Тема: о врожденных и благоприобретенных навыках у детей

[Brunhilda›]

Это - то самое развитие полушарий   Точнее, способность не к иностранным языкам, а к языкам вообще. К словесному общению.
 Я не распологаю конкретными данными о том, врожденное это, приобретаемое во время беременности или в раннемладенческом возрасте. Я посмотрю, что-то где-то попадалось о взаимосвязи между разницей в развитии полушарий и цикличностью в развитии психики...
  Что до запоминания - чем больше органов чувств\ассоциаций вовлечено в процесс запоминания, тем воспоминания более устойчивы. Ты, вообще, как их учишь? Через игры, через диалоги, через запоминание написания? Мне очень интересно
  Детям же... им, в принципе, все равно, какой язык учить. И на второй они реагируют точно так же как на первый: между звуками и объектами-действиями-характеристиками устанавливается связь. Они не воспринимают языка как целого. В билингвистичных семьях дети могут произвольно мешать слова и грамматику даже не замечая этого.

               

               

[Tingil›]

Если что-то интересно енайдешь - кидай мне, можно прямо на мейл. Но мне просто было интересно вое мнение как человека, наблюдающего детей в билингивстической семье. В приватной атмосфере

Как учу? Таких малышей (у меня дети 3.5 - 6.5 лет) учу только через игры. Запоминание написания - бесполезно. Им и на русском-то еще писать рано. Кроме того, я не возьмусь ставить калиграфию - не мой профиль
В основном учу с ними кучу стишков, в том числе двуязычных. Это когда стишок на руссом, а заканчивается английский словом. Всякие легкие стишки на фонетику - это для этого этапа очень важно: не начнут правильно произносить сейчас, потом всегда будут ошибки. Слова даю на ассоциациях, ну и показываю, естественно тот предмет, про который говорим. Очень много говорю на русском - потому что в контексте русского - видимо, по принципу контраста - они лучше запоминают слова...
Но с детьми сложно. Они быстро устают. С ними нужно придумывать много подвижных игр, разминок. При этом ухитряясь напихать туда английский материал... В общем, сложновато, но я детей очень люблю...
И еще у меня есть мечта. Мне хочется просечь их личные, врожденные таланты, склонности и помочь им проявиться. Разговоры с родителями зачастую не помогают, поэтому приходится все делать самой. Кроме того, у нас нет психолога, так что с личными детскими "тараканами" тоже мне приходится возиться. Если конечно воспитатель первым не заметит

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Ссылку! Ссылку!

Любая из работ Арцыбашевой. Мне, может быть, завтра удастся выклянчить ее томик, так что при необходимости смогу даже цитаты привести.

               

               

[Эотан›]

Если мой склероз мне не изменил, то в изоляции от людей язык вообще не развивается, как и разум. Это сугубо социальное, а вот способность к сложной социализации... Уже не знаю, особенность ли это врожденная или нет...
Билингва... Вот в общаге МГУ например (преподавательница по философии рассказывала) дети, разговаривающие друг с другом, не замечали того, что они общаются в общей сожности на десяти (!) языках. И свободно переходили с языка на язык. Но потом легко забывали приобретенные навыки, когда родитеели из общаги разъезжались... Так что крепко я сомневаюсь во врожденности этого... да и разума как системы, необходимой только в общественной жизни...

Врожденными должны быть инстинктивные реакции организма. В частности, способность к получению и последующему применению знаний. А вот сами эти знания, имхо, врожденными не бывают...

О чтении... ... ... ... Brunhilda, согласен с Вашими мыслями на этот счет. Тут как и со снами - сны кажутся будущим. Однако они сугубо "небывалая комбинация былых впечатлений" (с) Так и чтение - складывается впечатление о самообучении или врожденности, однако тут только не отложившаяся в памяти переимчивость. С последним, правда, имхо - не помню точно источник исследования, из которого взято.

               

               

[posadnik›]

Вечер, а насчет бу-бу и ба-ба - поподробнее, пжалста. Это вас учили, или вы пересказываете положения теории Марра? Помнится, еще Гумбольдт показал - язык не собираетс я из кирпичиков, как недостроенный дом, а появляется сразу, со всеми связями и категориями. Никто и никогда не видел примитивных дикарей, которые общаются на уровне моя-твоя понимай. Наоборот, чем древнее и примитивнее язык (и общество), тем он сложнее устроен.

               

               

[Эотан›]

Общение - само по себе сложный институт. Соответственно и его средства проще не будут. Однако, имхо это оффтопик.

               

               

[Brunhilda›]

Заранее извиняюсь, что ссылки не будет: пересказываю то, что читала 5 лет назад применительно к английскому языку, и по-английски же.
  Последовательность "изучения" языка детьми (скорее, термин "впитывания" подошел бы), исходя из наблюдений, примерно такова:
первое, что запоминают дети, это слова-команды: "дай", "нельзя", "у-ти-пу-ти", "фу"... Они запоминаются к тому времени, когда дети еще не повторяют ничего, что можно было бы разобрать.
далее идут "предметные" существительные - "мама", "ложка", "стул"... Первые из них тоже запоминаются к 6-8 мес., когда человечек может "искать маму" или "где стульчик", и даже пытаться что-то выговаривать.
Потом начинают осваиваться прилагательные, наречия и глаголы(небольшой список), примерно одновременно. Ребенок частенько стремится заменять слова жестами, говорит "предложениями" из 2-3 слов, вроде "моя кукла", "плохая собака". О себе в это время дети частенько говорятв третьем лице (так, как и слышат): "Оля большая девочка".
Вспомогательные глаголы и артикли "усваиваются" годам к 4-5 и позже.

Вот.
Мне кажется, что при такой последовательности восприятия языка постройки вроде "изначально заложенного смыслового поля" и "врожденного знания языка" не являются самым простым решением, и потому излишни (Оккам там что-то говорил... про острые металлические предметы...). ИМХО, конечно. Хотя, по-моему, не такое уж лично МХО. Но с сылками у меня плохо


               

               

[Tingil›]

Брун, тогда чем объяснить то, что ребенок все же говорит "моя кукла" и "он делает", т.е. родовые окончания и парадигма глагола у него сформирована. Можно ли это объяснить только его невероятной способностью к имитации?

               

               

[Brunhilda›]

Я бы сказала, что да, даже исходя из собственного опыта. Сколько мне приходилось наблюдать за произношением детей, у родителей которых не все в порядке с дикцией, произношение окончаний у них очень "смазанное". Совсем же маленькие дети часто говорят без окончаний или изобретая "собственные" формы. Обычно запоминается 3-я, потом 1-ая форма глагола и именительный падеж склоняемых слов... Нет, этой части я положительно не помню...  

               

               

[Brunhilda›]

Кстати, что до теории Гумбольдта... во-первых, это - довольно древняя теория... я и не думала, что она до сих пор популярна   Во-вторых, он, если мне не изменяет память, он работал над изучением характера народа через строение языка, и для этого действительно надо было исходить из языка как врожденной, эволюционирующей в процессе развития человека системы.
мне кажется, что приведенный пример с языками дикарей никак не может быть расценен как аргумент в ее пользу. Ибо как тогда рассматривать позднейшую структуризацию языка - как нивелирование? Т.е. в нас заложено мощное здание в стиле барокко, а мы скатываемся к блочному строительству?
Языки дикарей, древности - они по идее и должны быть более хаотичны, иметь более сложное устройство. И они ближе к языку ребенка: парадигмы склонений\спряжений еще не сформированы, каждая специфическая форма кем-то изобретена и всеми остальными запомнена. А уже потом начинаются разные ас-\дис-симиляции, образования устойчивых форм и т.п. В латыни и древнегреческом наиболее архаичные формы , исключения по склонению как раз-таки у очень употребительных слов вроде "отец", "город", "бог" и т.п., которые в силу традиции и большой эмоциональной значимости наименее "модернизировались". Про санскрит и иврит не знаю.



               

               

[Tingil›]

Встану на защиту современных языков. "Упрощение" языков, насколько я помню, основано на переходе от аналитических к синтетическим формам. Синтетические формы требуют гораздо более высокого уровня грамматизации. Лексика становится более многозначной, соответственно развивается фразеология, а еще соответственнее - уровень абстракции. Где ж тут упадок?

Вспомните первые компы - всю комнату занимали. Были ли они совершеннее современных ПК? А ведь куда более сложными были.

               

               

[Brunhilda›]

Ты ведь правда это Посаднику, а не мне, Тингиль?

               

               

[Tingil›]

ну-у-у. Ну да

Просто распространила начатую тобой мысль "в защиту современных языков".

Эх, не идет мне переизбыток лингвистики на пользу

По моему можно ещё одну тему выделить отсюда...

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Можно и выделить.
Кстати. Вторник. Лекция по Информационной психологии: "Основные смысловые клише и прообразы синтаксиса фенотипически наследуются". В следующий вторник стребую источники и не буду голословной

               

               

[Tingil›]

Ироничный Маэ...

А что? Зато темы интересные, животрепещущие получаются

Интересная мысль меня кольнула: а вот способность к сопереживанию (в плане, сострадания) - она у детей врожденная, или это зависит от воспитания, полученного в семье. Это так, чтобы отойти от лингвистики

               

               

[Эотан›]

Сопереживание - это имхо прежде всего понимание, что происходит с ближним твоим. Ну а там уже и реакция на это понимание. Это все ж таки скорее всего не наследственное. Скорее социальное и воспитуемое. А воспитание - дело не только семейное, но и общественное; человек только в крайне редких случаях не имеет никакого окружения кроме семьи.

Ммм, кстати говоря...  хотелось бы знать, изучали ли в свое время семью, жившую в тайге (не то Лыковы, не то я забыл ) именно как живущих и развивающихся вне общества?

               

               

[Tingil›]

Эотан: по-моему, пытались изучать, но они к себе не пускали... Там ведь только одна бабулька сейчас осталась... Хотя, может, я о ком-то другом говорю. Попробую найти в сетке...

               

               

[Brunhilda›]

Кроме этой семьи было еще как минимум несколько детей, потерявшихся где-то далеко в возрасте 5-10 лет, запираемых с младенчества в комнате, куда иногда приносили поесть... Так что опираться есть на что. У всех этих детей, возвращенных в людское общество был сильно пониженный уровень интеллекта, социализация на уровне неполноценных детей из нормальных семей (даже после многих лет последующей жизни в обществе). Если ребенок возвращался в общество после полового созревания, он так и не воспринимал язык как средство общения, обходясь самыми простыми словами в минимальном количестве... (опять-таки, я где-то обо всем этом читала... но где?   )

               

               

[Вечер›]

Отвечаю Посаднику. Дело идет о врожденных смыслах, да? - Так вот, они не имеют ни малейшего отношения к бу-ба-бу и к сложности языка. В.с. - это понятия, которым невозможно дать толкование и, следовательно, не понятно откуда взявшиеся. Пример: слово "или" - нельзя дать ему толкование не используя его само, поэтому родители просто не смогут научить ребенка такому слову, он его изначально понимает. Когда ребенок выуживает новые слова из устной речи родителей, то он придает им значения наугад (разные "вонючие шакалы" лучший тому пример), потом или он сам уточняет семантику, или родители помогают, но помочь уточнить семантику "или"/"хотя" технически невозможно.
Как можно заметить, эти слова в схеме, приведенной Брунгильдой, вообще отсутствуют.

Насчет развития языков: нет почти никаких законов их развития (я слышал только про фонетический аспект), упрощения/усложнения; санскрит со временем упростился, а вот древнекитайский намного проще своего современного аналога.

               

               

[Tingil›]

Ошибаешься, Вечер. Есть весьма важный закон развития языка - на основе его и фонетический закон. А главный этот закон - постоянная смена: аназиз-синтез-анализ-синтез. Знаешь ведь, есть языки аналитические, а есть синтетические. Так вот это просто разные этапы развития.