04 сентября 2010 года, 03:32

О проклятиях

Автор: Juliana

21 марта 2008 года

Здесь я располагаю свое «исследование» о проклятиях в книгах Толкина. Конечно, на полноценную статью это не тянет, но во всяком случае, здесь собраны многие цитаты, относящиеся к проклятиям, и сделаны кое-какие выводы и предположения, которые могут оказаться небезынтересными. Если кто-нибудь пожелает воспользоваться этим материалом, как основой для собственной статьи — пожалуйста, пользуйтесь, можно даже не указывать источник. Если же захотите выложить где-нибудь в неизменном виде — прошу указать мое авторство.

Итак, проклятия… Сначала разберемся с переводом. По-английски, «проклятие» — «curse», «bane», «damnation». У Толкина используются только первые два, причем «bane» — используется только три раза — в отношении Глаурунга (Турин — Погибель Глаурунга), и в отношении балрога из Мории, его называют «Погибель Дарина», и еще в отношении Кольца — «Погибель Исильдура», оттенок смысла здесь — «погибель» и в переводах на русский обычно так и пишут. Тут возникает еще одна трудность: отделить проклятия «настоящие» от проклятий «поэтических». Ну с Проклятием Мандоса или проклятием на род Хурина все ясно, а вот как определить такое: «И проклял Келегорм и пса и коня»? Я его все-таки посчитала среди «настоящих», хотя вроде бы ни к каким последствиям оно не привело.
Цитаты все, кроме как из «Нарн-и-Хин-Хурин» и «Науглафринг», переведены мной. Если не указан источник, откуда взята цитата — это «Сильмариллион».

При анализе «Сильмариллиона» (а также дополняющих его «Серых Анналов», «Лэ о Лэйтиан» и «Нарн-и-Хин-Хурин») я насчитала следующие проклятия:

  • Проклятие Феанора Мелькору, которое он произносит несколько раз. Кстати, это — первое по времени проклятие, раньше в тексте это слово вообще не использовалось. Феанор, таким образом, является первым проклинателем, что симптоматично. Итак, первый раз это происходит, когда Мелькор говорит с ним о Сильмарилях:
    «Then hate overcame Fëanor's fear, and he cursed Melkor and bade him be gone, saying: 'Get thee gone from my gate, thou jail-crow of Mandos!' And he shut the doors of his house in the face of the mightiest of all the dwellers in Eë.»
    «Тогда ненависть сильнее страха охватила Феанора, и он проклял Мелькора и выгнал его прочь, сказав: «Убирайся от моих ворот, ты тюремный ворон Мандоса!» И он захлопнул двери своего дома перед лицом самого могучего из живущих в Эа».
    Затем Феанор узнает о краже Сильмарилей и убийстве Финвэ.
    «Then Fëanor rose, and lifting up his hand before Manwë he cursed Melkor, naming him Morgoth, the Black Foe of the World; and by that name only was he known to the Eldar ever after. And he cursed also the summons of Manwë and the hour in which he came to Taniquetil, thinking in the madness of his rage and grief that had he been at Formenos his strength would have availed more than to be slain also, as Melkor had purposed.»
    «Тогда Феанор поднялся, и воздев руки перед Манвэ, он проклял Мелькора, назвав его Моргот, Черный Враг Мира; и с тех пор Эльдар всегда звали его этим именем. И проклял он также призыв Манвэ и тот час, когда он пришел на Таниквэтиль, считая в безумии гнева и горя, что будь он в Форменос в это время, то его силы хватило бы на что-то другое, нежели просто погибнуть, как хотел Мелькор».
    И, наконец, третий раз он проклинает его перед смертью.
    «…and knew with the foreknowledge of death that no power of the Noldor would ever overthrow them; but he cursed the name of Morgoth thrice, and laid it upon his sons to hold to their oath, and to avenge their father.»
    «…и понял он в прозрении смерти, что не хватит у Нолдор сил, чтобы сокрушить их (пики Тангородрима); но трижды проклял он имя Моргота и возложил на сыновей завет исполнить клятву и отомстить за отца».
  • Самое известное и самое грозное Проклятие Мандоса, которое также называется Пророчеством Мандоса, Пророчеством Севера и Роком Нолдор.
    «Then all halted and stood still, and from end to end of the hosts of the Noldor the voice was heard speaking the curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor. Much it foretold in dark words, which the Noldor understood not until the woes indeed after befell them; but all heard the curse that was uttered upon those that would not stay nor seek the doom and pardon of the Valar.
    'Tears unnumbered ye shall shed; and the Valar will fence Valinor against you, and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the mountains. On the House of Fëanor the wrath of the Valar lieth from the West unto the uttermost East, and upon all that will follow them it shall be laid also. Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. To evil end shall all things turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass. The Dispossessed shall they be for ever.
    'Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman. For blood ye shall render blood, and beyond Aman ye shall dwell in Death's shadow. For though Eru appointed to you to die not in Eä, and no sickness may assail you, yet slain ye may be, and slain ye shall be: by weapon and by torment and by grief; and your houseless spirits shall come then to Mandos. There long shall ye abide and yearn for your bodies, and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you. And those that endure in Middle-earth and come not to Mandos shall grow weary of the world as with a great burden, and shall wane, and become as shadows of regret before the younger race that cometh after. The Valar have spoken.'
    «Тогда все остановились и застыли в тишине, и от края до края войска Нолдор был слышен громкий голос, произносящий проклятие и пророчество, что после назвали Пророчеством Севера и Роком Нолдор. Длинна была эта речь и темен ее смысл, и многого Нолдор не поняли, пока несчастья не настигли их; но все слышали проклятие, которое было наложено на тех, кто не останется и не станет ждать решения своей судьбы и прощения Валар.

    «Слезы бессчетные прольете вы; и Валар оградят Валинор от вас и не допустят вас туда более, и даже эхо ваших жалоб не будет слышно за горами. Гнев Валар лежит на Доме Феанора от Запада до крайнего Востока, ляжет он и на тех, кто последует за ними. Клятва ведет их, и она же предаст их, и вырвет у них те самые сокровища, которые они поклялись добыть. Ко злу приведут те деяния, что начнутся с добрых побуждений; и произойдет это от предательства родича родичем и от страха предательства. Вечно Обездоленными будут они.
    Неправедно пролили вы кровь своих родичей, и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью, и за пределами Амана будете жить под сенью Смерти. Ибо хотя Эру назначил вам быть бессмертными в Эа, и не подвержены вы болезням, но можете быть убиты и будете убиты: оружием, муками и тоской; и ваши бездомные души придут в Мандос. Там надолго поселитесь вы, и будете тосковать по телам, и мало найдете жалости к себе, хотя бы все, убитые вами, просили за вас. А те, кто продолжит жить в Средиземье и не попадет в Мандос, утомятся от мира, как от тяжелой ноши, истают, и станут тенями сожаления перед юной расой, что придет позже. Так сказали Валар».
  • Проклятие Эола, наложенное на его сына Маэглина.
    «Come, Maeglin son of Eol! Your father commands you. Leave the house of his enemies and the slayers of his kin, or be accursed!'»
    «Идем, Маэглин, сын Эола! Твой отец приказывает тебе. Покинь дом его врагов и убийц его родичей, или я прокляну тебя!»
    «And Maeglin stood by and said nothing; but at the last Eol cried out: 'So you forsake your father and his kin, ill-gotten son! Here shall you fail of all your hopes, and here may you yet die the same death as I.'»
    «И Маэглин стоял молча; но в конце Эол крикнул: «Так ты отказываешься от своего отца и своего рода, сын, доставшийся не по праву! Тут рухнут все твои надежды, и может ты умрешь здесь той же смертью, что и я».
    «Серые Анналы»:
    «and he cursed his son as he died, foreboding that he should die a like death.»
    «и он (Эол) проклял сына перед смертью, предсказав, что он умрет той же смертью (то есть, упадет со стен Гондолина)».
  • Проклятие, наложенное на Сильмарили из-за Клятвы Феанора.
    Финрод говорит Берену:
    'It is plain that Thingol desires your death; but it seems that this doom goes beyond his purpose, and that the Oath of Fëanor is again at work. For the Silmarils are cursed with an oath of hatred, and he that even names them in desire moves a great power from slumber; and the sons of Fëanor would lay all the Elf-kingdoms in ruin rather than suffer any other than themselves to win or possess a Silmaril, for the Oath drives them
    «Ясно, что Тингол желает твоей смерти; но кажется, что все будет не так, как он замыслил, и Клятва Феанора вновь пробудилась. Ибо Сильмарили прокляты клятвой ненависти, и даже слова о владении ими пробудят от сна великие силы; и сыновья Феанора скорее разрушат все Эльфийские королевства, чем потерпят, что другие будут владеть Сильмарилем, ибо Клятва ведет их».
  • Келегорм проклинает своего пса Хуана и коня, когда ему не удается убить Берена.
    «Celegorm cursed both hound and horse, but Huan was unmoved.»
    «Келегорм проклял и пса и коня, но Хуан остался недвижим».
  • Куруфин и Келегорм проклинают Берена, после того, как он победил их и забрал коня Куруфина и его кинжал.
    В «Сильмариллионе» проклятие произносит Куруфин.
    Then Curufin cursed Beren under cloud and sky. 'Go hence,' he said, 'unto a swift and bitter death.'
    Тогда Куруфин проклял Берена под тучами и небом. «Отправляйся же», сказал он, «к быстрой и мучительной смерти».
    В «Лэ о Лэйтиан» это проклятие произносит Келегорм:
    ‘Farewell,’ cried Celegorm the fair. ‘Far get you gone! And better were to die forhungered in the waste than wrath of Fëanor's sons to taste, that yet may reach o'er dale and hill. No gem, nor maid, nor Silmaril shall ever long in thy grasp lie! We curse thee under cloud and sky, we curse thee from rising unto sleep! Farewell! ’
    «Прощай,» закричал Келегорм Прекрасный. «Далеко ты зашел! И лучше бы тебе умереть от голода в глуши, чем испробовать гнев сыновей Феанора, он настигнет тебя и в долинах и в горах. И не удержишь ты в своей руке ни камня, ни девы, ни Сильмариля! Мы проклинаем тебя под тучами и небом, мы проклинаем тебя от пробуждения до сна! Прощай!»
  • Моргот проклинает Хурина, Морвен и их детей (после Проклятия Мандоса это второе по известности и значимости проклятие в «Сильмариллионе»).
    «Then Morgoth cursed Hurin and Morwen and their offspring, and set a doom upon them of darkness and sorrow; and taking Hurin from prison he set him in a chair of stone upon a high place of Thangorodrim. There he was bound by the power of Morgoth, and Morgoth standing beside him cursed him again; and he said: 'Sit now there; and look out upon the lands where evil and despair shall come upon those whom thou lovest. Thou hast dared to mock me, and to question the power of Melkor, Master of the fates of Arda. Therefore with my eyes thou shalt see, and with my ears thou shalt hear; and never shalt thou move from this place until all is fulfilled unto its bitter end.'»
    «Тогда Моргот проклял Хурина, Морвен и все их потомство, и наложил на них проклятие тьмы и печали; и взяв Хурина из темницы, он посадил его в каменное кресло на вершине Тангородрима. И там он был скован властью Моргота, и Моргот, стоя рядом с ним, снова проклял его и сказал: «Сиди там и смотри, как на тех, кого ты любишь, сойдет тьма и отчаяние. Ты осмелился смеяться надо мной, и подвергать сомнению силу Мелькора, Владыки судеб Арды. Поэтому будешь смотреть ты моими глазами и слышать моими ушами; и не сдвинешься с этого места, пока все не придет к мучительному концу».
    «Неоконченные предания» «Нарн-и-Хин-Хурин».
    Моргот говорит Хурину:
    ‘Behold! The shadow of my thought shall lie upon them wherever they go, and my hate shall pursue them to the ends of the world.’
    «-Смотри! Тень моей мысли отныне лежит на них, куда бы они не скрылись, и даже на краю света моя ненависть настигнет их».
    «But upon all whom you love my thought shall weigh as a cloud of Doom, and it shall bring them down into darkness and despair. Wherever they go, evil shall arise. Whenever they speak, their words shall bring ill counsel. Whatsoever they do shall turn against them. They shall die without hope, cursing both life and death.”
    « И над всеми, кого ты любишь, нависнет, подобно грозовой туче Рока, моя мысль, и низвергнет их в тяжкую тьму отчаяния. Всюду, куда они не явятся, пробудится зло. Что они не скажут, речи их принесут дурные плоды, что они не сделают — все обернется против них. И умрут они без надежды, проклиная и жизнь и смерть».
    «But within them they shall not escape me, until they enter into Nothing.”
    «Но в Кругах мира им не скрыться от меня, пока они не уйдут в Ничто».
  • Мим налагает проклятие на Андрога, изгоя, товарища Турина, который убил его сына Кхима («Неоконченные предания»):
    «…тот, кто выпустил стрелу, должен сломать свой лук и стрелы и положить их к ногам моего сына; и не должен он более брать в руки стрелы или ходить с луком. Если он сделает это, он умрет от лука и стрел. Такое проклятие налагаю я на него.»
    «Говорят, проклятья гномов всегда сбываются».
    Андрог нарушает зарок не брать в руки лук и погибает от стрелы при штурме Амон Руда.
  • Царь Гномов Ногрода проклинает сокровища Дориата (в том числе Наугламир).
    «In that battle by Sarn Athrad Beren fought his last fight, and himself slew the Lord of Nogrod, and wrested from him the Necklace of the Dwarves; but he dying laid his curse upon all the treasure. Then Beren gazed in wonder on the selfsame jewel of Fëanor that he had cut from Morgoth's iron crown, now shining set amid gold and gems by the cunning of the Dwarves; and he washed it clean of blood in the waters of the river. And when all was finished the treasure of Doriath was drowned in the River Ascar, and from that time the river was named anew, Rathloriel, the Goldenbed; but Beren took the Nauglamir and returned to Tol Galen. Little did it ease the grief of Luthien to learn that the Lord of Nogrod was slain and many Dwarves beside; but it is said and sung that Luthien wearing that necklace and that immortal jewel was the vision of greatest beauty and glory that has ever been outside the realm of Valinor; and for a little while the Land of the Dead that Live became like a vision of the land of the Valar, and no place has been since so fair, so fruitful, or so filled with light.»
    «Эта битва у Сарн Атрада была для Берена последней, и он сам убил царя Ногрода и забрал у него Ожерелье Гномов, но, умирая, тот проклял все сокровища. И Берен глядел в изумлении на тот самый камень Феанора, что он вырезал из железной короны Моргота, ныне, благодаря искусности Гномов, сияющий меж золота и драгоценностей; и он омыл его от крови в водах реки. И когда все было кончено, сокровища Дориата погрузили в Реку Аскар, и с этого времени река звалась Ратлориэль, Золотоструйная; но Наугламир Берен взял с собой и вернулся на Тол Гален. Мало утешения в горе принесла Лутиэн весть о гибели царя Ногрода и множества Гномов; но говорят и поют, что Лутиэн носившая ожерелье с бессмертным камнем, была видением величайшей красы и славы, что когда-либо можно было узреть вне Валинора; и на время Земля Живущих Мертвых, стала подобием земли Валар и не было другого места столь прекрасного, плодородного или исполненного света.»
  • Тол Сирион после захвата его Сауроном становится «проклятым местом»
    «…and the fair isle of Tol Sirion became accursed, and it was called Tol-in-Gaurhoth, the Isle of Werewolves.»
    «и прекрасный остров Тол Сирион стал проклятым местом, и его назвали Тол-ин-Гаурхот, Остров Волколаков».
  • Предателю-вастаку Ульдору, сыну Ульфанга (вождю заговора и мятежа против феанорингов в Нирнаэт Арноэдиад) присваивается эпитет «Проклятый».
  • Также «Проклятым» зовется и сам Моргот — «Morgoth the Accursed» и его слуги, например, написано, что у Кархарота «accursed flesh», то есть, «проклятая плоть», которую жжет Сильмариль.

Страницы: 1|2|3|4|5|6|7

Мёнин, 02.10.2007 12:16

Заклятие на Камни наложила Варда, естественно ее заклятие соответствовало ее личным субъективным взглядам на нечистые руки и т.д.,
Вы снова противоречите тексту.
Цитировать
Варда благословила Сильмарили, так что после никогда ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни лихо не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть
"лихо не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть" вместо "то, что Варде не нравилось, не могло коснуться их". В частности, Феанор начал не нравиться Валар ещё до утраты Сильмариллей.
Цитировать
т.к. при наличии, на мой взгляд, явно нечистых рук у Тингола и царя гномов Сильмарилл их почему-то не обжигал,
Не подтверждено.
Цитировать
О том, что подумал Маэдрос в момент перед самоубийиством:  самоубийца в состоянии аффекта, перед смертью, мыслить ясно не может, поэтому его мысли тоже могли быть ошибочны. По тексту: Есть субъективное мнение Валар. Есть субъективное мнение обезумевшего Маэдроса.
Опять неверно. По тексту - Маэдрос понял, а не подумал или решил, и тем более не решил в своём безумии.
Цитировать
Ни одно не может претендовать на истинность,
На истинность не может претендовать отрицание авторских слов - если он это понял означает - это было верно. В ином случае предложение строится как "он понял это так, как будто...". Чего не было.
Цитировать
Маэдрос ясно мыслить уже не мог.
Ну, здравствуйте. Кто тут ругал других за телепатию? Откуда такой вывод?
Цитировать
т.е. полного авторства Профессора тут нет, зато есть личные домыслы его сына, который опять-таки подбирал эти тексты на свой субъективный вкус. А различные тексты, оставшиеся после смерти Толкина, написаны как-бы от лица нескольких внутренних авторов.
Нет, во всех вариантах отрицается право феанорингов на Сильмариллы, Кристофер же только выбрал один из них.
Цитировать
привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли." 
Вообще, до этого в Сильмариллионе указывается, что утерял эту власть Феанор из-за своей ненависти к Валар, да и к Финголфину Одно дело - имя поменял, а другое дело - хотел зарезать брата, знаете ли!
Цитировать
Финголфин остался бы в Амане и дальше править своим народом, несмотря на все свои обещания.
Однако, он сдержал обещание и пошёл за Феанором. Многих он вёл ровно потому, что они не могли признать власть Феанора, тогда ещё только покушавшегося, а вскоре и просто убийцы родичей.
Цитировать
Финголфин не клялся идти за Феанором в поход – это факт (цитаты о такой клятве отсутствуют). Тот, кто отрицает это – отрицает прямой авторский текст.
Нет, это отрицаете вы: ". Ты станешь вести, а я следовать." Это обещание большее, чем следовать в походе. Далее сказано, что в значительной степени ради исполнения этой клятвы Финголфин и пошёл, против своего желания.
Цитировать
Финголфин отказался после смерти Финве признавать верховенство Феанора (отрекся от обещания) и сам претендовал на Верховную власть над всеми нолдор - и это факт. (подтверждается цитатами)
Не подтверждается.
Цитировать
Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору
тогда, когда Феанор клялся в ненависти. Финголфин обещал следовать, но не собирался ненавидеть всех и каждого, и убивать родных лю... эльфов. А если бы он согласился присоединиться к этой клятве, то именно это от него и потребовалось бы. Так что к вопросу верховной власти это относится только тем боком, что сам Феанор сделал всё, чтобы себя её лишить. Вам хотя бы выражение "неисполнение преступного приказа" знакомо? Насчёт мести Феанору - это бред сумасшедшего. Ни разу за историю на феанорингов другие эльфы не нападали. Доверять же Финголфин убийцам родичей действительно никак не мог.

Lamyra, 02.10.2007 22:36

Мёнин, путаетесь. Мать Финголфина -- Индис из Ваниар. Это Финрода обвинили в убийстве родни матери (дочки Олвэ).

Мёнин, 02.10.2007 22:41

Вроде бы исправил. Суть, впрочем, не меняется.

Juliana, 10.10.2007 19:23

Анх

Цитировать
Вряд ли кто-то мог тихо и добровольно сходить с ума. Повторю еще раз, что Маэдрос ПЫТАЛСЯ отказаться от клятвы.
Значит, плохо пытался. Повторяю снова, невесть уже в который раз: хорошо, положим, действительно, попытка отказаться от Клятвы вела к безумию. Тогда почему вместо нападения на ВРАГА БОГОВ, ЭЛЬФОВ И ЛЮДЕЙ, УБИЙЦУ ОТЦА, ДЕДА, МНОЖЕСТВА ДРУЗЕЙ И ПОДДАННЫХ, ЖЕСТОКОГО ЗАВОЕВАТЕЛЯ, МЕЧТАЮЩЕГО ПОКОРИТЬ ВЕСЬ БЕЛЕРИАНД, у которого хранились еще ДВА СИЛЬМАРИЛЯ, было предпринято нападение на ПОТЕНЦИАЛЬНОГО СОЮЗНИКА, принадлежавшего К ТОМУ ЖЕ НАРОДУ, что и феаноринги, и не сделавшего им лично НИЧЕГО ПЛОХОГО? (Аргумент, типа – а забрать у Моргота Сильмарили было невозможно, не принимается, поскольку один Сильмариль у него все-таки забрали).
Цитировать
Цитировать
Не верить Валар ни эльфам, ни нам нет никаких оснований.
И верить тоже.
На что же Вы, в таком случае, опираетесь в своих рассуждениях, если никому не верите? На собственное, надо заметить, довольно странное представление об Арде?
Цитировать
Они уже никакими не выросли. Если такова Ваша точка зрения, то не говорите об Эру как об абсолютном добре. Фанатизм еще никого не украшал.
Никаких доказательств, что были спасены не все, заслуживающие спасения, у Вас нет. Эру – Абсолютное Добро. Все.
Цитировать
Ну да, младенцы... фанатизм...
Значит, Толкин тоже фанатик. Ну, если можно его назвать фанатиком, то я тоже с удовольствием буду так называться.
Цитировать
Про жжение и нежжение было очень много обсуждений, не хочется повторяться. Достаточно сказать, что на этот счет у Профессора сплошные нестыковки в тексте.
Я не вижу никаких нестыковок.
Цитировать
Т.е. Вы согласны, что феаноринги не могли нарушить клятву?
Могли нарушить.
Цитировать
Перечитайте тред на WWW-DOSK, там было предложено много решений по теме исполнения Финродом клятвы   
Ни одно из тех решений не подходит, а почему – я там же и объясняла.
Цитировать
Факт один – Маэдрос с сильмариллем бросился в пропасть. Что он при этом понял – это мысли автора.
Вы тоже мироходческого подхода придерживаетесь? Кстати, я давно заметила, такого подхода придерживаются в основном те, кто желает оправдать феанорингов. Уж больно им не нравится, что Толкин их держит за отрицательных персонажей! Если Вы считаете, что героям книг Толкина следует дать совсем не ту оценку, которую он им дал, то возможны два вывода: либо Вы совершенно не понимаете, что он написал, поскольку у Вас какое-то кривобокое восприятие, либо Толкин со своей задачей, как писатель, справиться не сумел. Так вот – лично я думаю, что Профессор со своей задачей писателя справился блестяще.  Напишите свою книгу – тогда я буду придерживаться Вашего мнения насчет ее героев, если Вы с таким же мастерством, как Толкин, покажете их характеры.
Цитировать
А мне как раз так не кажется   На мой взгляд, эти случаи идентичны. Вы же разбираете случай с Хуаном, а случай с Феанором не упоминаете вовсе. Неужели Ваша нелюбовь к Первому Дому так влияет на беспристрастность? Для серьезного исследования беспристрастность ой как важна.
Не влияет. Я же Вам достаточно четко пояснила причины, по которым я мало внимания обратила на это «проклятие». В любом случае, оно гораздо менее важно для понимания общей картины использования проклятий в мире Арды (как, впрочем, и проклятие Келегормом Хуана), нежели, например, Проклятие Мандоса или проклятие Морготом рода Хурина.
Цитировать
Это все очень верно, но откуда же Вы делаете вывод, что Финрод мог Саурона победить?
Я делаю подобный вывод из результатов тех поединков, где также противники были не равны по силам, но победил более слабый (поединок Короля-Чародея с Эовин,  поединок Турина с Глаурунгом и т.д.) Я не совсем понимаю, с чем у Вас связано такое прямо яростное отрицание даже малейшей возможности для Финрода победить Саурона! Дракона, между прочим, тоже трудно было победить, и тем не менее, Турин это проделал. Почему бы не положиться на возможную счастливую случайность в поединке? Ладно еще, про Моргота сказано четко, что никогда Нолдор его не смогут победить, так ведь Саурон-то – не Моргот! Он слабее и по поводу него такого отрицания возможности победы высказано не было. В некоторых случаях, Эрухини побеждали Майяр.
Цитировать
Ваша нелюбовь к Феанору потрясает. Первое убийство в Амане – убийство Мелькором Финве.
Забыла добавить: первое убийство эльфа эльфом. Так что не надо меня обвинять в пристрастности, я именно это имела в виду.
Цитировать
ЗА Феанором они шли территориально  , т.е. шли позади.
and all Fingolfin's folk went forward still, feeling the constraint of their kinship and the will of F?anor, «и весь народ Финголфина продолжал идти вперед, чувствуя принуждение уз родства и воли Феанора». Вчитайтесь внимательно: народ ФИНГОЛФИНА чувствовал принуждение воли ФЕАНОРА. Не Финголфина. По-моему, здесь достаточно четко видно, что шли они все-таки за Феанором, пусть и не желая при этом признавать его своим королем. Если они шли просто территориально, зачем здесь говорить о воле Феанора? Rimma
Цитировать
Анх, дело не в жжении или нежжении, это совершенно никак не относится к правам собственности на Сильмариллы.
Ну, по замыслу автора, конечно, относится, хотя Вам это говорить бесполезно…
Цитировать
Заклятие на Камни наложила Варда, естественно ее заклятие соответствовало ее личным субъективным взглядам на нечистые руки и т.д., но субъективный взгляд Валар никак не может претендовать на безошибочность и объективность, т.к. при наличии, на мой взгляд, явно нечистых рук у Тингола и царя гномов Сильмарилл их почему-то не обжигал, из этого можно предположить, что убийство Тингола и намеренное отправление человека на смерть не рассматривались самими Валар как преступление, и руки совершивших это, на их субъективный взгляд, были чисты.
Объясняю еще раз для самых … гм… непонятливых. То, что Сильмариль не жег царя гномов НИГДЕ НЕ УКАЗАНО. Да, точно так же не указано, что и жег. Однако, рассмотрим логику событий. Жечь его Сильмариль был должен по двум параметрам сразу: смертная плоть и нечистые руки. Значит, по логике, жечь должен был обязательно. Почему не указано? Ну, ошибка автора, точнее говоря, недосмотр. Делать из этого недосмотра (глава «О падении Дориата» в Сильмариллионе – САМАЯ НЕПРОРАБОТАННАЯ Профессором глава, естественно, здесь возможны ошибки) такие далекоидущие выводы, как делаете Вы – попросту несерьезно. Вот если бы было точно указано: да, не жег, вот тогда можно было бы строить всякие предположения. Теперь о Тинголе. Все-таки его жечь Сильмариль не должен. Первое: отправил человека на смерть, говорите Вы? Берен ДОБРОВОЛЬНО на это согласился. Тингол его не обманывал, не посылал со словами: «Нет, там совсем безопасно, просто возьмешь камушек и вернешься». Берен вполне мог не соглашаться, а потом, например, выкрасть Лутиэн и сбежать с ней из Дориата. Он согласился, он сам выбрал свой путь. Тут не было ни принуждения, ни обмана. Да, не слишком красивое поведение – но в рамках морали. Вот если бы Тингол получил Сильмариль и все равно удержал бы у себя Лутиэн, не дал согласия на брак – тогда да, Сильмариль должен был бы его жечь. Второе: Тингол согласился на брак Берена и Лутиэн, НЕ ПОЛУЧИВ СИЛЬМАРИЛЯ (хотя формально клятва Берена была выполнена – он держал его в своей руке, правда, рука была в брюхе у волка – такая вот гримаса судьбы). Этим он исправил свое предыдущее, не слишком красивое поведение, и, следовательно, Сильмариль его жечь был не должен.
Цитировать
Кроме-того, Валар вообще не были безгрешны и много где ошибались: когда выпустили Моргота,
Потому что выпустить Моргота было необходимо. Потому что он раскаялся (хоть и ложно), а держать в заключении раскаявшегося и желающего исправиться – нельзя. Такая вот этика.
Цитировать
Право собственности на свое творение имеет, как известно, только творец и только он может определять кому передать свое творение, а кому нет.
Слишком примитивно. Это ведь не просто драгоценности, а последние частички Незамутненного Света, тут не может быть обычного: «вот я создал, и я один могу владеть!». Кроме того, Феанор забывал постоянно, что Свет создал не он.
Цитировать
О том, что подумал Маэдрос в момент перед самоубийиством:  самоубийца в состоянии аффекта, перед смертью, мыслить ясно не может, поэтому его мысли тоже могли быть ошибочны.
Вы ошибаетесь. Это не «мысли перед самоубийством». Это мысли, которые ПРИВЕЛИ к самоубийству. А это, извините, две большие разницы.
Цитировать
А заклятие Варды никак к праву собственности не относится, ведь если дочке материны кольца на пальцы не налазят, то это совершенно не значит что она утратила на них право.
Аналогия совершенно не подходит. Или Вы нас считаете такими дураками, которые не увидят разницы в этих двух ситуациях?
Цитировать
А тут правда. Эльфы тоже верили Валар в Валиноре, а что получилось?
Верили бы до конца – получилось бы лучше. А то в одном месте – верили, в другом – не верили. Оттого и их несчастья.
Цитировать
Кроме того, автор не единожды говорил, что вся эта история мифическое прошлое Земли, Сильмариллион является самовольной компиляцией разрозненных текстов Профессора его сыном, т.е. полного авторства Профессора тут нет, зато есть личные домыслы его сына, который опять-таки подбирал эти тексты на свой субъективный вкус. А различные тексты, оставшиеся после смерти Толкина, написаны как-бы от лица нескольких внутренних авторов.
И что? Между прочим, ни у одного из этих «внутренних авторов» нет оправдания поведению феанорингов.
Цитировать
Они за Феанором не шли вообще. "И   действительно,   когда   Феанор   принялся   выстраивать Нолдор для выступления, тотчас начались раздоры. Потому что он,  хотя  и  склонил  слушавших  его к уходу, однако, никто не собирался   признать   Феанора   королем.    Большой    любовью пользовались  Финголфин  и  его сыновья, и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона, отказались выступить,  если  их поведет Феанор." (Сильмариллион)
Уважаемая rimma! Или Вы очень нагло подтасовываете цитаты, или стали жертвой плохого перевода. Склоняюсь ко второму, поскольку Вы все-таки достаточно умны и должны понимать, что многие не поленятся и заглянут в оригинал (что, кстати, и Вам неплохо бы сделать, иначе возможны очень неприятные ошибки). Хотя, с другой стороны, цитата настолько подходит Вашей позиции, что Вы и не стали проверять. Ах да, Вы жертва перевода, действительно. Это же З.Бобырь – перевод, пользоваться которым для серьезных рассуждений никак нельзя. Рекомендую Вам оставить этот перевод лишь в качестве курьеза, а для цитирования использовать хотя бы Н.Эстель (хотя и там есть ошибки).Кстати, учтите на будущее, что я все цитаты (особенно Ваши) сверяю с оригиналом, так что трюк с неправильным переводом (если Вы это сделали намеренно) у Вас не пройдет. Я слишком хорошо уже изучила Ваши способности к цитированию. Вот цитата в оригинале и мой перевод: And indeed when F?anor began the marshalling of the Noldor for their setting-out, then at once dissension arose. For though he had brought the assembly in a mind to depart, by no means all were of a mind to take F?anor as King. Greater love was given to Fingolfin and his sons, and his household and the most part of the dwellers in Tirion refused to renounce him, if he would go with them; and thus at the last as two divided hosts the Noldor set forth upon their bitter road. «И, действительно, когда Феанор принялся выстраивать Нолдор для похода, сразу же начались раздоры. Ибо хотя он склонил собравшихся к уходу, не все желали принять Феанора Королем. БОльшая любовь была отдана Финголфину и его сыновьям, и его домочадцы и большая часть жителей Тириона отказались отвергнуть его (Финголфина, а не Феанора!), если он пожелает идти с ними, и таким образом, наконец, два отдельных воинства Нолдор выступили в этот горький путь». Как видно из цитаты, ситуация несколько другая, нежели Вы тщитесь представить. До смерти Финвэ королем Нолдор Тириона считался Финголфин. После смерти Финвэ Нолдор Тириона отказались считать своим королем не Финголфина, ЕСЛИ он пойдет с ними. Из чего, однако совсем не следует, что они вовсе ни в грош не ставили Феанора. Сначала Феанор призвал ВСЕХ следовать за ним. Следовательно, он брал на себя ответственность за них. Если бы он четко поставил условие сразу: идете со мной – значит, признавайте меня королем, а иначе – я никакой ответственности за вас не несу и вообще, знать не знаю, что вы тут делаете – тогда другой вопрос. Но он не расставил все точки над i. Следовательно, Нолдор вправе были считать, что долю ответственности за всех, последовавших за ним, несет именно Феанор. А Феанор, бесчестно воспользовавшись кораблями, добытыми СОВМЕСТНО, тайком бежал, да еще и корабли сжег! Это расценивается как предательство, и справедливо. Феанор призвал следовать за собой, а потом последовавших просто бросил, ничего не объяснив.
Цитировать
«Посему Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору, - и родились злые слова, и снова гнев прилил к остриям мечей.»(Сильмариллион) - заметим, что воспротивился Финголфин уже после того, как Феанор поклялся (а поклявшись Феанор, в любом случае, должен был уходить, т.к. изгнал себя Клятвой), т.е. если бы Финголфину удалось переломить ситуацию ушел бы Феанор с небольшим отрядом аки Финрод, а Финголфин остался бы в Амане и дальше править своим народом, несмотря на все свои обещания.
Ага, начинается сравнение с Финродом! Только ситуации совсем разные. Если бы Финрод на своем пути тоже сделал бы нечто, подобное Резне и если бы его клятва была столь же кощунственной и гибельной, как Клятва Феанора, то тогда да, можно было бы проводить параллели и в этом случае я не назвала бы нарготрондцев предателями. Как Толкин считал (и как я считаю) клятву верности в особых случаях нарушать не только можно, но и нужно. Здесь – такой же случай, ибо Финголфин воспротивился не просто так, не из-за своего желания властвовать, а потому, что считал Клятву – гибельной. Или Вы считаете, что верность означает нерассуждающую покорность в любом случае? К тому же, здесь никакого предательства со стороны Финголфина не произошло – после этой ссоры он со всем своим войском опять следовал за Феанором.
Цитировать
Финголфин не клялся идти за Феанором в поход – это факт (цитаты о такой клятве отсутствуют). Тот, кто отрицает это – отрицает прямой авторский текст.
Нет, действительно,  как о том рассуждать, что Маэдрос право на Сильмарили утратил – так авторский текст отрицать можно, а здесь – ну прямо никак нельзя! Что-то, rimma, у Вас двойные стандарты при подходе к цитатам.
Цитировать
Не уточняется, сообщниками в каком деле были сыновья, возможно что имеется ввиду Альквалондэ. Как-то не видно, что влекли их узы родства, раз перешедшие через Хелькараксе готовы были порезать Феанорингов у Митрим.  
Rimma, я уже столько раз замечала, что Вы совершенно не обращаете внимания на хронологию и пишите так, как будто все события Сильмариллиона были его участникам известны еще до того, как произошли. Об «узах родства» говорится до того, как Феанор угнал корабли. О «сообщниках отца» говорится уже после, причем явно, что здесь имеется в виду именно угон и сожжение кораблей, поскольку дальше говорится, что многие из народа Феанора испытывали стыд и сожаления именно по этому поводу! 
Цитировать
Думаю, что узы родства там имелись ввиду другие - узы родства с погибшими телери (в ранних версиях Финрод и Галадриэль сражались против Феанора на стороне телери), тогда действительно имело смысл идти через льды, чтобы отомстить за погибших родичей, раз в Арамане не успели это сделать
Уважаемая rimma, да посмотрите же на цитату внимательно: «и весь народ Финголфина продолжал идти вперед, чувствуя принуждение уз родства и воли Феанора» Ну причем здесь Тэлери, если дальше говорится о воле Феанора! При этом, заметьте, говорится о «народе Финголфина», а не о «народе Финарфина»! И вообще, rimma, Вы поступаете некорректно. Дело в том, что в оценке желания Финголфина идти в Средиземье «Сильмариллион» и «Шибболет» противоречат друг другу. В Шибболет Финголфин поддержал мятеж и шел в Средиземье по собственной воле, в Сильме он мятеж не поддержал, идти в Эндор не хотел. Таким образом, для объяснения цитаты из Сильма в этом случае нельзя применять цитаты из Шибболет, поскольку они друг другу противоречат. Цитаты из других источников можно привлекать только если они не противоречат Сильмариллиону, иначе получится путаница.

Galiusha, 14.10.2007 19:20

Juliana! Как Вы считаете - мог Толкин в принципе к клятвам относится не совсем положительно и делить их, к примеру, на клятвы-обещания (неисполнение клятвы ведёт к собственному проклятью, как у Финрода. Будь я проклят, если... В случае неисполнения Финрод сам себя проклинает) и клятвы-кощунства (клятва является кощунством и сама в себе содержит проклятье из за своей неисполнимости, так как у Феанора. То есть Феанор проклял себя сам). Нет английской версии. Используется ли термин "клятва" применительно к обещанию Берена о Сильмарилле?

Juliana, 16.10.2007 23:29

Juliana! Как Вы считаете - мог Толкин в принципе к клятвам относится не совсем положительно и делить их, к примеру, на клятвы-обещания (неисполнение клятвы ведёт к собственному проклятью, как у Финрода. Будь я проклят, если... В случае неисполнения Финрод сам себя проклинает) и клятвы-кощунства (клятва является кощунством и сама в себе содержит проклятье из за своей неисполнимости, так как у Феанора. То есть Феанор проклял себя сам).
Тут немного другое, мне кажется. Любая клятва должна быть исполнена, если она "праведна", то есть ведет к благой цели и ради ее исполнения не надо совершать каких-то "злых" дел. Связь клятв вообще с проклятьем Мандоса была такой, ИМХО: Проклятье Мандоса обещает предательство и страх предательства, значит, не исполняя клятву, ты это проклятие осуществляешь. Так же и любые другие клятвы, уже после снятия Проклятия, тоже должны выполняться, иначе нарушивших их ждут плохие последствия. Но, это, как я и говорила, касается только "праведных" клятв. "Неправедные" клятвы (вроде Клятвы Феанора или клятв первых людей Морготу) не только можно, но и должно нарушать именно затем, чтобы избежать проклятия.
Нет английской версии. Используется ли термин "клятва" применительно к обещанию Берена о Сильмарилле?
Да.

Lamyra, 23.10.2007 03:13

Juliana,

Цитировать
Тогда почему вместо нападения на ВРАГА БОГОВ, ЭЛЬФОВ И ЛЮДЕЙ, УБИЙЦУ ОТЦА, ДЕДА, МНОЖЕСТВА ДРУЗЕЙ И ПОДДАННЫХ, ЖЕСТОКОГО ЗАВОЕВАТЕЛЯ, МЕЧТАЮЩЕГО ПОКОРИТЬ ВЕСЬ БЕЛЕРИАНД, у которого хранились еще ДВА СИЛЬМАРИЛЯ, было предпринято нападение на ПОТЕНЦИАЛЬНОГО СОЮЗНИКА, принадлежавшего К ТОМУ ЖЕ НАРОДУ, что и феаноринги, и не сделавшего им лично НИЧЕГО ПЛОХОГО?
После того, как Берен и Лютиэн вырвали один сильмарил у Моргота, Маэдрос собрал союз и попытался взять Ангбанд. После поражения феаноринги вместо нападения на Дориат могли разве что пойти на север всемером; при этой доблестной попытке всей компании светила, скорее всего, скорая и страшная смерть. или долгая... или что похуже... Оно конечно, это было бы лучше, чем разрушить Дориат (с моральной точки зрения).Но пойти на дело очень опасное, но когда надежда есть, а альтернативы нет -- это одно. А тут можно было выбирать между Морготом и Диором, так против последнего геройство проявлять куда как легче.  Почему их не хватило пойти в Ангбанд за камнем, когда у Финрода с соратниками, Берена с Лютиэн, наконец у Фингона (уже не за камнем, а за Маэдросом) достало мужества идти в Ангбанд? А это уже другой вопрос...

Galiusha, 23.10.2007 05:09

Lamira, полностью с тобой согласна! Маэдрос собрал союз в Ниэрнаф, пытаясь не нарушать моральные законы, но после этой битвы, а также после каждой последующей резни у феанорнингов было все меньше и меньше сил (включая и количество самих феанорнингов). Личное мужество они так и не проявили. Нападение на Дориат - первый случай нарушения моральных законов братоубийственной резнёй, за который в ответе был лично Маэдрос, как глава Первого дома. Маэдрос пытался "сохранить лицо", как раз путём создания союза и

Цитировать
нападения на ВРАГА БОГОВ, ЭЛЬФОВ И ЛЮДЕЙ, УБИЙЦУ ОТЦА, ДЕДА, МНОЖЕСТВА ДРУЗЕЙ И ПОДДАННЫХ, ЖЕСТОКОГО ЗАВОЕВАТЕЛЯ, МЕЧТАЮЩЕГО ПОКОРИТЬ ВЕСЬ БЕЛЕРИАНД, у которого хранились еще ДВА СИЛЬМАРИЛЯ
, но потерпел поражение. А отваги для личного подвига у него было явно меньше, чем у Фингона (либо стало меньше после пыток, поражений и разъедающей разум клятвы). Единственный выход в таком положении - отказаться от клятвы. Маэдрос решил, что сыновняя клятва отцу выше, чем этические нормы, а когда понял свою неправоту - впал в безнадежное отчаяние.
Цитировать
попытка отказаться от Клятвы вела к безумию
Попытка как раз бы и сохранила разум. К безумию вела сама клятва Феанора, ибо была не исполнима. Juliana, здесь согласна с тобой!

Oghost, 25.07.2010 19:09

А вот в "Хоббите" упоминается еще Беорн. Напомню, он приютил Бильбо, гномов и Гэндальфа в своей обители. И вот в книге он очень похож по описанию на оборотня... А уже во "Властелине Колец" упоминаются волколаки, тоже оборотни, но враждебные... Это ведь как вроде проклятия, верно??

Мёнин, 25.07.2010 19:16

Волколаки у Толкина - говорящие волки, не помню, где бы они обращались в людей. Это чудовища или мелкие враждебные духи (в ВК говорится, что при их убийствах не оставалось тел). Беорн - "волшебник" (упоминается в "Письмах" Толкина), хотя природа его способностей (которые целиком подчиняются ему, а значит, это искусство, а не проклятие) остаётся совершенно неясна (люди без эльфийской крови обычно не были способны к магии, да и не похоже оборотничество ни на эльфийское, ни на сауроново колдовство).

На сайте:

Пользователь: