Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Актуальный СТАЛИН!  (Прочитано 43560 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

HG

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #80 : 19/08/2005, 15:32:29 »

Цитата из: OF on 19-08-2005, 13:54:05
Вопрос у Сергея был конкретный. Испания великой страной не стала...

Если хотите говорить конкретно, вопрос: что Вы вкладываете в понятие "великая страна"? Т.е. нужно определение.

Цитата:
... максимум что сумел сделать каудильё удержался от вступления в ВМВ.

Что само по себе БОЛЬШОЕ достижение.

Цитата:
А страна так и осталась аграрной и слаборазвитой.

А вот Uru пишет, что при Франко таки были построены автопром и судостроение... противоречие... ;D



               

               

Airish

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #81 : 19/08/2005, 15:44:36 »

Цитата из: MITCHEL on 19-08-2005, 14:41:54
Сталин был неочень однозначной личностью...


А никто его однозначной личностью и не обзывал.

Вопрос в том - если бы Сталин стал генсеком Испании - стала бы Испания Великой Державой? И если бы Россия не была Великой Державой - стал ли бы Сталин Великим Вождем?!

Злостный оффтопик
2MITCHEL
И вообще, правилами правописания следует пользоваться, а не козырять своей безграмотностью



               

               

Uru

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #82 : 19/08/2005, 17:58:00 »

Цитата из: HG on 19-08-2005, 15:32:29
максимум что сумел сделать каудильё удержался от вступления в ВМВ.

Что само по себе БОЛЬШОЕ достижение.
Цитата:


Турция тоже удержалась. Ихний президент (уже не Ататюрк) тоже пример для подражания?
А был ещё например Гондурас, тоже не воевавший, его тоже в великие державы запишем?

Цитата:
А страна так и осталась аграрной и слаборазвитой.

А вот Uru пишет, что при Франко таки были построены автопром и судостроение... противоречие... ;D
Цитата:


Только бедняги обьём выпуска тех же машин до сих пор до уровня СССР 60х не дотянут.
А то автомобили делают и в Эквадоре, его тоже в развитые страны? 

               

               

Kir

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #83 : 26/08/2005, 01:57:48 »
Нечестный опрос :)

За неимением варианта "Сталин-мудрый вождь и политик Советской Империи сгубивший миллионы людей" Приходиться голосовать за просто мдрого вождя.

Кстати! Вопрос специалистам, - я правильнор понял, что голодоморы были вызванны продажей необходимого зерна, а деньги от продажи пустили на не мение (а как показала ВОВ - более) важную индустриализацию?

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #84 : 27/08/2005, 01:38:43 »
Не знаю, выдвигался ли здесь такой тезис или нет... не стал чиать все, но:

Как великому вождю, Сталину приписывают индустриализацию страны и создание фундамента будущего СССР.
И в этом он приуспел, не спорю. Однако, методы клторыми это было достигнуто неприемлемы.

Так, проводившие в свое время индустриализацию США и Англия, каким то образом обошлись без помощи зеков, конц лагерей и т.д. Это говорит о том, что правительство там нашло, как всегда, более эффетивные способы по достижению государственных интересов.

А вот Сталин этих путей не увидел, а значит он не очень мудрый правитель.

Итак имеем тов. Сталина, сгубившего миллионы, и не очень мудрого правителя.
Так может ли тогда существовать ответ
"Сталин-мудрый вождь и политик Советской Империи"?  ;)

               

               

Kir

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #85 : 27/08/2005, 02:07:55 »

Цитата из: Lex Luger on 27-08-2005, 01:38:43
Не знаю, выдвигался ли здесь такой тезис или нет... не стал чиать все, но:

Как великому вождю, Сталину приписывают индустриализацию страны и создание фундамента будущего СССР.
И в этом он приуспел, не спорю. Однако, методы клторыми это было достигнуто неприемлемы.

Так, проводившие в свое время индустриализацию США и Англия, каким то образом обошлись без помощи зеков, конц лагерей и т.д. Это говорит о том, что правительство там нашло, как всегда, более эффетивные способы по достижению государственных интересов.


А вот Сталин этих путей не увидел, а значит он не очень мудрый правитель.


Я просто слабо знакои сч историей вопроса, - за какое время была проведена индустриализация у нас, и в США и Англии?

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #86 : 27/08/2005, 02:19:57 »
Индустриализация? У нас за десятилетие, у них за дсятилетия. После " военной грозы" 1928 г. у нас выбора не было.Да и в ГУЛАГе невинных людей не было.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #87 : 27/08/2005, 02:28:09 »

Цитата:
 У нас за десятилетие, у них за дсятилетия.

Налицо полная непродуманность даже среднесрочных планов развития страны, как и всегда.

Цитата:
Да и в ГУЛАГе невинных людей не было.

Серезно? А вот Туполев, у которого недавно юбилей был, половину своих самлетов в тюрьме спроектировал. За что он сидел?

               

               

Kir

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #88 : 27/08/2005, 03:54:20 »
Я вас просил конкретные цифры. :)

Если десятилетиЕ у нас, и десятилетИЯ у них, то я непонимаю претензийй Lex Luger к товрищу Сталину.

Понятно что без тоталитарного режима такое не провернуть.
Или всё же были примеры в истории, когда за 10-15 лет удовалась так же и в таких условиях поднять промышленность , без установления "фашистского" режима?

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #89 : 27/08/2005, 04:56:19 »

Цитата из: Lex Luger on 27-08-2005, 02:28:09

Цитата:
 У нас за десятилетие, у них за дсятилетия.

Налицо полная непродуманность даже среднесрочных планов развития страны, как и всегда.

Налицо ваше бездоказательное утверждение.,  как и всегда.
Цитата:

Цитата:
Да и в ГУЛАГе невинных людей не было.

Серезно? А вот Туполев, у которого недавно юбилей был, половину своих самлетов в тюрьме спроектировал. За что он сидел?


Фактически , за уничтожение конкурирующих КБ административными методами.И спроектирован " в тюрьме" один самолёт Ту-2.

               

               

begemott

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #90 : 02/09/2005, 15:49:55 »
[/quoteЗдесь виднo несoмненнoе прoтивoречие.  Кaким oбрaзoм мудрый вoждь и пoлитик мoжет быть тирaнoм и убийцей, сгубившим милиoны людей? :o >:(  В чём мудрoсть? :o  В плaнoмернoм уничтoжении невинных людей нa Кoлыме и других гулaгaх? quote]

Мудрость в умении достигать СВОИХ целей. Была цель - БЫСТРО создать на месте аграрной России индустриальную советскую империю. Она была достигнута. А цена - это те самые миллионы загубленных подданых. Строить же демократическое гос-во с высоким уровнем жизни в сталинские планы не входило.
Кстати современная Россия до сих пор стоит на фундаменте заложенном во время индустриализации- хорошо это или плохо.


               

               

HG

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #91 : 02/09/2005, 18:20:07 »

Цитата из: begemott on 02-09-2005, 15:49:55
Кстати современная Россия до сих пор стоит на фундаменте заложенном во время индустриализации- хорошо это или плохо.


Верно. К примеру, оттого у нас до сих пор производятся хорошие двигатели для боевых самолётов, и плохие - для гражданских. Индустриализация-то была заточена на военные нужды.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #92 : 02/09/2005, 18:28:26 »

Цитата из: HG on 02-09-2005, 18:20:07

Цитата из: begemott on 02-09-2005, 15:49:55
Кстати современная Россия до сих пор стоит на фундаменте заложенном во время индустриализации- хорошо это или плохо.


Верно. К примеру, оттого у нас до сих пор производятся хорошие двигатели для боевых самолётов, и плохие - для гражданских. Индустриализация-то была заточена на военные нужды.


 Индустриализация была заточена на развитие промышленности группы "А".

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #93 : 03/09/2005, 02:55:30 »

Цитата из: begemott on 02-09-2005, 15:49:55
 Мудрость в умении достигать СВОИХ целей. Была цель - БЫСТРО создать на месте аграрной России индустриальную советскую империю. Она была достигнута.


"Сейчас мы отстаем от капиталистических держав на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать этот промежуток за 10 лет, иначе нас сомнут".

И.В.Сталин, из речи на "Съезде победителей", 1931г.

               

               

Явган Пурст

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #94 : 04/09/2005, 03:27:47 »

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 03-09-2005, 02:55:30

Цитата из: begemott on 02-09-2005, 15:49:55
 Мудрость в умении достигать СВОИХ целей. Была цель - БЫСТРО создать на месте аграрной России индустриальную советскую империю. Она была достигнута.


"Сейчас мы отстаем от капиталистических держав на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать этот промежуток за 10 лет, иначе нас сомнут".

И.В.Сталин, из речи на "Съезде победителей", 1931г.


И он практически не ошибся в прогнизе. Ровно через 10 лет 22 июня 1941 года фашистская Германия напала на СССР,,,

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #95 : 04/09/2005, 14:28:19 »

Цитата из: Явган Пурст on 04-09-2005, 03:27:47

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 03-09-2005, 02:55:30

Цитата из: begemott on 02-09-2005, 15:49:55
 Мудрость в умении достигать СВОИХ целей. Была цель - БЫСТРО создать на месте аграрной России индустриальную советскую империю. Она была достигнута.


"Сейчас мы отстаем от капиталистических держав на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать этот промежуток за 10 лет, иначе нас сомнут".

И.В.Сталин, из речи на "Съезде победителей", 1931г.


И он практически не ошибся в прогнизе. Ровно через 10 лет 22 июня 1945 года фашистская Германия напала на СССР,,,



Какого года?

               

               

von Strab

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #96 : 07/09/2005, 13:04:33 »
Сталин не был мудрым вождем.
Мудрость не подразумевает чисток в армии накануне явно назревавших военных конфликтов.
Мудрость не подразумевает влезание лично главы государства во все без исключения аспекты жизни общества (это будет в лучшем случае дилетантство).
Мудрость не подразумевает лицемерия, порицающего "чужих" за то самое, что сами с охотой вытворяли. Например, пропаганды по разложению западных капиталистических режимов и всемерной поддержки рабочих движений в этом направлении.
Ну это так, первое, что в голову пришло.

Далее. Тут приводили дущещипательную историю о Флёрове, Сталине и ядерных исследованиях. Назовите державу, в которой в 30-40-е не занимались проблемами ядерной физики без подобных сказочек.
Да, и еще - мудрость не подразумевает недостаточной гибкости на переговорах 1935 года, приведших к Мюнхену и Молотову-Риббентропу.
Мудростью вы зовёте полную безжалостность к кому бы то ни было, включая собственных родных? Хм. Что ж, из вас отличные потенциальные зиновьевы и каменевы ;)

А постройка империй - одни из величайших глупостей. Еще ни одна империя не уцелела под напором времени. Тем более, это невозможно надолго на сегодняшний день.

Основной аргумент державничков "а зато индустриализация, победа в войне и ядрёная бомба от сохи и лаптей".
Во-первых, Сталин единолично встал у руля в лучшем случае только в 1928 году, и то не совсем. Скорее, только в 1934 (убив Кирова и репрессировав больше половины участников XVII съезда, на котором Киров одерживал бы победу над Сталиным без сталинской подтасовки результатов). А к тому времени задел в индустриализации был и так уже немалым. Так что "от сохи" уже отпадает. Даже коллективизация не полностью на его совести.
Во-вторых, те же Штаты создали ядерную бомбу без коллективизации фермеров. И не надо мне бородатых анекдотов про тяжкое наследие гражданской войны - нэп дал темпы прироста выше штатовских, даже при зверских ограничениях нэпманов.
В-третьих, Германия поднялась на ноги дважды за сто лет, и (почти с нуля во втором случае) воссоздала народное хозяйство, нимало не уходя от капиталистической основы экономики. И опять не надо про кредиты плана Маршалла на развитие - нам их тоже предлагали, да и репараций мы получили, мягко скажем, немало.

Чтобы провести милитаризацию страны, особого ума не надо. Для этого достаточно перекосить промышленность любого уровня на развитие группы А (производство средств производства) и сконцентрировать вообще все ресурсы на двух трех важных направлениях, а также наплевав на низкую производительность. И для поднятия промышленности разграбить село, ввести полукрепостное право в деревне, а также драконовскую дисциплину на заводах.

В угоду личным властным амбициям Сталин и Ко погубили Троцкого, наивно верившего в партийную демократию и возможность неподковерного решения партийных дискуссий. Более того, и неизмеримо более - погубили дело мировой революции. Если бы не предательство КПГ и КПК, то Китай и Германия вместе с Советской Россией создали бы несокрушимый СССР - промышленность Германии, сельское хозяйство России и человеческие ресурсы Китая не имели себе равных на тот момент. И история человечества повернулась бы совсем по-другому. Это прекрасно понимали на Западе, и всячески поощряли Гитлера во избежание такого развития событий. Сталина же вполне устраивал уже полученный трон советского императора.
Именно за называние этих вещей своими именами Троцкий и был трусливо убит в спину в 1940.
А Ко получили "благодарность" вождя чуть раньше ;)

P.S. Державники - это те же штатовцы, только со страной не свезло. Живи они в Штатах, громче всех бы сейчас ратовали за разгром Ирака и пр., против чего они тут так активно выступают.
Потому и нет разниты меж вами и Лексом Люгером. И он, и вы - махровые империалисты, мечтающие полстраны упрятать за колючку, а остальных поставить под ружьё и грозить всему миру кузькиной матерью.

               

               

begemott

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #97 : 07/09/2005, 16:28:52 »
Не надо путать оценку "мудрый-глупый" с оценкой "хороший-плохой".

               

               

OF

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #98 : 07/09/2005, 16:58:13 »
А также теплое с мягким, патриотов с империалистами.... ;D

               

               

Uru

  • Гость
Re: Актуальный СТАЛИН!
« Ответ #99 : 07/09/2005, 17:39:12 »
Ой, ой как всё запущено. Вечером отвечу подробнее, а пока вижу только набот перестроечных штампов (о якобы катастрофическом влиянии чисток, о якобы бешеном росте экономики при НЭПе и прочее.).