМП с загнивающего Запада.

    Просто сейчас ксенофобия в России слаба, по сравнению с 18 веком. Вот и придумывают всякие мифы о "Новом Мировом Порядке".
Цитата:
 Если правление кадетов будет эффективнее правления ЕР, сместить их будет определённо труднее.

   Согласен. Но если это правление будет эффективным, зачем ещё и монархия?
Цитата:
 Посмотрел. ИМХО, чересчур абстрактно и "заморочено".

    Это лишь общие идеи.
Цитата:
  Если дом горит, придётся прыгать. Особенно, если лифты не ходят и лестница прогнила от отсутствия ремонта.

    Ситуация, о которой Вы говорите - это безвыходное положение. В безвыходном положении ни одно действие к желаемому результату не приведёт.
Цитата:
 Это ВАЖНЕЙШЕЕ решение. Последствия его принятия проявятся лишь спустя десятилетия, когда исправить ошибку будет очень трудно.

     А почему Вы считаете, что ошибку совершил парламент, а не король? К тому же, такие законы могут иметь значение в Бельгии, где население 10 млн. и территория 30 000 км². В России население больше в 15 раз, а территория в 500 раз - поэтому разрешение или запрещение почти не будет играть роли.
   К тому же, возьмём соседа Бельгии - Нидерланды. Тоже монархия. Но вот там разрешены однополые браки, а это гораздо хуже.
   Так что, и моральной деградации монарх помешать не в силах.

               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 22-11-2004, 06:29:19
     А при Копернике геоцентристов было больше. 

Угу. Но темпы падения поголовья геоцентристов существенно выше, чем монархистов. Так сказать, тренд более крутой.
Цитата:
    А почему они уже после этого свергли Якова II?

Прогнали Якова и пригласили Вильгельма. Видать, дело не в короне, а в Якове.
Цитата:
   При конституционной монархии глава правительства также может стать диктатором. Пример - Муссолини.

Уфф, вот это - самый трудный вопрос... я ждал его... Так мы согласились, что монарх чрезвычайно редко становится диктатором (по сравнению с президентом/премьером)? Тогда переходим ко главе правит-ва.
Да, действительно, итальянская монархия не предотвратила приход к власти фашитской партии. Но тут есть 2 "но":
1. Дело было в 20-е гг. Тогда мир был другой, и Европа была другая. Тогда авторитарная власть (и даже тоталитарная) не была для Европы чем-то диким и неприемлемым. Вспомним, в большинстве европейских стран к началу войны были в той или иной степени недемократические режимы: от мягких Пилсудского или Хорти до совсем не мягких Гитлера или Сталина. Так что, думается мне, приводить этот пример в отношении современного общества не совсем корректно.
2. Не забудьте, Муссолини был арестован в королевском дворце... И только германские штыки вернули ему власть.
Цитата:
    Во-вторых, Лукашенко действительно так плох? А кто-то из белорусских политиков лучше?

ИМХО, да. Но я тоже не белорус.
Цитата:
 Согласен. Но если это правление будет эффективным, зачем ещё и монархия?

Цитата:
 Т. е. считают, что монарх нужен для решения проблем.

Точно. Но - для решения определённых проблем, а отнюдь не всех. А именно, чтобы предотвратить ситуацию, когда самый умный и харизматичный из них пойдёт по пути Кромвеля и "построит" остальных (под аплодисменты народа: "наконец-то батька президент показал боярам кузькину мать"). Вряд ли кто-то засадит короля ваять уголовный кодекс...
Цитата:
 А некоторые люди отличаются "твердолобостью", особенно убеждённые в своей исключительности. А то, что монарх - "помазанник Божий", даёт ему моральное право так считать.

Это исключительно вопрос государственной идеологии. Наша религия такого не права (считать себя исключительным) не постулирует.
Цитата:
И я бы не надеялся на то, что призванный монарх не догадается о разнице межу российским и европейским менталитетом.

Я к тому, что для него дико быть абсолютным монархом. И добровольно он на это вряд ли пойдёт.
Цитата:
 Я против монархии. Которая мешает любым реформам - а прекращение реформ означает застой.

А вот это Вы и не обосновали пока.
Цитата:
 Это лишь общие идеи.

Ну это уже лучше... Кстати, у меня тут тоже.
Цитата:
  Ситуация, о которой Вы говорите - это безвыходное положение. В безвыходном положении ни одно действие к желаемому результату не приведёт.

Если дом не высокий, можно и спрыгнуть. Что-нибудь ушибить/сломать можно, да - зато живой.
Цитата:
 К тому же, возьмём соседа Бельгии - Нидерланды. Тоже монархия. Но вот там разрешены однополые браки, а это гораздо хуже.
   Так что, и моральной деградации монарх помешать не в силах.

Система человеческий фактор не заменяет. Ну что поделаешь, если королевская семья Нидерландов таких же либеральных взглядов, как и их парламентарии? Вернёмсся к Бельгии - какая там очевидная польза была от монарха. А такая, что подобное выступление с его стороны было воспринято с пониманием. У монарха всегда более консервативный имидж (я имею ввиду "консервативный" с т.з. моральных ценностей), чем у премьера/президента/парламента или любой иной выборной власти.
Ну представьте, если бы это озвучил бельгийский премьер? Да его бы порвали, обвинили в нарушении прав человека и удушении демократии.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 22-11-2004, 18:57:48
Угу. Но темпы падения поголовья геоцентристов существенно выше, чем монархистов. Так сказать, тренд более крутой.

    Просто, нет людей, заинтересованных в геоцентризме. В монархии заинтересованы не только короли, но и те, кто кормится за их счёт.
Цитата:
  Прогнали Якова и пригласили Вильгельма. Видать, дело не в короне, а в Якове. 

    Это так. Но главное значение было в том, что англичане смогли прогнать Якова. Что стало возможно лишь благодаря антимонархическим тенденциям.
Цитата:
  1. Дело было в 20-е гг. Тогда мир был другой, и Европа была другая. Тогда авторитарная власть (и даже тоталитарная) не была для Европы чем-то диким и неприемлемым. Вспомним, в большинстве европейских стран к началу войны были в той или иной степени недемократические режимы: от мягких Пилсудского или Хорти до совсем не мягких Гитлера или Сталина. Так что, думается мне, приводить этот пример в отношении современного общества не совсем корректно.

     Вопрос в том, можно ли считать Россию европейской страной, если площадь России больше площади Европы. А в Азии и сейчас диктатура - обычное дело.
Цитата:
2. Не забудьте, Муссолини был арестован в королевском дворце...

     Он был лишён власти не королём, а голосованием лидеров фашисткой партии, 19 голосами против 7.
Цитата:
Точно. Но - для решения определённых проблем, а отнюдь не всех. А именно, чтобы предотвратить ситуацию, когда самый умный и харизматичный из них пойдёт по пути Кромвеля и "построит" остальных (под аплодисменты народа: "наконец-то батька президент показал боярам кузькину мать").

     А монарх может пойти по пути Иоанна IV или Петра I. Что не лучше.
    Все "монархические склонности" россиян связаны с абсолютной монархией. Если народу и нужен царь, то абсолютный монарх, а не марионетка "кадетов" или кого-то ещё.
Вы не понимаете этого или хотите обмануть народ? Иными словами, Вы дурак или жулик?
Цитата:
 Это исключительно вопрос государственной идеологии. Наша религия такого не права (считать себя исключительным) не постулирует.

    А какая у Вас религия? Православие? В России, патриарх не может бороться с царём. К тому же, церковь должна быть отделена от государства, и соответственно религия в государственных вопросах не аргумент..
Цитата:
Я к тому, что для него дико быть абсолютным монархом. И добровольно он на это вряд ли пойдёт.

     В "дико быть абсолютным монархом" я верю не больше, чем в галлисовский бред "монарх должен отвечать за землетрясения и ураганы".
    Кстати, о добровольности. Англия 17 века и Россия 18 - экономически развитые по тем временам страны.
    А зачем монарху ехать в нищую страну, в которой ужасный климат, менять религию (посадить на трон неправославного государя ИМХО нереально), если он ещё и не получит реальной власти?
Цитата:

Цитата:
 Я против монархии. Которая мешает любым реформам - а прекращение реформ означает застой.

А вот это Вы и не обосновали пока.

     "Право вето" мешает реформам. По определению.
    Прекращение реформ не является застоем лишь при идеальных законах. А иначе - постепенно "не очень хорошие" люди находят дырки в законах, уровень жизни падает, далее по нарастающей.
Цитата:
Вернёмсся к Бельгии - какая там очевидная польза была от монарха. А такая, что подобное выступление с его стороны было воспринято с пониманием. У монарха всегда более консервативный имидж (я имею ввиду "консервативный" с т.з. моральных ценностей), чем у премьера/президента/парламента или любой иной выборной власти.
Ну представьте, если бы это озвучил бельгийский премьер? Да его бы порвали, обвинили в нарушении прав человека и удушении демократии.

    Не знаю насчёт Бельгии, но Буш в США может аналогично высказываться на схожие темы. Если его рейтинг и падает, то не из-за этого, а в основном из-за ближневосточных проблем.
   Реализация своих конституционных прав - это не нарушение демократии. Высказывание своих взглядов - одно из демократических прав.
   А что до консерватизма - в России и так консерватизм слишком силён. Ни к чему его ещё и усиливать монархией.

               

               

[Gallis›]

Друзья! Кстати, никто из Вас не читал "Народнкю монархию" Ивана Солоневича? Там много мвежих мыслей о монархическом устройстве. Сводить всё только к Абсолютной или Конституционной монархии неправомерно. Есть и другие формы. В России Абсолютная монархия была только со времени Петра.

Симагин Гендо! То, что вы называете "галлисовским бредом", в действительности есть точка зрения традиционного общества. Для нынешних людей, по определению Ницше "последних людей", которые хлопают глазами и непонимающе пожимают плечами, это, конечно, малодоступно. Хотя при определённом усилии всё возможно. Современный человек, восприятие у которого искажено навязанной Новым временем декартовско-ньютоновско-эйнштейнинаской картиной мира, обладает разорванным сознанием. Современный человек - это, по своему сознанию, конечное и смертное существо. Но в традиционном обществе всё было иначе. И значение Царя, и его ответственность там понимали как нужно. Это нынешние обыватели, которым только бы что-нибудь урвать бы от благ мира сего, считают, что монарх - это сплошные развлечения, гарем, золотой унитаз и возможность запросто всем рубить головы.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Gallis on 26-11-2004, 09:33:50
 Сводить всё только к Абсолютной или Конституционной монархии неправомерно. Есть и другие формы.

     Власть монарха может быть ограничена - конституционная монархия, или не ограничена - абсолютная монархия. Других вариантов тут быть не может.
Цитата:
 В России Абсолютная монархия была только со времени Петра.

     А мне казалось, что с Иоанна III.
Цитата:
То, что вы называете "галлисовским бредом", в действительности есть точка зрения традиционного общества.

    А Ваше "традиционное общество" случайно не считает, что солнце - это такой маленький жёлтый шарик, бегающий по небу?  Судя по Вашему презрительному отношению к Ньютону, это вполне возможно.
Цитата:
 Для нынешних людей, по определению Ницше "последних людей", которые хлопают глазами и непонимающе пожимают плечами, это, конечно, малодоступно.

    И слава Богу. Только опричнины и сжигания еретиков нам и не хватало. Многие из монархов прошлого, не колеблясь, отдали бы приказ о атомном ударе по врагам. Вам понравилось бы жить в радиоактивной пустыне? Мне нет.
Цитата:
Но в традиционном обществе всё было иначе. И значение Царя, и его ответственность там понимали как нужно. Это нынешние обыватели, которым только бы что-нибудь урвать бы от благ мира сего, считают, что монарх - это сплошные развлечения, гарем, золотой унитаз и возможность запросто всем рубить головы.

1. Приведите пример хотя бы одного исторического царя, соответствующего Вашим идеалам.
2. И куда все эти монархи делись? Только не надо опять говорить о "мировом заговоре". Будь монархи действительно сильны, с ними бы никакой заговор не справился.

               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 26-11-2004, 08:52:08
Это так. Но главное значение было в том, что англичане смогли прогнать Якова. Что стало возможно лишь благодаря антимонархическим тенденциям.

Боюсь, не антимонархическим, но антиабсолютистским. Модификации подвергся режим, но не форма правления. На институт монархии никто не замахивался.
Цитата:
Он был лишён власти не королём, а голосованием лидеров фашисткой партии, 19 голосами против 7.

Ессно, не королём, у них же была не абсолютная монархия. Досадное совпадение, но такого не случилось ни в республике Венгрия, ни в республике Германия (хотя попытки были).
Цитата:
А монарх может пойти по пути Иоанна IV или Петра I. Что не лучше.

Не может.
Цитата:
Все "монархические склонности" россиян связаны с абсолютной монархией. Если народу и нужен царь, то абсолютный монарх, а не марионетка "кадетов" или кого-то ещё.
Вы не понимаете этого или хотите обмануть народ? Иными словами, Вы дурак или жулик?

На самом деле мы с этого начали. Я бы только уточнил: абсолютистские склонности россиян связаны, в том числе, с абсолютной монархией.  И я предложил эти склонности не поощрять, но "обойти". Так что, отвечая на Ваш вопрос, я скорее "жулик". Ок, готов повторить основные тезисы.
1. Особенностью нашего национального менталитета является своеобразная "сакрализация" главы государство. Это действует независимо от формы правления.
2. Такие патерналистские ожидания особенно опасны в отношение главы государства выборного. Почему? Да потому, что они бьют по краеугольному принципу выборной власти: ответственность избранного перед избирателями и прямая зависимость его рейтинга (и в т.ч. переизбрания) от результатов его работы. Под их воздействием нарушается обратная связь "правитель-общество", и демократический режим перерождается в недемократический.
Кстати, в результате появляется своеобразный "избирательный" взгляд на фактического правителя - президента. Когда его курс не нравится обществу, этот взгляд становится подобен отношению к монарху в ограниченной монархии ("правительство" проводит коммунальную реформу, "правительство" отменяет льготы - а президент вроде как и не правит совсем, а просто царствует). Зато все "пряники" относятся на счёт "батьки", и тогда это уже почти самодержец. Я бы это назвал "хамелеоновой" демократией.
3. Поэтому я предложил пустить поток таких ожиданий в безопасное русло, разрядив его на сакрально-представительного главу государства - монарха. Таким образом решается важнейшая задача: фактический правитель государства (избранный глава правительства) выведен из под патерналистских ожиданий, и, соответственно, контроль и критическое отношение к его работе не ослабевает.
4. В свою очередь, монарх - достаточно безобидная мишень для "менталитета". Т.к.:
4.1. Принцип формирования монархии (а следовательно, и контроля над ней со стороны общества) иные, чем выборной власти. Поэтому наши патерналистские ожидания не оказывают на неё такого разлагающего воздействия, как на выборную власть.
4.2. Его полномочия намного меньше, чем избранного главы гос-ва (а возможности сдерживающих ветвей власти - парламента и правительства- намного больше). Следовательно, возможность передела власти, т.е. смещения монархии демократической в сторону абсолютной, куда меньше, чем смещения республики демократической в сторону недемократической.
5. Безусловно, у демократической монархии тоже есть свои минусы. Но всё же в наших условиях минусы эти видятся мне меньше, чем описанная выше слабость демократической республики.
Цитата:
 К тому же, церковь должна быть отделена от государства, и соответственно религия в государственных вопросах не аргумент..

Тогда вопрос вообще не имеет смысла.
Цитата:
 А зачем монарху ехать в нищую страну...

Я упоминал, что построение монархии - последний этап реформ. Т.е. страна будет уже не нищая. Это принципиальное условие.
Цитата:
 "Право вето" мешает реформам. По определению.
    Прекращение реформ не является застоем лишь при идеальных законах.

Не мешает и не прекращает, а лишь ограничивает. Есть большая разница, не так ли? Не всякое новое прогрессивно, как и не всякое старое консервативно.
Бедные, бедные Великобритания, Испания, Япония и Таиланд (даже не вспоминаю об Арабских Эмиратах)! Никаких реформ, развитие сковано жутким наследием тёмного средневековья - монархией. И нынешнее процветание обеспечено лишь непрерывной чередой счастливых случайностей и многовековым везением... Симагин, я плачу...
Цитата:
 Не знаю насчёт Бельгии, но Буш в США может аналогично высказываться на схожие темы.

Правда? Не поверите, но президент Ирана - тоже. И его рейтинг даже вырастет.
США и Бельгия - страны немного разные. Король Бельгии пошёл вопреки общественному мнению, а президент США - в соответствии с ним.
Разные культуры подразумевают разные институты (особенно это проявляется в отношении неформальных институтов). Нельзя так просто переносить политическую модель одной страны на другую, последствия будут не такие, какие ожидались. Что хорошо для Бельгии, неприемлемо для США. Мы с этого начали (пресловутый менталитет), и если дискуссия вернулась к началу, пора её закрывать, дабы не ходить по кругу.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 29-11-2004, 17:46:16
Боюсь, не антимонархическим, но антиабсолютистским.

    Не вижу разницы.
Цитата:
 Досадное совпадение, но такого не случилось ни в республике Венгрия, ни в республике Германия (хотя попытки были).

    Муссолини отличался от Гитлера. Соответственно, фашизм отличался от гитлеризма. Что и объясняет то, что отстранён был Муссолини.
   И ещё одно. После войны Италия перестала быть монархией. А вот Германия монархией не стала.
Цитата:
3. Поэтому я предложил пустить поток таких ожиданий в безопасное русло, разрядив его на сакрально-представительного главу государства - монарха.

    При этом вы как-то упускаете из виду тот факт, что необходимо сместить путинцев, и как-то провести реформы. Первое, и ИМХО второе, невозможно без ликвидации или обезвреживания этих ожиданий. В обоих случаях, монархия становится излишней.
Цитата:
4.1. Принцип формирования монархии (а следовательно, и контроля над ней со стороны общества) иные, чем выборной власти. Поэтому наши патерналистские ожидания не оказывают на неё такого разлагающего воздействия, как на выборную власть.

    Это может относиться разве что к скорости разложения. Но при монархии институциональные издержки выше, что неизбежно приводит к тому, что деградация, достаточная для выхода из институциональной ловушки (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7839.0), зайдёт дальше, чем при республике.
Цитата:
возможность передела власти, т.е. смещения монархии демократической в сторону абсолютной, куда меньше, чем смещения республики демократической в сторону недемократической.

    Это верно лишь при отсутствии или малом влиянии "патерналистких ожиданий". В той же Великобритании понадобилось не меньше двух скомпроментировавших себя монархов.
Цитата:
Бедные, бедные Великобритания, Испания, Япония и Таиланд (даже не вспоминаю об Арабских Эмиратах)!

    Великобритания или Испания действительно бедные. Если сравнивать не с Россией, а с Германией, Италией, или Францией.
   Таиланд беднее России. Будете спорить?
   Что до Японии - их менталитет совершенно отличен от европейского. Что и объясняет процветание Японии.
Цитата:
 США и Бельгия - страны немного разные. Король Бельгии пошёл вопреки общественному мнению,

    Недавно вы утверждали противоположное - что народ посчитал короля правым.
Цитата:
 Нельзя так просто переносить политическую модель одной страны на другую, последствия будут не такие, какие ожидались. Что хорошо для Бельгии, неприемлемо для США.

    Почти согласен. Точно так же я утверждаю, что то, что хорошо для Бельгии, неприемлемо для России.
   Менталитет не считаю достаточным основанием. По причине его изменчивости.
   Но у каждой страны есть ряд объективных параметров: численность населения, величина территории, климат и ресурсы. Насколько подходит та или иная система, несомненно, от них зависит.
   Кроме того, существуют и общечеловеческие характеристики.
   Наконец, чем меньше менять, тем легче реализация этих перемен. Одно дело - полностью переписывать Конституцию, другое - вносить поправки. Что также важно. У меня стойкое предубеждение к схемам "весь-мир-разрушим-а-затем". (Re: мой проект - это нечто иное. Я предлагаю посторить новую структуру "в рамках старых законов", и при удаче - последовательно расширять. )

               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 09-12-2004, 13:09:36
При этом вы как-то упускаете из виду тот факт, что необходимо сместить путинцев, и как-то провести реформы. Первое, и ИМХО второе, невозможно без ликвидации или обезвреживания этих ожиданий. В обоих случаях, монархия становится излишней.

Боюсь, ликвидация этих ожиданий не произойдёт в ближайшие 50-100 лет. Однако...
Первое: почему это нельзя сместить путинцев без ликвидации этих ожиданий? Можно. Необходимое и достаточное условие - стать сильнее их.
Второе: эффект патерналистских ожиданий проявляется не сразу. Т.е. какое-то время на реформы есть. Большее или меньшее - это зависит от моральных и деловых качеств реформаторов.
Цитата:
Это может относиться разве что к скорости разложения. Но при монархии институциональные издержки выше, что неизбежно приводит к тому, что деградация, достаточная для выхода из институциональной ловушки (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7839.0), зайдёт дальше, чем при республике.

Не только к скорости. А, впрочем, давайте допустим, что только. Допустим также, что издержки смены правителя при монархии выше. чем при республике. А теперь - смотрите!
1. Одной из черт упомянутого разложения является сопротивление со стороны власти её (власти) смене. Согласны?
2. Президент обладает большей властью, чем конституционный монарх. Следовательно, он обладает и большей возможностью к сопротивлению.
3. Добавим сюда тот факт, что скорость разложения при республике выше, чем при монархии, т.е. и сопротивление нарастает стремительнее.
4. Т.о. издержки смены президента могут оказаться ВЫШЕ, чем смены монарха (нужно приодолеть сильное сопротивление первого). И, следовательно, деградация, достаточная для выхода из институциональной ловушки, зайдёт дальше.
Проще говоря, хотя "хорошего" президента сместить легче, чем "хорошего" монарха, "плохого" президента сместить сложнее, чем "плохого" монарха. Но мы же как раз о смене "плохого" говорим, верно?
- Погоди, Петь, если он чистый - зачем же ему мыться?
- А вот это, Василь Иваныч, и есть диалектика!
Цитата:
Это верно лишь при отсутствии или малом влиянии "патерналистких ожиданий".

Это верно в любом случае, т.к. степень патерналистских ожиданий являются в нашей ситуации "прочим равным условием".
Цитата:
Великобритания или Испания действительно бедные. Если сравнивать не с Россией, а с Германией, Италией, или Францией.
   Таиланд беднее России. Будете спорить?
   Что до Японии - их менталитет совершенно отличен от европейского. Что и объясняет процветание Японии.

Ошибаетесь. ВВП на душу населения Великобритании $27700, Франции и ФРГ - $27600.
И не стыдно Вам сравнивать Таиланд с Россией? А слабо - с соседней республикой Бирма? Кстати, очень характерный пример, где может быть глубже институциональная ловушка: в республике или в ограниченной монархии.
Про Японию: я сильно сомневаюсь, что менталитет корейцев сильно отличается от японского и прям один-в-один с европейским.
Кстати, а к чему Вы стали сопоставлять богатство народов? Если я правильно понял, Вы утверждали, что институт монархии препятствует реформам. Я показал на примерах, что это, мягко говоря. не так.
Цитата:
Недавно вы утверждали противоположное - что народ посчитал короля правым.

Читайте внимательнее. Вот что именно я утверждал.
Цитата:
С течением времени общество признало, что король поступил правильно, а парламент тогда перегнул палку.


Цитата:
Менталитет не считаю достаточным основанием. По причине его изменчивости.

Я Вас умоляю... За сто лет не изменился, и на наш с Вами век ещё хватит.
Цитата:
Наконец, чем меньше менять, тем легче реализация этих перемен. Одно дело - полностью переписывать Конституцию, другое - вносить поправки. Что также важно. У меня стойкое предубеждение к схемам "весь-мир-разрушим-а-затем". (Re: мой проект - это нечто иное. Я предлагаю посторить новую структуру "в рамках старых законов", и при удаче - последовательно расширять. )

Всё равно придётся законы переписывать. По крайней мере, большую их часть с нечёткими формулировками (т.е. требующие доп. разъяснения/инструкции соответствующего ведомства). Если вы хотите, конечно, снизить уровень коррупции.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 15-12-2004, 17:10:46
Боюсь, ликвидация этих ожиданий не произойдёт в ближайшие 50-100 лет. Однако...

      Пессимист... Я бы поостерёгся прогнозировать на столь большие сроки. Особенно учитывая, что многие из тех, кто будет жить в России через 30 лет, вообще пока что не родились.
Цитата:
Первое: почему это нельзя сместить путинцев без ликвидации этих ожиданий? Можно. Необходимое и достаточное условие - стать сильнее их.

    Если стано возможно превзойти по силе путинцев, а также все прочие партии, зачем опять же ещё и монарх? Ведь потерять так просто силу нельзя - только если реформы провалятся, а тогда монархия, по Вашему мнению, также не нужна.
Цитата:
Второе: эффект патерналистских ожиданий проявляется не сразу. Т.е. какое-то время на реформы есть. Большее или меньшее - это зависит от моральных и деловых качеств реформаторов.

    Качества реформаторов имеют прямую связь с патерналистскими ожиданиями.
Цитата:
1. Одной из черт упомянутого разложения является сопротивление со стороны власти её (власти) смене. Согласны?
2. Президент обладает большей властью, чем конституционный монарх. Следовательно, он обладает и большей возможностью к сопротивлению.

   Гораздо важнее, чем способность к сопротивлению, законность смещения правителя. Смещение президента законно - мы тебя назначили, мы тебя и уволим. Смещение монарха же законным не является - иначе это никакая не монархия. Поэтому, у монарха при попытке захвата власти имеется некоторый "иммунитет", а президента, пытающегося получить больше власти, чем положено по закону, можно сместить - и соответственно, президенту более рискованно пытаться захватить власть.
    Кстати, разножение - это не столько узурпация власти, сколько неспособность править.
Цитата:
4. Т.о. издержки смены президента могут оказаться ВЫШЕ, чем смены монарха (нужно приодолеть сильное сопротивление первого).

    Как законно сместить плохого президента (того же Путина) - известно. Даже вы это, IYHO, можете.
   А законная смена монарха невозможна в принципе. Вот прикиньте, что было бы, если бы в России всё было примерно как сейчас, но Путин был бы царём. Что бы вы делали тогда?
Цитата:
 "плохого" президента сместить сложнее, чем "плохого" монарха.

    Тут ещё вопрос, откуда этот плохой президент возьмётся...
Цитата:

Цитата:
Это верно лишь при отсутствии или малом влиянии "патерналистких ожиданий".

Это верно в любом случае, т.к. степень патерналистских ожиданий являются в нашей ситуации "прочим равным условием".

    Так. Покажите мне республику без патерналистких ожиданий, где диктатором стал законно избранный президент.
Цитата:
Ошибаетесь. ВВП на душу населения Великобритании $27700, Франции и ФРГ - $27600.

    ВВП? Извините, но уровень благосостояния следует оценивать по ВНП. Который в Великобритании в 2003 г. был менее 24 тыс. $/чел.
Цитата:
И не стыдно Вам сравнивать Таиланд с Россией? А слабо - с соседней республикой Бирма?

    Я имею в виду, что Таиланд не может быть для нас образцом подражания.
Цитата:
Про Японию: я сильно сомневаюсь, что менталитет корейцев сильно отличается от японского и прям один-в-один с европейским.

     Япония, как известно - островное государство. Что влияет на менталитет всегда: например, островному государству гораздо меньше страшна агрессия со стороны соседей.
    Кроме того, на их деятельность повлияло и поражение в войне. Если в стране производство вооружения сильно ограничено, что остаётся, кроме мирного развития? ВПК - один из самых мощных тормозов для экономики.
Цитата:
Кстати, а к чему Вы стали сопоставлять богатство народов?

    Это наиболее объективный показатель успешности.
Цитата:
Если я правильно понял, Вы утверждали, что институт монархии препятствует реформам. Я показал на примерах, что это, мягко говоря. не так.

     На каком примере?
Цитата:
С течением времени общество признало, что король поступил правильно, а парламент тогда перегнул палку.

   А если бы король оказался неправ? Не может же он быть прав всегда.
Цитата:

Цитата:
Менталитет не считаю достаточным основанием. По причине его изменчивости.

Я Вас умоляю... За сто лет не изменился, и на наш с Вами век ещё хватит.

    Менталитет одного человека может измениться за доврольно небольшое время. Менталитет народа складывается из менталитетов отдельных людей.
Цитата:
Всё равно придётся законы переписывать. По крайней мере, большую их часть с нечёткими формулировками (т.е. требующие доп. разъяснения/инструкции соответствующего ведомства). Если вы хотите, конечно, снизить уровень коррупции.

    Одно дело - изменить ведомственные инструкции, другое - всю политическую систему.

               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 17-12-2004, 08:54:30
Пессимист... Я бы поостерёгся прогнозировать на столь большие сроки. Особенно учитывая, что многие из тех, кто будет жить в России через 30 лет, вообще пока что не родились.

Не, я реалист. Будем надеяться на лучшее, а готовиться - к... самому вероятному. Хватит с нас планов "нового советского человека".
Цитата:
Если стано возможно превзойти по силе путинцев, а также все прочие партии, зачем опять же ещё и монарх?

Затем, чтобы самому не скатиться в диктаторы, а "1,5-партийному" правлению "кадетов" - в партийную аристократию. Ведь настанет день, и попросят "первого консула": стань пожизненным консулом! И если он откажется, найдётся кто-нибудь из соратников: "я любимый ученик и правая рука Самого, я готов взять на себя бремя пожизненного консульства".
И вообще, патерналистские ожидания никто не отменял, должны же они когда-то проявиться; успешные реформы не означают, что партийное большинство кадетов будет править так же успешно вечно...
Вот зачем нужен монарх.
Цитата:
Гораздо важнее, чем способность к сопротивлению, законность смещения правителя. Смещение президента законно - мы тебя назначили, мы тебя и уволим. Смещение монарха же законным не является - иначе это никакая не монархия. Поэтому, у монарха при попытке захвата власти имеется некоторый "иммунитет", а президента, пытающегося получить больше власти, чем положено по закону, можно сместить - и соответственно, президенту более рискованно пытаться захватить власть.

Цитата:
А законная смена монарха невозможна в принципе. Вот прикиньте, что было бы, если бы в России всё было примерно как сейчас, но Путин был бы царём. Что бы вы делали тогда?

Да какие проблемы? Пропишите в законе, в каких случаях и каким образом монарх отстраняется от власти и отправляется в "герцоги Виндзорские" (типа в почётную ссылку).
Цитата:
Как законно сместить плохого президента (того же Путина) - известно. Даже вы это, IYHO, можете.

Законно может и не получиться, если он будет сопротивляться незаконными методами.
Цитата:
 Тут ещё вопрос, откуда этот плохой президент возьмётся...

Ну как откуда? Да из народа! Деградирует под влиянием эффекта патерналистских ожиданий.
Или просто выберут кого-то "не того", а потом снять будет проблематично: демократический "фильтр"-то в условиях эффекта патерналистских ожиданий не действует.
Цитата:
Так. Покажите мне республику без патерналистких ожиданий, где диктатором стал законно избранный президент.

После ВМВ таких, правда, не было. А теперь покажите мне ограниченную монархию без патерналистских ожиданий / с патерналистскими ожиданиями, где диктатором стал законно коронованный монарх.
Цитата:
ВВП? Извините, но уровень благосостояния следует оценивать по ВНП.

С каких это пор? Поясните.
Цитата:
Я имею в виду, что Таиланд не может быть для нас образцом подражания.

Зря. Изумруд ценен и в мусорной куче, удачная форма правления - и в стране, в целом относящейся к более отсталой цивилизации (восточно-азиатской).
Цитата:
Япония, как известно - островное государство. Что влияет на менталитет всегда: например, островному государству гораздо меньше страшна агрессия со стороны соседей.
    Кроме того, на их деятельность повлияло и поражение в войне. Если в стране производство вооружения сильно ограничено, что остаётся, кроме мирного развития? ВПК - один из самых мощных тормозов для экономики.

Не буду комментировать про агрессивность государства самураев, т.к. оффтоп.
А про ВПК - в США ВПК является одним из моторов экономики, а никак не тормозов.

Цитата:
 Это наиболее объективный показатель успешности.

Успешности ЧЕГО?
Цитата:
На каком примере?

На примере упомянутых стран. В них институт монархии не препятствовал реформам.
Цитата:
 А если бы король оказался неправ? Не может же он быть прав всегда.

Достаточно, если он будет чаще прав. чем неправ.
Цитата:
Менталитет одного человека может измениться за доврольно небольшое время. Менталитет народа складывается из менталитетов отдельных людей.

Прекрасно! Допустим, вероятность того, что конкретный среднестатистический И. Иванов изметит свой менталитет за 10 лет, равна 0,5. А теперь посчитайте, какова вероятность подобного изменения для всех 140 миллионов жителей России.
Цитата:
Одно дело - изменить ведомственные инструкции, другое - всю политическую систему.

Вообще-то изменяют законы, а инструкции пишут чиновники сами для своих нужд (в соответствии с законами).
Изменить одни законы недостаточно - если не изменить систему полит. институтов, изменение законов принесёт результат отличный от планируемого, или же его просто обойдут.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 20-12-2004, 18:56:31
 Будем надеяться на лучшее, а готовиться - к... самому вероятному.

      Не преувеличивайте значение вероятности. Какими станут люди, может зависеть и от Ваших, и от моих действий.
Цитата:
 Хватит с нас планов "нового советского человека".

      Коммунисты совершили несколько ошибок. У меня то преимущество, что мне известно об этих ошибках.
Цитата:
Затем, чтобы самому не скатиться в диктаторы, а "1,5-партийному" правлению "кадетов" - в партийную аристократию. Ведь настанет день, и попросят "первого консула": стань пожизненным консулом! И если он откажется, найдётся кто-нибудь из соратников: "я любимый ученик и правая рука Самого, я готов взять на себя бремя пожизненного консульства".

      А "Сам" на это скажет: "пошёл на фиг, дурак!"
Цитата:
И вообще, патерналистские ожидания никто не отменял, должны же они когда-то проявиться;

     В США отменили. В Франции отменили. И у нас тоже отменят(надеюсь). Если постараться, это произойдёт ещё при нашей жизни.
Цитата:
 успешные реформы не означают, что партийное большинство кадетов будет править так же успешно вечно...
Вот зачем нужен монарх.

     Но монархом при этом становится кто-то, разделяющий кадетские идеалы, не так ли? И опять получается, что Вы "своего" пытаетесь назначить на посмертную должность.
Цитата:
Да какие проблемы? Пропишите в законе, в каких случаях и каким образом монарх отстраняется от власти и отправляется в "герцоги Виндзорские" (типа в почётную ссылку).

    И какая это, на фиг, монархия? И кто будет уважать монарха, которого возможно отправить в ссылку?
Цитата:

Цитата:
Как законно сместить плохого президента (того же Путина) - известно. Даже вы это, IYHO, можете.

Законно может и не получиться, если он будет сопротивляться незаконными методами.

     А я и не спорю, что нельзя давать президенту слишком высокие полномочия. Но ограничить полномочия правителя можно, не вводя никакой монархии.
Цитата:

Цитата:
 Тут ещё вопрос, откуда этот плохой президент возьмётся...

Ну как откуда? Да из народа! Деградирует под влиянием эффекта патерналистских ожиданий.

    А вот для этого и необходимо постоянно бороться за власть. Опять же, такой человек может появиться и при монархии.
Цитата:
Или просто выберут кого-то "не того", а потом снять будет проблематично: демократический "фильтр"-то в условиях эффекта патерналистских ожиданий не действует.

   Убрать эффект!
Цитата:

Цитата:
ВВП? Извините, но уровень благосостояния следует оценивать по ВНП.

С каких это пор? Поясните.

    Потому, что при подсчёте ВВП не учитывается влияние экспортно-импортных взаимосвязей. А для некоторых современных стран эта величина весьма существенна для ВНП.
Цитата:
Зря. Изумруд ценен и в мусорной куче,

     Таиланд, судя по статистике, не "изумруд в мусорной куче", а "молодец среди овец".
Цитата:
 удачная форма правления - и в стране, в целом относящейся к более отсталой цивилизации (восточно-азиатской).

     А если относительная "удачность" связана с отсталостью цивилизации?
Цитата:

Цитата:
Япония, как известно - островное государство. Что влияет на менталитет всегда: например, островному государству гораздо меньше страшна агрессия со стороны соседей.
    Кроме того, на их деятельность повлияло и поражение в войне. Если в стране производство вооружения сильно ограничено, что остаётся, кроме мирного развития? ВПК - один из самых мощных тормозов для экономики.

Не буду комментировать про агрессивность государства самураев, т.к. оффтоп.

    Ну, Великобритания была не менее агрессивной. Как-никак полмира захатили.
Цитата:
А про ВПК - в США ВПК является одним из моторов экономики, а никак не тормозов.

     А вот тут подробнее. Как ВПК способствует экономике?
Цитата:

Цитата:
 Это наиболее объективный показатель успешности.

Успешности ЧЕГО?

    Всего. Экономики, гос. системы, менталитета...
Цитата:
На примере упомянутых стран. В них институт монархии не препятствовал реформам.

    В Великобритании это стало лишь после того, как 2 раза монархам сильно досталось от разозлённого народа. Кстати, ряд основных реформ там были проведён при республике.
Цитата:

Цитата:
 А если бы король оказался неправ? Не может же он быть прав всегда.

Достаточно, если он будет чаще прав. чем неправ.

    Если он прав с вероятностью 60%, для существования страны этого может не хватить. В Бельгии и Нидерландах хорошо - у них страны маленькие. Там король, образно говоря, может лично по домам ходить, и спрашивать народное мнение.
Цитата:
 Допустим, вероятность того, что конкретный среднестатистический И. Иванов изметит свой менталитет за 10 лет, равна 0,5. А теперь посчитайте, какова вероятность подобного изменения для всех 140 миллионов жителей России.

    Вы неправы. Вероятность тут может быть довольно высокая - изменение менталитета разных людей взаимосвязана. Изменения в характере человека влияют на его действия, что влияет на его окружение, соответственно меняется характер этих людей, далее, при достаточно высоком уровне коммуникаций, всё идёт по нарастающей.
Цитата:
Изменить одни законы недостаточно - если не изменить систему полит. институтов, изменение законов принесёт результат отличный от планируемого, или же его просто обойдут.

    Согласен. Но, продолжая мысль: если не менять менталитет, изменение полит. институтов принесёт результат, отличный от планируемого, или же его просто обойдут.

               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 24-12-2004, 10:42:58
Не преувеличивайте значение вероятности. Какими станут люди, может зависеть и от Ваших, и от моих действий.

Цитата:
В США отменили. В Франции отменили. И у нас тоже отменят(надеюсь). Если постараться, это произойдёт ещё при нашей жизни.

Цитата:
Убрать эффект!

Цитата:
Вы неправы. Вероятность тут может быть довольно высокая - изменение менталитета разных людей взаимосвязана. Изменения в характере человека влияют на его действия, что влияет на его окружение, соответственно меняется характер этих людей, далее, при достаточно высоком уровне коммуникаций, всё идёт по нарастающей.

Повторяю: за прошедшие сто лет менталитет нашего народа (в той его части, которая касается патерналистских ожиданий) практически не изменился. Было бы непростительным риском надеяться, что он вдруг возьмёт да изменится в ближайшие 50 лет.
Цитата:
Коммунисты совершили несколько ошибок. У меня то преимущество, что мне известно об этих ошибках.

Рад за Вас. А коммунистам было известно об ошибках социалистов-утопистов. Но они считали себя самыми умными. Об этой их ошибке нам забывать не стоит.
Цитата:
А "Сам" на это скажет: "пошёл на фиг, дурак!"

Тогда он будет пожизненным консулом. Вам нравится авторитарная республика?
Или ещё веселее: он побудет пожизненным консулом лет 15-20, а потом под влиянием эффекта патерналистских ожиданий (далее ЭПО) у него съедет крыша и он провозгласит себя императором.
Цитата:
Но монархом при этом становится кто-то, разделяющий кадетские идеалы, не так ли? И опять получается, что Вы "своего" пытаетесь назначить на посмертную должность.

Безусловно. Вы думали, я назначу Проханова?
Цитата:
И какая это, на фиг, монархия? И кто будет уважать монарха, которого возможно отправить в ссылку?

Все будут уважать. Почти все. Пример: в Англии монарха уважают. А вспомните-ка обстоятельства восхождения на престол отца Елизаветы II.
Цитата:
А я и не спорю, что нельзя давать президенту слишком высокие полномочия. Но ограничить полномочия правителя можно, не вводя никакой монархии.

Цитата:
А вот для этого и необходимо постоянно бороться за власть. Опять же, такой человек может появиться и при монархии.

...
Хорошо, я терпеливый, могу и ещё раз повторить.
Цитата:
1. Одной из черт упомянутого разложения является сопротивление со стороны власти её (власти) смене. Согласны?
2. Президент обладает большей властью, чем конституционный монарх. Следовательно, он обладает и большей возможностью к сопротивлению.
3. Добавим сюда тот факт, что скорость разложения при республике выше, чем при монархии, т.е. и сопротивление нарастает стремительнее.
4. Т.о. издержки смены президента могут оказаться ВЫШЕ, чем смены монарха (нужно приодолеть сильное сопротивление первого). И, следовательно, деградация, достаточная для выхода из институциональной ловушки, зайдёт дальше.



Цитата:
Потому, что при подсчёте ВВП не учитывается влияние экспортно-импортных взаимосвязей. А для некоторых современных стран эта величина весьма существенна для ВНП.

Так. Чем показатель ВВП отличается от ВНП?
Цитата:
А если относительная "удачность" связана с отсталостью цивилизации?

А если нет?
Цитата:
А вот тут подробнее. Как ВПК способствует экономике?

Ок, только не в этой теме, ладно?
Цитата:
Всего. Экономики, гос. системы, менталитета...

Так что же Вы на основе такого многофакторного показателя судите об эффективности одного лишь фактора - формы правления?
Цитата:
Если он прав с вероятностью 60%, для существования страны этого может не хватить.

Без короля было бы ещё хуже. Ведь мы говорим о конфликтной ситуации, и, если король прав с вероятностью 60%, то парламент с вероятностью 60% НЕ ПРАВ.
Цитата:
Согласен. Но, продолжая мысль: если не менять менталитет, изменение полит. институтов принесёт результат, отличный от планируемого, или же его просто обойдут.


Это почему? Менталитет реализуется через неформальные институты. Адаптируйте институты (что позволяет сделать монархия) - и Вы обезопасите негативный эффект менталитета.