Тема: о врожденных и благоприобретенных навыках у детей

[Tingil›]

Ну специально же, чтобы не засорять тему, завела другую. Там и обсуждайте правильность или неправильность гомосексуальных семей.

Вечер, а твой опыт общения там будет весьма интересен. Честное слово. Может, ты сможешь ответить на ВСЕ поставленные там вопросы

Далее по теме:
Естественно, мы сейчас уже не можем понять, почему женщины так яростно рвались эмансипироваться. И опять же сейчас, по прошествии довольно долгого времени, нам издалека уже лучше видятся ошибки, переборы... Об этом и говорим

А проблемы поведенческого уровня - это все-таки, наверное, неизбежная течение "эполюции".

Кстати, Вечер, то, что одному человеку усиленно прививается воспитанием, а потом прививается его детям - у внуков уже вылезет на генетическом уровне.

               

               

[Maeglin›]

Цитата из: Tingil on 29-08-2003, 09:30:31
Кстати, Вечер, то, что одному человеку усиленно прививается воспитанием, а потом прививается его детям - у внуков уже вылезет на генетическом уровне.


Гены не играют никакого значения....главное воспитание...и это действует всегда...для любого поколения...плюс ещё идёт проблема восприятия потомком твоего воспитания...или невосприятия...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Кстати, Вечер, то, что одному человеку усиленно прививается воспитанием, а потом прививается его детям - у внуков уже вылезет на генетическом уровне.

Нет, нет и нет. От таких идей отказались уже давно. Если бы это было так, то любой навык, передающийся по наследству (игры на пианино, часовых дел) стремительно прогрессировал бы, но это не так. Для наследственных изменений нужны мутации.

               

               

[Tingil›]

Вечер, повторяю по слогам:
То, что УСИЛЕННО НАСАЖДАЕТСЯ!!!!!!!! Возможно, это вылезает даже не у внуков, а еще позже. Возможно, я просто ошиблась а протяженности временного интервала. Ну... как тебе объяснить-то? Вот! В вопросах половых отношений, например, у европейцев настоящий комплекс. Показное пуританство англичан уже стало притчей во языцех. Что это, как не специально насажденное воспитание елизаветинских времен? А сейчас я лично сталкиваюсь с ситуацией у молодых людей, вроде "прогрессивных", которая называется: "просто не могу иначе думать". Этот комплекс уже в крови... А на Востоке - да пожалуйста: говори о чем хочешь, в конце концов, это же просто еще одна физиологическая особенность организма
Может, это и не генный уровень, а "память Рода" - только вот разницы-то?

О! вспомнила гораздо более простой пример.  Способность к языку (не органу, естественно не является природным умением или хотя бы знанием. И тем не менее даже самый маленький детенок не учится говорить "с нуля". Он учится произносить, а как уж это называется - он знает и так. Откуда? Мутация? Сомневаюсь

               

               

[Maeglin›]

Tingil, ты неправа....детские звуки и язык это основа нашего взрослого...в древности первобытные люди на бу-бу и ба-ба, а так же жестами общались...плюс дети всегда слушают что мы говорим...ну ясно дело начинают повторять...взрослые то правильно всё произносят...называют этот предмет так...а этот вот так...ребёнок то всё воспринимает...
Гены передают только внешность, параметры тела, отметины на теле, физические возможности...
Если в семье математиков рождается ребёнок, который тож потом становится великим математиком то это просто физический тип мозга у него передался предрасположенный к подобной точной науке...но всё решило воспитание...именно воспитание родителей сделало его математиком...
Цитата:
Комплекс уже в крови...

Да не может этого быть....это всё в воспитании....и влиянии окружающих людей....Взять англичанина после рождения....и куда-нибудь в Россию...да он даже и думать не будет про пуританство...

В общем хва оффтопить...


               

               

[Brunhilda›]

Тингиль, "не правильно, ты, Дядя Федор, бутерброд ешь!"

То, что ты написала про англичан - это не "память рода" (это, в общем-то, отчасти психологический термин, ты ведь не о том, да?), и даже не переход воспитания на уровень генов. Ты же сама писала про бессознательное... А в бессознательном, если ты помнишь, есть свои подуровни... Один из них  - это "личное бессознательное", которое складывается из неосознаваемых переживаний - опыта младенчества и принимаемых reservatio mentallis "правил игры" вокруг. Если вокруг человека все ведут себя так, как если бы некоторые вещи были _невозможны_, у него они потом блокируются на уровне подсознания.
У меня нет, например, рефлекса плакать когда больно. Вот как-то не сложилось...
Что до детей и их обучения владеть языком ... ... ... . Покажи мне источник, на который твое мнение опирается, ибо у меня возникает дикое желание пойти в универ и начать искать книжки (я филолог, по образованию) даже названия которых я уже не помню (давно было...).
  Дети _не знают_ как и что называется. И как строить предоложения не знают. У маленьких детей очень хорошая память... И они _очень_ внимательно _слушают_ то, что происходит вокруг них. Ты даже не замечаешь, сколько раз называешь тарелку тарелкой... Вот!, G & J Domann полистай, что-нибудь - издавалось на русском в качестве популярной литературы "как научить ребенка читать". По-моему, там была хорошая вступительная статья о развитии и методике работы с детьми.
  Если под рукой нет - ну, сама подумай... А как дети учатся разговаривать в многонациональных семьях? наследуют языки выборочно? Или выборочно отдельные слова?!
Вот тему ты создала подходящую...но никто туда перелезать не хочет...
__________________________________________
_{и постоянно меня преследует вопрос: ну и где же я это читала?!}




               

               

[Tingil›]

все-все-все! удаляюсь! начитаюсь я еще филологических книжек. Меня тоже образование обязывает
Но, я не смогу это никак доказать, это только личные наблюдения и ощущения - ребенок ЗНАЕТ как что называется, хотя не в курсе синтаксиса и произношения. А в билингвистических семьях ребенку тяжело. Это я тоже наблюдала лично. В любом случае, какой-то язык он будет знать лучше, а другой просто выучит. НУ НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!! Сорри.
Все, больше не оффтопю

               

               

[Brunhilda›]

Заведи и проверь  


               

               

[Вечер›]

Так, Тингиль, ты умудрилась залезть в одну из самых интересных и неразработанных тем психолингвистики. Суть ее в том, что ребенок рождает с определенным набором "врожденных смыслов", на основе которых потом формируются у него все остальные понятия (то есть это наивысший уровень языка толкования). Так вот, этот набор смыслов един для всех языков и не изменяется со временем. Пока что не особенно известно, откуда он взялся. Но вряд дело обстоит так, что родители придумали полторы сотни слов (афаик в списке их столько) и стали впихивать их в детей, а "у тех потом на генетическом уровне вылезло".

               

               

[Brunhilda›]

Ссылку! Ссылку!

               

               

[Tingil›]

Брун, своего я пока не собираюсь "заводить"...
Пока мне их и так хватает. У меня ж их - малышей этих - почти 50 штук И еще 10 годовалых, когда необходимо кого-нибудь в яслях заменить Так что наблюдения проводить есть за кем

Кроме того есть и личный опыт. Я специально еще раз у родителей уточнила: меня НИКТО не учил говорить и читать. Ладно, я могла наслушаться слов, но как я читать-то стала? Объяснишь - соглашусь с тем, что мое предположение нелепо.
Тот же вопрос к Вечеру.


Маэ, сорри! Честное слово, больше не буду   Все остальное - в приват


               

               

[Brunhilda›]

Маэглин, у меня к тебе небольшая просьба - выдели, пожалуйста, дискуссию о врожденных и благоприобретенных навыках у детей отдельно. К эмансипации это имеет лишь косвенное отношение.

Тингиль, объясню. Потому что как раз-таки помню тот момент озарения, когда для меня буквы сопоставились со звуками. Сколько лет было - не помню. Но это была кухня, где мама мне читала бумажную книжечку Агнии Барто, с картинками под каждым стишком. И это был "бычок", она хотела, чтобы я выучила его наизусть.  Когда тебе читают, разрешают смотреть в книжку, правильно...? Видишь вокруг названия магазинов? Сначала дети запоминают графическое изображение слова, потом сопоставляют его со звучанием. И или делают дальнейший вывод о соответствии отдельных закорючин звукам, или нет. У девочек это чаще и раньше

Кстати... неужели у вас в группах по 50 чел?! У нас больше 24 по-моему, нельзя, даже в школе. А в малышовых группах - вообще, по 14-16...



               

               

[Brunhilda›]

Кстати, исторический анекдот. Ксеркс, во всей своей славе, решил разобраться, какой язык является самым первым, самым близким природе человека. Для того, чтобы это выяснить, взяли двух новорожденных младенцев и немого пастуха. Отвезли их всех далеко в горы со стадом коз. Раз в неделю пастух спускался вниз к подножию горы, куда привозили из ближайшей деревни снедь и одежду. Окрестным жителям было под страхом смертной казни запрещено подниматься к пастуху. А пастуху было велено запомнить первое слово, которое скажут дети, и сообщить царю.
Дети не говорили очень долго, но в конце концов пастуху удалось разобрать в их своеобразном общении слово "бекос", о чем и было доложено Ксерксу. Приняв все положенные изыскания, было установлено, что самым древним языком является финикийский, на котором это слово значит "хлеб".
(По-моему, это откуда-то из Геродота. Надеюсь, я не сильно переврала текст.   )
Ни на какие размышления не наводит?  

               

               

[Tingil›]

Присоединяюсь к просьбе Брун об отдельной теме. А то это просто так не закончится

Брун, нет, у нас в группе по 15-20 человек. Просто у меня их 3!   Я ж не воспитатель, а преподаватель иностранного языка   Ну и воспитатель, по совместительству И для меня дети - вполне самостоятельные, сознательные люди. Понимаешь, я говорю слово "диалог" - и они понимают, о чем речь. Я потом специально у одной мамаши спрашивала, говорили ли о чем-нибудь таком ее ребенку. Нет...

Кстати о чтении - я сначала сама научилась читать, а потом уже мне мама книжки читала - и то потому, что там мелкий шрифт был Так что... вот...
Ох, мне кажется, что мы все еще просто настолько далеки от истины о происхождении языка и закреплении его в голове человека, что категорично судить тут... просто не стоит. Вполне возможно, что лет через сто выяснят, что к ребенку ночью приходят зеленые человечки и програмируют на язык... хотя, не хочется себе это даже представлять, не то, что верить

               

               

[Brunhilda›]

не знаю, я своих двоих в детсад водила с 3 лет, так что наблюдала обоих в меру возможности денно и нощно. зеленые человечки очень хорошо скрывались
и мне приходилось наблюдать _как_ они учат слова. У нас семья трехязычная, так что очень много наблюдений... Например, по-русски мы (взрослые) часто говорим между собой и дети смотрят мультики. Но с детьми никто по-русски не разговаривает. И они (недавно, по случаю русскоязычных гостей с детьми)заговорили прямо связными предложениями. Причем лексика была совершенно мультяшная. Отдельных слов они сами перевести не могли. И очень удивлялись их значению. Например, выражения "ты - идиот", или "ты - вонючий шакал"   Мой муж даже обиделся, по-началу... Для детей - это было просто смешное слово.
Сейчас я им читаю Волкова. Общую канву они понимают, но часть текста им приходится переводить, особенно, где надо дословно понимать - например, где Страшила путается в словах. Идеальная проверка - смех. По-русски они не смеются, а по-литовски - начинают смеяться и повторять между собой. хотя я стараюсь произносить с той же интонацией.
У детей лет до 5-6 практически идеальная память. Они способны запомнить все, что способны понять, и еще немного больше.
Кстати, ты никогда не слышала, как хозяева собак разговаривают со своими питомцами, как они хвалятся, что они их понимают? Твои слова мне чем-то напомнили их реплики.  

               

               

[Tingil›]

Слышала собачников - слышала Нет, тут не то... Эх, ну вот не могу я это ощущение объяснить...
Но... я ж и не утверждаю, что мое мнение - точно правильное. Я просто сказала, как мне кажется. Возможно, против науки и опыта тех, у кого уже есть дети...

Кстати, по поводу изучения детьми иностранного языка. Это уже консультация Вот ты, как родительница мне скажи: мне кажется, что для детей ин. яз. - игра. Только вот нужно ли это им для развития? Не отвлекает ли их это от других сторон развития. Я ведь в дет. саду замечаю, что дети в 5 лет еще ложку нормально держать не умеют...

               

               

[Brunhilda›]

Тингиль, моторика кисти и особенно четкие навыки работы пальчиками у детей формируются к моменту смены зубов, когда "костенеют" мягкие детские косточки. Потому, кстати, в детсаду и не учат писать - только "готовят руку" выводя разнообразные кренделя.
 Нужно ли это для развития?... Из тех же соображений, что и "общее образование". Для расширения кругозора.   От других сторон развития это детей не отвлекает. У детей в таком возрасте концентрация внимания еще очень короткая, смена занятий им только интересна и полезна: не появляется скука и понемногу закладывается дисциплина.

               

               

[Tingil›]

Ты понимаешь, в чем штука: у нас в дет. саду детей письму уже учат Они, по-моему, вообще целый день только и занимаются. Я пыталась настоять на облегчении программы хотя бы в общем-то не особо необходимого иностранного языка, но мне не позволили...

Получается, что воспитания как такового у детей нет. Их только учат и учат. А в жизни, в окружающем мире они не ориентируются. Родитель не читают им книг, не следят за их проблемами. ТАк что мне приходится еще и психологических тараканов у малышей вылавливать. А их ох как много! Почему? От недостатка внимания? От того, что родители просто не стремятся увидется в детях их врожденные таланты, черты характера, склонности? А вместо этого пытаются преобразить их по своему желанию?

               

               

[Brunhilda›]

Хммм... у нас программы школ и дошкольных заведений утверждаются комиссией из мин.здрава. Даже насчет введения обучения с 6 лет было очень много противников, я не уверена, что от этой идеи в конце концов не откажутся из медицинских соображений.
В общем-то, я тебе (и всем воспитателям) сильно сочувствую. Элитарный наворотный детсад - это, конечно, деньги... Однако, самая большая разница в развитии между мальчиками и девочками приходится как раз на 2-5 лет, по-моему... Развитие речевых центров напрямую связано с развитием кисти, пальчиков, потому лепка, рисование пальчиками, поделки из всяких каштанов-ракушек обычно более рекомендуются для этого возраста... Ну да, ты это все, думаю, лучше меня знаешь, ты ведь это сейчас изучаешь, а я - спецкурсами 5 лет назад.  
Причинами истерик у детей обычно бывают именно проблемы отношений. Дети отнюдь не пластилин, и не возможность реализовать то, чего родители не получили сами... 9 месяцев в животе у мамы и пара лет до того, как их начинают "воспитывать" обычно закладывает начатки личности; хотя это и уходит в область бессознательного, это потом проявляется всю жизнь... Опять-таки, мне приходилось читать о стиле воспитания детей Японии, но у меня, как всегда, нет под рукой ссылки, да и тебе это не слишком поможет, потому как сам взгляд на развитие детей кардинально отличается.  

               

               

[Tingil›]

Про связь речи и пальчиков - о да! Ну и что делать сдетьми, у которых мелкая моторика очень слабо развита? Я ж и боюсь, что этими непонятными им новыми словами на чужом языке я только еще больше буду их грузить...  уж и рисовать с ними пыталась - кстати, они так лучше запоминают

Кстати, как ты думаешь, способность к изучению иностранных языков врожденная?

               

               

[Brunhilda›]

Это - то самое развитие полушарий   Точнее, способность не к иностранным языкам, а к языкам вообще. К словесному общению.
 Я не распологаю конкретными данными о том, врожденное это, приобретаемое во время беременности или в раннемладенческом возрасте. Я посмотрю, что-то где-то попадалось о взаимосвязи между разницей в развитии полушарий и цикличностью в развитии психики...
  Что до запоминания - чем больше органов чувств\ассоциаций вовлечено в процесс запоминания, тем воспоминания более устойчивы. Ты, вообще, как их учишь? Через игры, через диалоги, через запоминание написания? Мне очень интересно
  Детям же... им, в принципе, все равно, какой язык учить. И на второй они реагируют точно так же как на первый: между звуками и объектами-действиями-характеристиками устанавливается связь. Они не воспринимают языка как целого. В билингвистичных семьях дети могут произвольно мешать слова и грамматику даже не замечая этого.

               

               

[Tingil›]

Если что-то интересно енайдешь - кидай мне, можно прямо на мейл. Но мне просто было интересно вое мнение как человека, наблюдающего детей в билингивстической семье. В приватной атмосфере

Как учу? Таких малышей (у меня дети 3.5 - 6.5 лет) учу только через игры. Запоминание написания - бесполезно. Им и на русском-то еще писать рано. Кроме того, я не возьмусь ставить калиграфию - не мой профиль
В основном учу с ними кучу стишков, в том числе двуязычных. Это когда стишок на руссом, а заканчивается английский словом. Всякие легкие стишки на фонетику - это для этого этапа очень важно: не начнут правильно произносить сейчас, потом всегда будут ошибки. Слова даю на ассоциациях, ну и показываю, естественно тот предмет, про который говорим. Очень много говорю на русском - потому что в контексте русского - видимо, по принципу контраста - они лучше запоминают слова...
Но с детьми сложно. Они быстро устают. С ними нужно придумывать много подвижных игр, разминок. При этом ухитряясь напихать туда английский материал... В общем, сложновато, но я детей очень люблю...
И еще у меня есть мечта. Мне хочется просечь их личные, врожденные таланты, склонности и помочь им проявиться. Разговоры с родителями зачастую не помогают, поэтому приходится все делать самой. Кроме того, у нас нет психолога, так что с личными детскими "тараканами" тоже мне приходится возиться. Если конечно воспитатель первым не заметит

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Ссылку! Ссылку!

Любая из работ Арцыбашевой. Мне, может быть, завтра удастся выклянчить ее томик, так что при необходимости смогу даже цитаты привести.

               

               

[Эотан›]

Если мой склероз мне не изменил, то в изоляции от людей язык вообще не развивается, как и разум. Это сугубо социальное, а вот способность к сложной социализации... Уже не знаю, особенность ли это врожденная или нет...
Билингва... Вот в общаге МГУ например (преподавательница по философии рассказывала) дети, разговаривающие друг с другом, не замечали того, что они общаются в общей сожности на десяти (!) языках. И свободно переходили с языка на язык. Но потом легко забывали приобретенные навыки, когда родитеели из общаги разъезжались... Так что крепко я сомневаюсь во врожденности этого... да и разума как системы, необходимой только в общественной жизни...

Врожденными должны быть инстинктивные реакции организма. В частности, способность к получению и последующему применению знаний. А вот сами эти знания, имхо, врожденными не бывают...

О чтении... ... ... ... Brunhilda, согласен с Вашими мыслями на этот счет. Тут как и со снами - сны кажутся будущим. Однако они сугубо "небывалая комбинация былых впечатлений" (с) Так и чтение - складывается впечатление о самообучении или врожденности, однако тут только не отложившаяся в памяти переимчивость. С последним, правда, имхо - не помню точно источник исследования, из которого взято.

               

               

[posadnik›]

Вечер, а насчет бу-бу и ба-ба - поподробнее, пжалста. Это вас учили, или вы пересказываете положения теории Марра? Помнится, еще Гумбольдт показал - язык не собираетс я из кирпичиков, как недостроенный дом, а появляется сразу, со всеми связями и категориями. Никто и никогда не видел примитивных дикарей, которые общаются на уровне моя-твоя понимай. Наоборот, чем древнее и примитивнее язык (и общество), тем он сложнее устроен.

               

               

[Эотан›]

Общение - само по себе сложный институт. Соответственно и его средства проще не будут. Однако, имхо это оффтопик.

               

               

[Brunhilda›]

Заранее извиняюсь, что ссылки не будет: пересказываю то, что читала 5 лет назад применительно к английскому языку, и по-английски же.
  Последовательность "изучения" языка детьми (скорее, термин "впитывания" подошел бы), исходя из наблюдений, примерно такова:
первое, что запоминают дети, это слова-команды: "дай", "нельзя", "у-ти-пу-ти", "фу"... Они запоминаются к тому времени, когда дети еще не повторяют ничего, что можно было бы разобрать.
далее идут "предметные" существительные - "мама", "ложка", "стул"... Первые из них тоже запоминаются к 6-8 мес., когда человечек может "искать маму" или "где стульчик", и даже пытаться что-то выговаривать.
Потом начинают осваиваться прилагательные, наречия и глаголы(небольшой список), примерно одновременно. Ребенок частенько стремится заменять слова жестами, говорит "предложениями" из 2-3 слов, вроде "моя кукла", "плохая собака". О себе в это время дети частенько говорятв третьем лице (так, как и слышат): "Оля большая девочка".
Вспомогательные глаголы и артикли "усваиваются" годам к 4-5 и позже.

Вот.
Мне кажется, что при такой последовательности восприятия языка постройки вроде "изначально заложенного смыслового поля" и "врожденного знания языка" не являются самым простым решением, и потому излишни (Оккам там что-то говорил... про острые металлические предметы...). ИМХО, конечно. Хотя, по-моему, не такое уж лично МХО. Но с сылками у меня плохо


               

               

[Tingil›]

Брун, тогда чем объяснить то, что ребенок все же говорит "моя кукла" и "он делает", т.е. родовые окончания и парадигма глагола у него сформирована. Можно ли это объяснить только его невероятной способностью к имитации?

               

               

[Brunhilda›]

Я бы сказала, что да, даже исходя из собственного опыта. Сколько мне приходилось наблюдать за произношением детей, у родителей которых не все в порядке с дикцией, произношение окончаний у них очень "смазанное". Совсем же маленькие дети часто говорят без окончаний или изобретая "собственные" формы. Обычно запоминается 3-я, потом 1-ая форма глагола и именительный падеж склоняемых слов... Нет, этой части я положительно не помню...  

               

               

[Brunhilda›]

Кстати, что до теории Гумбольдта... во-первых, это - довольно древняя теория... я и не думала, что она до сих пор популярна   Во-вторых, он, если мне не изменяет память, он работал над изучением характера народа через строение языка, и для этого действительно надо было исходить из языка как врожденной, эволюционирующей в процессе развития человека системы.
мне кажется, что приведенный пример с языками дикарей никак не может быть расценен как аргумент в ее пользу. Ибо как тогда рассматривать позднейшую структуризацию языка - как нивелирование? Т.е. в нас заложено мощное здание в стиле барокко, а мы скатываемся к блочному строительству?
Языки дикарей, древности - они по идее и должны быть более хаотичны, иметь более сложное устройство. И они ближе к языку ребенка: парадигмы склонений\спряжений еще не сформированы, каждая специфическая форма кем-то изобретена и всеми остальными запомнена. А уже потом начинаются разные ас-\дис-симиляции, образования устойчивых форм и т.п. В латыни и древнегреческом наиболее архаичные формы , исключения по склонению как раз-таки у очень употребительных слов вроде "отец", "город", "бог" и т.п., которые в силу традиции и большой эмоциональной значимости наименее "модернизировались". Про санскрит и иврит не знаю.



               

               

[Tingil›]

Встану на защиту современных языков. "Упрощение" языков, насколько я помню, основано на переходе от аналитических к синтетическим формам. Синтетические формы требуют гораздо более высокого уровня грамматизации. Лексика становится более многозначной, соответственно развивается фразеология, а еще соответственнее - уровень абстракции. Где ж тут упадок?

Вспомните первые компы - всю комнату занимали. Были ли они совершеннее современных ПК? А ведь куда более сложными были.

               

               

[Brunhilda›]

Ты ведь правда это Посаднику, а не мне, Тингиль?

               

               

[Tingil›]

ну-у-у. Ну да

Просто распространила начатую тобой мысль "в защиту современных языков".

Эх, не идет мне переизбыток лингвистики на пользу

По моему можно ещё одну тему выделить отсюда...

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Можно и выделить.
Кстати. Вторник. Лекция по Информационной психологии: "Основные смысловые клише и прообразы синтаксиса фенотипически наследуются". В следующий вторник стребую источники и не буду голословной

               

               

[Tingil›]

Ироничный Маэ...

А что? Зато темы интересные, животрепещущие получаются

Интересная мысль меня кольнула: а вот способность к сопереживанию (в плане, сострадания) - она у детей врожденная, или это зависит от воспитания, полученного в семье. Это так, чтобы отойти от лингвистики

               

               

[Эотан›]

Сопереживание - это имхо прежде всего понимание, что происходит с ближним твоим. Ну а там уже и реакция на это понимание. Это все ж таки скорее всего не наследственное. Скорее социальное и воспитуемое. А воспитание - дело не только семейное, но и общественное; человек только в крайне редких случаях не имеет никакого окружения кроме семьи.

Ммм, кстати говоря...  хотелось бы знать, изучали ли в свое время семью, жившую в тайге (не то Лыковы, не то я забыл ) именно как живущих и развивающихся вне общества?

               

               

[Tingil›]

Эотан: по-моему, пытались изучать, но они к себе не пускали... Там ведь только одна бабулька сейчас осталась... Хотя, может, я о ком-то другом говорю. Попробую найти в сетке...

               

               

[Brunhilda›]

Кроме этой семьи было еще как минимум несколько детей, потерявшихся где-то далеко в возрасте 5-10 лет, запираемых с младенчества в комнате, куда иногда приносили поесть... Так что опираться есть на что. У всех этих детей, возвращенных в людское общество был сильно пониженный уровень интеллекта, социализация на уровне неполноценных детей из нормальных семей (даже после многих лет последующей жизни в обществе). Если ребенок возвращался в общество после полового созревания, он так и не воспринимал язык как средство общения, обходясь самыми простыми словами в минимальном количестве... (опять-таки, я где-то обо всем этом читала... но где?   )

               

               

[Вечер›]

Отвечаю Посаднику. Дело идет о врожденных смыслах, да? - Так вот, они не имеют ни малейшего отношения к бу-ба-бу и к сложности языка. В.с. - это понятия, которым невозможно дать толкование и, следовательно, не понятно откуда взявшиеся. Пример: слово "или" - нельзя дать ему толкование не используя его само, поэтому родители просто не смогут научить ребенка такому слову, он его изначально понимает. Когда ребенок выуживает новые слова из устной речи родителей, то он придает им значения наугад (разные "вонючие шакалы" лучший тому пример), потом или он сам уточняет семантику, или родители помогают, но помочь уточнить семантику "или"/"хотя" технически невозможно.
Как можно заметить, эти слова в схеме, приведенной Брунгильдой, вообще отсутствуют.

Насчет развития языков: нет почти никаких законов их развития (я слышал только про фонетический аспект), упрощения/усложнения; санскрит со временем упростился, а вот древнекитайский намного проще своего современного аналога.

               

               

[Tingil›]

Ошибаешься, Вечер. Есть весьма важный закон развития языка - на основе его и фонетический закон. А главный этот закон - постоянная смена: аназиз-синтез-анализ-синтез. Знаешь ведь, есть языки аналитические, а есть синтетические. Так вот это просто разные этапы развития.

               

               

[Вацлав›]

Можно сказку рассказать?  
Будем считать, что можно...
У меня дочка - год и десять месяцев. Так вот она правильно употребляет и глаголы, и существительные, и предлоги, и даже наречия (типа "мне грустно", "скучно, пойдем книжку про поросят почитаем" и пр). В книжке слова знакомые показывает (это вообще с года началось). И все это отнюдь не в ущерб психическому или физическому развитию, - видели бы вы, как она с дивана прыгает или по лестнице лазит...
В общем, ходили мы тут с соплями к врачу, так нам сказали, что по общему развитию детка вполне потянет аж на три года. У нас и наших знакомых просто в голове не укладывается, если честно.
Вот кто его знает, откуда что взялось и как оно дальше будет...

               

               

[Brunhilda›]

Хмм...Вацлав... у нас были похожие сказки...  
ИМХО, дальше будет то, что вы сами из всего этого сделаете... Мой муж, например, сказал свое категорическое "нет" на попытки ... прикладывать дополнительные усилия к ее развитию... Аргумент: " ей потом в коллективе жить. Что хорошего, если потом в 14 она почувствует, что абсолютно не умеет общаться со сверстниками и у нее нет друзей?" В итоге, мы стали отпускать ее гулять во двор и позволять смотреть телек. На данный момент, она несколько выделяется на фоне класса, но не то, чтобы очень сильно. Все-таки, я ей в форме сказок много чего рассказываю  

При большом количестве внимания может вырасти вундеркинд, вроде девочек, что в какой-то передаче показывали: в 13 в универе, копаются в книжках, пишут научные работы на уровне профессорского состава. А начиналось все прозаически - чуть раньше пошли, к 3 читали... Ничего исключительного. Но их - двое, у них есть компания помимо родителей. Когда ребенок один -  напарником быть взрослому. Значит, чем быстрее начнет читать - тем лучше
Цитата:
У нас и наших знакомых просто в голове не укладывается, если честно.  
 

Любимый ребенок, которому дома уделяют достаточно много внимания... Почему грустный смайлик-то?
Я хорошо помню мамины рассказы, как росли дети в их семье (6-теро, деревня). Младшего, который начинает ползать, сажали в бочку, на год-два старшего оставляли присматривать, чтобы не плакал. Никаких памперсов, конечно... А сами - в поле или к животным, хорошо, если не на весь день... это - не эталон воспитания. Это - на чем (отчасти) базируются среднестатистические данные. Семей с нормальными взаимоотношениями и любимыми детьми все-таки пока что не большинство. Хотябы потому, что в них на высоте контрацепция. Так что у вас абсолютно нормальный хорошо развитый ребенок.

               

               

[Эотан›]

А отсюда мораль - врожденными бывают только способности к чему-либо.

               

               

[Tingil›]

Эотан: Ну сказал! Поясни хоть

Брун, Вацлав: Как же я вам завидую!!

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Есть весьма важный закон развития языка - на основе его и фонетический закон. А главный этот закон - постоянная смена: аназиз-синтез-анализ-синтез.

Это не закон, а сумма наблюдений по разным языкам. Знакомый мне членкорр РАН отрицает наличие любых всеобщих законов для языков в целом.

               

               

[Tingil›]

Вечер! Вечер, не расходись Не может быть однозначной точки зрения на что-либо. Это только Фоменко считает, что точно знает, как нужно "летоисчислять". Да еще некоторые - тоже академики - не сомневаются. Ты спроси у Тауриэль, она тебе такие цитатки даст

несомненно, я уточню по поводу источников у моих преподавателей, причем - я тебе обещаю - у нескольких, придерживающихся разных точек зрения. И скину в приват. Ок?

Давай жить дружно, Вечер. Одним их важнейших приобретенных, воспитуемых качеств в человеке является терпимость

[size=-2]Модератору спасибо за то, что удалил невежливые высказывания  [/size]

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Эотан: Ну сказал! Поясни хоть

2 Тингиль
Поясняю
Если о речи, то имхо врожденным будет механизм ее воспроизведения и анализа слышимого в процессе социализации. Однако сам же словарный запас врожденным не будет.

               

               

[Tingil›]

Ну... с этим, в общем, сложно спорить Но все-таки врожденная-то база присутствует!!

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Тин, все замечательно. Но не забыай уточнять, что не сам язык. А семантические структуры. Чтобы избежать непонимания

               

               

[Tingil›]

Тэлька, я не поняла: ты к чему это сказала?