Тема: Судьба, рок и свобода выбора

[Мёнин›]

Цитата из: Mithrandir on 15-12-2004, 01:15:33

Цитата из: aborgen on 14-12-2004, 10:47:41
А почему же тогда есть атеисты? Видать доказательство нестрогое...


      Верующим дoстaтoчнo веры, a aтеистaм - нужны дoкaзaтельствa, в кoтoрые oни всё рaвнo не пoверят.


Митрандир, вот именно оно и есть 

Аборген, доказательство существования реальности тоже нестрогое. И её тоже можно отрицать.
Доказательства существования логических законов вообще нет и быть не может, а я всё-таки предпочту считать, что они есть и действуют.

               

               

[aborgen›]

А я предпочитаю не верить, что есть абсолют. Ведь опровергалось его существование, и не раз. Есть люди, которые без веры в бога не могут. Она им как моральный стимул. А я могу запросто... Я бы не отрицал бога, если бы его существование не опровергли.
В моей модели нельзя ничего доказать, нельзя и опровергнуть. Но она много чего объясняет. На ее базе можно делать какие-то выводы. Осталось придумать, какие...

               

               

[Мёнин›]

Нельзя делать какие-то выводы. ВЫвод - это разновидность доказательства 
Собственно, ваша модель называется соллипсизм. И этот соллипсизм .не объясняет, по сути, ничего.

               

               

[Gwalch›]

2aborgen
"А дьявола тоже нет?" Ваше неверие еще не есть доказательство отсутствия "абсолюта". А насчет доказательств, предлагаю посмотреть старенький, но ужасно мне понравившийся фильм, "Contact" называется. Теперь мнение : существование Бога, абсолюта, творца и пр. человек не может понять, и он предпочитает не верить из страха неизвестного.
Если бы (или, может даже, когда) мы нашли истиннюе ответы на вопросы о добре и зле и тд., то перестанет быть человеком в том смысле, который в это слово вкладывает большинство.
Даже если это произойдет, мы не станем равными Богу, ибо мы всего лишь творения Его, хоть и созданные по образу и подобию Его.
А насчет гипноза Вы лихо загнули... Любой алистер кроули обзавидуется Если Вы атеист. то в свете того, что на моральные принципы Ваши это не оказыват отрицательного влияния, прошу лишь об одном: не забивайте себе голову псевдонаучной болтовней (pardon my french ) и бездоказательными теориями.
 
Согласно с христианской теорией, у нас есть свобода выбора, а значит, и судьбу мы создаем своими руками. ИМХО, фатализм есть попытка оправдать собственные ошибки предопределенностью и придумывание причин для того, чтобы "плыть по течению".

               

               

[aborgen›]

2Gwalch:
Блин. Вот такие посты очень выводят из себя
Буду сдержан.
Цитата:
Ваше неверие еще не есть доказательство отсутствия "абсолюта"

я сказал:" Я бы не отрицал бога, если бы его существование не опровергли". Это пытались сделать очень многие и многие добились успеха. Тот же Кант.
Цитата:
"А дьявола тоже нет?"

Что такое дьявол и при чем это здесь? я в своей модели не ввожу никакого дьявола. Незачем.
Цитата:
 существование Бога, абсолюта, творца и пр. человек не может понять, и он предпочитает не верить из страха неизвестного.

Нет, бог во всех верованиях был придуман из страха перед тогда необъяснимыми явлениями природы.
А отказ от него  - это шаг смелости, а не страха.
Цитата:
Даже если это произойдет, мы не станем равными Богу, ибо мы всего лишь творения Его, хоть и созданные по образу и подобию Его.

Это в Христианстве. Кто сказал, что христианство к моей модели вообще имеет отношение?
Цитата:
 не забивайте себе голову псевдонаучной болтовней

К псевдонаучной болтовне можно отнести все религии и всю философию. Так что не болтайте ерундой.
(Экскьюз май френч, уж не знал как мягче ответить)
Цитата:
Согласно с христианской теорией, у нас есть свобода выбора, а значит, и судьбу мы создаем своими руками

Про свободу здесь уже говорилось выше. Внимательнее и про христианство

Мёнину:
Цитата:
Собственно, ваша модель называется соллипсизм. И этот соллипсизм .не объясняет, по сути, ничего.

Как и любая религия
Кстати, эта модель-таки утверждает наличие судьбы и объясняет ее происхождение, природу.
К тому же утверждает и объясняет безответность основных вопросов философии. По-моему, вполне достаточно.
Цитата:
Нельзя делать какие-то выводы. ВЫвод - это разновидность доказательства

Любая теория начинается с аксиом. Берем модель как аксиоматически верную, и начинаем делать выводы...

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Мёнин on 15-12-2004, 01:46:41
Аборген, доказательство существования реальности тоже нестрогое. И её тоже можно отрицать.
Доказательства существования логических законов вообще нет и быть не может, а я всё-таки предпочту считать, что они есть и действуют.


     Делo в тoм, чтo все зaкoны, кoимим мы oписывaем реaльнoсть придумaны нaми, дaбы успешнo спрaвлятся сo стрaхoм, пoрoждённым oтнoсительнoстью нaшегo бытия в этoм мире. Тo, чтo экспериментaльные выклaдки пoдтверждaют эти зaкoны не oзнaчaет, чтo oни являются aксиoмaми. Этo лишь oзнaчaет, чтo в некoтoрoй кoнтрoлируемoй эксперементaтoрoм среде дaнные пoвтoряются, нaвoдя нa вывoд o некoей зaкoнoмернoсти, кoтoрую мoжнo oписaть мaтемaтическим путём. Нo истинные Зaкoны вселеннoй мoгут буть пoдтверждены  тoлькo нa вселенскoм мaсштaбе.  Нo зaкoны эти и не нуждaются в пoдтверждении для ТOГO, ктo их сoздaл. Мы лишь мoжем верить в них.

Цитата из: aborgen on 15-12-2004, 03:47:15
...К псевдонаучной болтовне можно отнести все религии и всю философию. Так что не болтайте ерундой...

    Oскoрбления в aдрес вaших oпoннентoв не делaют вaшу aргументaцию бoлее приемлемoй. Бoлее тoгo, oни пoлнoстью дискредетируют вaс. Тoже сaмoе кaсaется и oтветoв aкa "зуб зa зуб."
    p.s.: Тaк чтo,"не бoлтaйте ерундoй" ((c) Aborgen), и дaже ерунду не бoлтaйте.

Цитата из: aborgen on 15-12-2004, 03:47:15
...Любая теория начинается с аксиом. Берем модель как аксиоматически верную, и начинаем делать выводы...


         Здесь вы в кoрне oшибaтесь. Кaким oбрaзoм aксиoмa мoжет быть oснoвaнием для гипoтезы? предпoлoжения?
   Пo-мoему, спервa пoявляется гипoтезa, oснoвaннaя нa некoтoрых предпoлoжениях, кoтoрые мы берём зa рaбoчие. Дaлее прoвoдиться эксперимент для пoдтверждения гипoтезы и вывoдa зaкoнa, oснoвaннoй нa некoей зaкoнoмернoсти.
   Существует и другoй путь... Нa oснoве уже выведенных зaкoнoв, мoжнo сделaть некoтoрые нoвые предпoлoжения для выведения нoвых зaкoнoв, фoрмируя тaким oбрaзoм лoгическую цепoчку.
   Результaтoм oпытoв стaнoвиться зaкoн, пoдверженный пoпрaвкaм, ибo oн oтнoсителен.
Aксиoм же кaк тaкoвых - ничтoжнoе кoличествo, нo бoльше зaкoнoв, a ещё бoльше - гипoтез. Нo я гoвoрил именнo o нaуке.  Стaвить Веру в нaучные рaмки, этo всё рaвнo, чтo пытaться встaвить кaртину Ребрaндтa в рaмки детскoгo рисункa. Пoэтoму я и не нaмеревaюсь этo делaть.

   p.s.:
Цитата из: aborgen on 15-12-2004, 03:47:15
Любая теория начинается с аксиом....


      Будьте любезны, приведите кoнкретный пример.

               

               

[aborgen›]

Mithrandir,
 Евклидова геометрия начинается рядом аксиом. На основе них(а не экспериментов) построена вся геометрия.
Если не принимать никаких аксиом, то нельзя сделать никаких выводов, т.к. нет критерия истинности.
Есть аксиома - можно делать гипотезы и доказывать или опровергать их при помощи аксиом или уже доказанных утверждений(фактов).
Все начинается именно с аксиом. Вот я и предлагаю сделать модель аксиоматически верной. Нет очевидного опровержения и очевидного доказательства. Подобными свойствами обладают все утверждения, принимаемые как аксиомы. После принятия они обретают непререкаемую истинность.
Цитата:
 Стaвить Веру в нaучные рaмки, этo всё рaвнo, чтo пытaться встaвить кaртину Ребрaндтa в рaмки детскoгo рисункa
 
Здесь, в общем-то, речь идет о философии, а не о вере.
И напоследок

Я всегда сторонник нормальной дискуссии взаимно уважающих друг друга людей. Но, как человек импульсивный, не могу оставить без внимания вызывающее поведение по отношению ко мне...
Митрандир, извиняюсь, если оскорбил ваши эстетические чувства

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: aborgen on 15-12-2004, 18:43:20
...Евклидова геометрия начинается рядом аксиом. На основе них(а не экспериментов) построена вся геометрия...


      Геoметрия, нo не химия, физикa, биoлoгия, геннетикa и т.д.

Цитата из: aborgen on 15-12-2004, 18:43:20
 Нет очевидного опровержения и очевидного доказательства.

     Aксиoмa - этo утверждение не требующее дoкaзaтельств. Тoбишь нет нужды в пoдтверждении или oпрoвержении, ибo всё яснo кaк белый день: e.g., пaрaллельные линии не пересекaются."

Цитата из: aborgen on 15-12-2004, 18:43:20
Здесь, в общем-то, речь идет о философии, а не о вере....


Кoгдa вaш oппoнент зaгoвoрил o религии, a вы oтветили, я усмoтрел в этoм, чтo речь зaшлa и o Вере.

Цитата из: aborgen on 15-12-2004, 18:43:20
Я всегда сторонник нормальной дискуссии взаимно уважающих друг друга людей. Но, как человек импульсивный, не могу оставить без внимания вызывающее поведение по отношению ко мне...

     Oтвет oппoненту егo же oружием не делaет никoму чести. Принимaю вaши извинения.


               

               

[Gwalch›]

2aborgen
Цитата из: aborgen on 15-12-2004, 18:43:20
вызывающее поведение по отношению ко мне...
 Полагаю, это относилось ко мне... Приношу свои извинения, если вывела Вас из себя , чес-слово, и в мыслях не было делать что-то подобное.
Про дьявола - по аналогии, вспомнился разговор Берлиоза с Воландом (кстати, о Канте там тоже упоминается )

Может, я совсем глупая, но что-то не слишком четко себе представляю вашу модель Если можно, напишите главные "постулаты" вкратце.



               

               

[Мёнин›]

Цитата из: aborgen on 15-12-2004, 02:03:24
Я бы не отрицал бога, если бы его существование не опровергли.


Как? Кто? Где? Приведите опровержение, я его уже давно ищу... 

Замечание №1, методологическое: Аксиома - утверждение, принимаемое без доказательств.
При этом надо помнить, что если из аксиомы или аксиом, принимаемых в системе, следует явное противоречие, то система противоречива и верной быть не может.
Собственно, нельзя доказать аксиому только в той системе, в которой её определили. При рассуждени более общем утверждение, ранее принятое за аксиому, может быть опровергнуто
Собственно, ещё надо помнить о том, что аксиома лишь кажется очевидно верной; если она верна по доказательству или показательству - это была бы теорема. Если же нет - то ещё неизвестно. Лобачевский, например, считал, что параллельные прямые пересекаются - и сейчас физики склонны с ним согласиться.

Цитата:
К тому же утверждает и объясняет безответность основных вопросов философии. По-моему, вполне достаточно.

Ошибка. Как вы там сказали?
Цитата:
В моей модели нельзя ничего доказать, нельзя и опровергнуть.
 
 Объяснение есть устранение видимого противоречия в ситуации, т.е доказательство того, что ситуация его не содержит.А пока нельзя ничего доказывать -- нельзя и объяснять.
 Я же обычно доказываю ответность основных вопросов философии

Так что прекратите вешать макаронные изделия на ушные хрящи...

PS. "Как и любая религия " - неверно. Христианство или иудаизм довольно понятно объясняют, что надо делать в жизни, почему делать добро всем- лучше, чем делать его только себе (есть объяснения более строгие; Однако оставим это на другую тему, вроде "Что такое Добро и Зло?" - см.там), почему "плохо" здесь - это не так уж плохо... Христианство объясняет и доказывает очень много. Очень полезных вещей.

               

               

[aborgen›]

Цитата:
В моей модели нельзя ничего доказать, нельзя и опровергнуть.

Менин, я такого не говорил!
Искажая фразу, вы в корне меняете смысл. Я говорил, что нельзя доказать-опровергнуть саму модель, а не что-то в ней. А такими свойствами обладает любое утверждение, которое принимают как аксиому.
Так что будьте внимательней. И уж кто вешает макаронные изделия...

Далее. Модель я сделал для того, чтоб объяснить суть судьбы(как там тред называется?), с чем она прекрасно справляется. Помимо этого можно откопать много других полезностей, я уверен (просто я этим не занимался).
Менин, вы вот назвали это соллипсизмом. А я назову религией. Под определение отлично подпадает. Что скажете? не вешать лапшу на уши?

Цитата:
 Я же обычно доказываю ответность основных вопросов философии

И тем не менее ничего не было доказано...
Кстати, "обычно доказываю" -   

К тому же, сделать мою модель не столь обрубленной, глядишь, начнет больше вещей объяснять. Думаете, христианство сели и за пять минут придумали?

Gwalch, извинения принимаются Прошу и меня извинить
Вам на страничку 5, там всё начинается

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: aborgen on 16-12-2004, 18:21:26

Цитата:
В моей модели нельзя ничего доказать, нельзя и опровергнуть.

Менин, я такого не говорил!


#81, специально для вас, пожалуйста. Перечитайте собственные слова ещё раз.
Цитата из: aborgen on 15-12-2004, 02:03:24
В моей модели нельзя ничего доказать, нельзя и опровергнуть.



Цитата:
Искажая фразу, вы в корне меняете смысл. Я говорил, что нельзя доказать-опровергнуть саму модель, а не что-то в ней.
 
Вы сказали "в моей модели..."

Цитата:
Менин, вы вот назвали это соллипсизмом. А я назову религией. Под определение отлично подпадает. Что скажете? не вешать лапшу на уши?

Нет. Скажу: "Эта религия называется соллипсизм".

Цитата:

Цитата:
 Я же обычно доказываю ответность основных вопросов философии

И тем не менее ничего не было доказано...
Кстати, "обычно доказываю" -   

Ответность легко доказывается наличием ответа
Приведите пример ОВФ - я отвечу 
Кроме самого главного вопроса: "Что такое философия"

Цитата:
Думаете, христианство сели и за пять минут придумали?

Богословскую систему христианства о Бытии и Качествах Бога я восстановил за вечер.
Христианство же целиком не за пять минут придумали, а оно возникло в результате 33х лет жизни Иисуса Христа.
Похже было дополнено ещё после нескольких десятков лет работы апостолов - Павла, Петра, и евангелистов.



               

               

[aborgen›]

Цитата:
В моей модели нельзя ничего доказать, нельзя и опровергнуть.

Пардон, не заметил.
Уточняю эти слова предыдущим постом. "мою модель нельзя доказать или опровергнуть".
Цитата:
Эта религия называется соллипсизм

Вопрос - что такое соллипсизм?
Цитата:
Ответность легко доказывается наличием ответа

Отлично. Приведите ответ, докажите его неоспоримую правильность(неоспоримая правильность - значит согласие любого человека с вашей точкой зрения), и вы станете богом в моих глазах.
Вопросы(на выбор):"Есть ли судьба?" "Что такое добро и зло?" "В чем смысл жизни?". Хватит, пожалуй.
Цитата:
Богословскую систему христианства о Бытии и Качествах Бога я восстановил за вечер.
Христианство же целиком не за пять минут придумали, а оно возникло в результате 33х лет жизни Иисуса Христа.
Похже было дополнено ещё после нескольких десятков лет работы апостолов - Павла, Петра, и евангелистов.

Хмы... вот и мне надо поработать годика так тридцать три, и точно все будет на высшем уровне. Даже вечера хватит, чтобы модель существенно детализировать. То, что я описал, меня просто осенило и я сразу это выложил на форум. Так что думал над этим минут пять. Ну, сейчас думаю иногда, но неохота пока браться всерьез.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: aborgen on 17-12-2004, 03:16:27
Уточняю эти слова предыдущим постом. "мою модель нельзя доказать или опровергнуть".


См. Методологическое замечание об аксиомах. Модель можно отвергнуть как противоречивую или как бесполезную.

Цитата:

Цитата:
Эта религия называется соллипсизм

Вопрос - что такое соллипсизм?

Отрицание мира, или отрицание в мире всего, кроме себя. Иногда - отрицание познаваемости мира.
С учётом поправки - самая большая ошибка вашей системы - не полный соллипсизм, но невыполненность Бритвы Оккама. Которая - основной инструмент познания, как ни крути.

Цитата:
Вопросы(на выбор):"Есть ли судьба?"

В зависимости от определения слова "судьба".
То, что мы сделаем в следующий момент действие Х, не отклоняясь от предсказуемого плана ни на мкм, и никакое другое - неверно. Это утверждает физика.

Цитата:
"Что такое добро и зло?"

Наилучшие определения, целиком совпадающие с нормальным эмпирическим определением, я дал в соседней теме.

Цитата:
Хмы... вот и мне надо поработать годика так тридцать три, и точно все будет на высшем уровне.

А несколько лет чудеса потворить не хотите? Шучу, шучу...

Цитата:
 Даже вечера хватит, чтобы модель существенно детализировать.

Флаг в руки. Делайте.

               

               

[aborgen›]

"Есть ли судьба?" - ответ не дан вообще.
"Что такое добро и зло?" - Наилучшие определения, целиком совпадающие с нормальным эмпирическим определением, я дал в соседней теме.
Есть люди, с ними не согласные, а следовательно, это не ответ. Ответ на вопрос должен быть универсален. Докажите универсальность, пожалуйста.
 
Цитата:
Флаг в руки. Делайте.

Вот сессия кончится - и займусь.
Цитата:
См. Методологическое замечание об аксиомах. Модель можно отвергнуть как противоречивую или как бесполезную.

Она не противоречивая и не бесполезная. Может, откроете мне глаза, если я не прав?
Цитата:
 соллипсизм

Видимо, именно по поводу отрицания познаваемости мира. Уверяю, проблема решается просто: познаваемость контролируема. Но прошу дать время обдумать детали. Вывешу все это дело как только кончится чехарда с учебой.

               

               

[Мёнин›]

С уточнением вашей концепции - откладываем. А касательно судьбы - я повторяю, скажите сначала, что вы называете судьбой. То есть: я не дал ривета, потому что вы не задали вопроса.

Понимаете, вот я спрошу: "есть ли на свете джедаи?" Если джедай - это "Воин, обладающий Световым Мечом и кучей разных экстрасенсорного рода понтов", то нету. Если джедай - "человек, исповедующий религию джедай" - тогда есть, десятки тысяч людей в Австралии.

Вот я вас спрошу: "Есть ли шушпанчики?". И что вы ответите?

Если говорить о том, бывает ли судьба, скажу точно: бывает. В исполненном - судьба. Это утверждает теория вероятности.

В будущем полной определённости нет. Так считает физика


               

               

[aborgen›]

Цитата:
 скажите сначала, что вы называете судьбой

  Спорили - спорили о чем-то...
Ну пусть понятие будет интуитивным. Вряд ли ваше и мое понимания слова "судьба" сильно отличаются.

               

               

[doreling›]

 Да-а-а-а-а-а !!!!
  Ну ребята !В такую глубь копнули , на такие глубокие слои сумрака ушли , какже за вами поспеть , как догнать .....

  Короче так . Я хочу объяснить ещё раз чё я  там такое имел в виду.
  Сначала , тоесть почти сначала ( будем считать , что такое  было ) , не было ниодного живого существа . Потом не ведомо как, но появилось что-то живое . И это живое  было простое , причём максимально простое . Дальше - оно (как я надеюсь все понимают) стало эволюционировать и жить , развиваясь развиваясь со временем и поколениями .как вы думаете был ли у этого существа выбор.По-моему нет . Потому что оно развивалось по начально запрограмированной програме ДНК и т.п. Оно развивалось , множилось ... встречало себе подобных превращалось во всё более сложное существо и в итоге стало человеком . Корче понимаеть не было никакого выбора у простого , так нет и у сложного . Мир наш - замкнутая система , а значит любое изменение внутри неё предсказуемо .
   Нет у нас выбора . Такая модель : человек - шарик который катится по трубе сверху вниз ( и заметьте там нет квантовой вероятности , что шарик повиснет или застрянет в трубе )  и там есть разветвления ( кажется , что это выбор ?)  , но выбор этот человек делает по причине того , что было на прошолом разветвлении . Поднимемся тогда к первому разветвлению  -прийдём к рождению человека , потом ещё выше рождения его отца(матери) , ... , всё выше и выше и выше . Прийдём к тому самому первому "полуживому" организму , который был запрограмирован своим развитием своим ДНК , а оно появилось по причине различных реакций соединения белков , а  они по причине появления Вселенной .
   Пришли к Началу Начал . короче на большее меня не хватает , изложил всё как смог . нет у нас выбора . 
 
    Но я не фаталист и никогда не ссылаюсь на что-то подобное :"так было суждено , от судьбы не уйдёшь..." и т.п.
 Я сказал.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: aborgen on 17-12-2004, 18:45:54
Ну пусть понятие будет интуитивным. Вряд ли ваше и мое понимания слова "судьба" сильно отличаются.


Аборген, интуитивное понимание слов "яйцо" и "курица" довольно очевидны, а между тем, даже вопрос "что было раньше - яйцо или курица?" не имеет ответа до тех пор, пока мы не уточним, о чём именно вопрос, о всех курицах, или о какой-то конкретной, или о понятии, и что является куриным яйцом - то, что отложила курица, или то, из чего она вылупилась, и т.д.

А судьба же не просто курица...

doreling, если даже кванты имеют свободу, и шарик вполне может застрять (а условный шарик и не может безусловно отображать человека в модели), то какая, нафиг, судьба?

Вот предположим, мысль двигается по нервам в виде электричества. Существует квантовая вероятность (существует ведь, куда ж от неё денешься), что она пойдёт не так, изменится в процессе движения... и вот, человек уже думает иначе, и действия совершает другие. А определённости квантовой не бывает.

doreling, намерены отрицать квантовую физику?... зря вы так.

               

               

[aborgen›]

Менин, отлично, скажите, что вы понимаете под словом "судьба"