Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Произведения Толкиена- фэнтези ли это...  (Прочитано 13264 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Саруман Белый

  • Гость
  Вопрос может показатья странным. Но мы с супругой целый вечер проспорили на эту тему.  :)
    Я утверждал, что ВК это "фэнтези", потому что обладает внешними признаками жанра- вымышленный мир, магия, эльфы и пр.
Толкиен- основатель жанра.
   Моя супруга утверждала, что "фэнтези" - это Говард {Конан}, Терри Гудкайнд, Мартин, Джордан и пр., и этот жанр относится к развлекательной литературе как и детектив. А поскольку книга Толкиена несет в себе серьезную филосовскую нагрузку, то ее нельзя отнести к жанру Фэнтези, также, например, как "Преступление и наказание" нельзя отнести к детективу, несмотря на наличие всех внешних признаков.

Итак- жанр фэнтези определяется созданным миром волшебства и другими внешними признаками и может нести серьезную идею, или этот жанр по своей сути развлекателен?
Если первое,  и ВК- "фэнтези", то можно ли вспомнить еще пример серьезного идейного наполнения? А если "фэнтези" это Говард и Компания- то что тогда ВК?

               

               

Bindaree

  • Гость
ИМХО, нужно начать с того, что разделить произведения...

если я правильно помню и это не было блажью автора статьи, Хоббит был задуман как развлекательное произведение, а ВК, как продолжение развлекательного произведения... так что, на мой взгляд, они фэнтези по плану  ;)

С Сильмариллионом сложнее... но в целом мне ближе Ваша позиция - жанровая принадлежность определяется внешними характеристиками.

Из примеров серьезного идейного наполнения сразу вспоминается дикое количество фильмов - вот тут точно: жанр отдельно, наполнение отдельно  ;)

Из книг - масса любовных романов с глубоким философским смыслом... и научной фантастики тоже (Лем, к примеру  :))...

               

               

Tirwen

  • Гость
А еще можно зайти сюда (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml) и почитать близкие по тематике статьи в разделе Литературоведение.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Да, в научной фантастике действительно часто скрываются глубокие мысли. Тут  Лем и Ефремов, Азимов и Хайнлайн...
  но фэнтези- это  ДРУГОЙ жанр.
И вспомнить  там кроме ВК глубокое ( именно по сути глубокое, не пафос какой-нибудь филосовской идеи) наполнение мне сложно. Хотя вопрос- где проводилить черту...

   Мне вспоминается, пожалуй только Урсула  и Льюис, хотя "Переландра" это уже не совсем фэнтези (или совсем не фэнтези) . А подавляющее большинство- это подвиги качка или страдания некроманта, который белый и пушистый внутри.
Да, там проскальзывает банальная философия- но ее порцент- низок.

Так вспомните конкретные произведения фэнтези с глубоким смыслом?

               

               

Мёнин

  • Гость
Нет :)

Собственно, Толкин писал в первую очередь искусственный миф - и ничего более.
"Хоббит", или "Кузнец из Большого Вуттона" - это сказки. А вот фэнтези Толкин не писал.
Не было у Толкина, например, некоторых видов диалектики, свойственных современной фэнтези...

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 02-10-2003, 08:03:20
Собственно, Толкин писал в первую очередь искусственный миф...


А что есть фэнтези? ИМХО, это в большинстве случаев и если не миф несуществующей реальности...

Цитата из: Мёнин on 02-10-2003, 08:03:20
Не было у Толкина, например, некоторых видов диалектики, свойственных современной фэнтези...



а должны быть?
ИМХО, совсем не обязательно... Толкин - уже давно не современная фэнтези... жанр развивается потихоньку :) Тем более если предположить, что он основоположник жанра: нельзя же утверждать, что братья Люмьер не придумали кино только потому, что оно у них не имело звука...

P.S. Меня терзают смутные сомнения в корректности моих комментариев к Вашим высказываниям, Менин  ;)
Я основавылась на том, что Вы смешиваете понятия жанра и стиля, которые я разделяю... Заранее прошу прощения, если неправильно Вас поняла...

               

               

Вадим

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 02-10-2003, 00:29:39
Так вспомните конкретные произведения фэнтези с глубоким смыслом?

Некоторое время назад аналогичный спор на тему: "а фэнтези ли?" был у нас о книге Теренса Х. Уайта "Свеча на Ветру".

               

               

Tirwen

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 02-10-2003, 10:03:02
А что есть фэнтези? ИМХО, это в большинстве случаев и если не миф несуществующей реальности...


А вот Толкин как раз писал миф очень даже существующей реальности, этим мифом обделенной, - его родной Англии ;).

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Бaньши on 02-10-2003, 15:15:11
А вот Толкин как раз писал миф очень даже существующей реальности, этим мифом обделенной, - его родной Англии ;).



вот тут я сильно сомневаюсь...

(не в наличии некоторых... ммм... "аналогий", а в том, что это наличие можно так интерпретировать...)

P.S. чур к слову "аналогия" не придираться  8)

               

               

Tirwen

  • Гость
Я имела в виду не аналогии Шир - Англия или вроде того, Толкин хотел создать английскую мифологию, потому что в Англии ее попросту не было. Артуровский эпос не в счет - это уже послехристианская история, к тому дополненная всеми кому тогда было не лень ей заниматься - от монахов до трубадуров. А Толкин, насколько я понимаю, желал, чтобы в Англии была такая мифология, которая есть, скажем, в Ирландии или Уэльсе.

Или я опять что-то путаю? Корифейники, ау!


               

               

Hel

  • Гость
не путаешь

               

               

Bindaree

  • Гость
Баньши, Хэл - спасибо, что поправили  ::)

Вообще я была в корне не права, использовав это слово: независимо от мотивов произведения Толкина мифами быть не могут по определению.

Вношу предложение определить фэнтези как исскуственный миф ;)

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Друзья, не уходите от темы. :)
Фэнтези-это развлекательная литература?
Признаки жанра (1,2,3....)
Или жанр со времени профессора "скатился" до развлекаловки, а ВК -это все же фэнтези?
(ведь музыка скатилась с Генделя до Добрынина...)

               

               

Bindaree

  • Гость
Буду последовательной... Навскидку сформулирую ИМХО-определение  ;)

Исходя из определения фэнтези, как искуственного мифа признаками жанра являются:

1. перенос действия в прошлое;
2. наличие "не обыденных" существ и явлений;
3. направленность на сохрание у будущих поколений исторического опыта или объяснения тех или иных (как правило, природных) явлений.

Первый пункт, как правило, выражается в отсутствии техники и позволяет отделить жанр от научной фантастики.

Второй пункт, как правило, выражается в присутствии богов, магии, живности, природных аномалий и позволяет отделить жанр от исторического романа.

Третий пункт, как правило, выражается в предмете/ объекте повествования (рассказы о героях, войнах и пр.) и позволяет отделить жанр от сказки.

P.S. Из моего определения получается, что Толкин - фэнтези, а вот современные росскийские фэнтезисты - далеко не всегда  ;D и это, ИМХО, правильно  ;D

               

               

Hel

  • Гость
Одно из определений фэнтези дает М. Мещерякова в своих статьях о неомифологической литературе.
http://rusf.ru/litved/fant/me2.htm
"В мировой художественной практике и теории интерес к функциональному значению мифа, его соотнесенности с религией начал вытесняться вниманием к своеобразию мифологического мышления несколько раньше. Э.Кассирер стал автором символической теории мифа, способствовавшей углублению понимания интеллектуального своеобразия мифологического мышления. Рассматривая миф как автономную символическую форму культуры, отмеченную особым способом символической объективизации чувственных данных, Кассирер считал мифотворчество ведущим проявлением духовной деятельности людей. При этом миф выступает как замкнутая символическая система, объединенная характером функционирования и способом моделирования окружающего мира (это определение считается одним из наиболее активно используемых в исследованиях по мифологии). Э.Кассиреру принадлежит и суждение о том, что конкретно-чувственное мышление может обобщать, только становясь знаком, символом. Отсюда вытекает мысль о колоссальном значении мифотворчества в процессе самопознания человека и социума. Трудность с жанровым определением сочинений неомифологической прозы не носит чисто отечественный характер, она также отмечается и в западном литературоведении, когда речь идет о произведениях с мифической топикой разного типа. Дело в том, что на сегодняшний день "общеобязательное определение границ мифологии не установилось... Часто эти границы связывают с тем, идет ли в повествовании речь о сверхъестественных существах... Более методологически оправдан критерий с т р у к т у р ы , тем более что в общепринятую сферу мифа входят... и вполне обычные реалии жизни человека и природы, лишь особым образом обработанные и наделенные в мифологическом контексте специфическим значением."
Пытаясь определиться в понятии неомифологизма, его характерными современными особенностями называют следующие черты: "1. Трансцендентной силой, господствующей над человеком, выступает...не внешняя природа, а сотворенная им самим цивилизация, отчего мифологическое мироощущение приобретает преимущественно не героический, а трагический или даже трагифарсовый, гротескный характер... 2. В неодолимую и таинственную судьбу перерастает именно повседневность с ее рутинным социальным и житейским опытом; отсюда возможно сращение мифологизма с натуралистически-бытовой, протокольной манерой письма... 3. Новый миф рождается не в недрах архаической общности, а в ситуации отъединенности и самоуглубленного одиночества персонажа и суверенности его внутреннего мира; отсюда сочетание мифологизма с психологизмом, внутренним монологом, с литературой потока сознания... 4. Вместо "культурного героя", приносящего людям блага цивилизации" на первый план часто выходит "природно-оргиастический" или "экзистенциально-абсурдный" герой "рвущий путы цивилизации, общезначимых предписаний морали и рассудка... 5. Современный мифологизм носит не наивно-бессознательный, а глубоко рефлектированный характер, что обеспечивает его коренную связь с философским творчеством, а также интеллектуалистический подход к мифу самих художников..." Общим признаком всей неомифологической прозы, отличающим ее радикально от фантастики, является аккумулирование ею в себе всего иррационального, что существует или может существовать в жизни, но не поддается анализу со стороны существующих общенаучных дисциплин. Причем субъективное и объективное объединяются авторами в целостную картину мира, которая является не столько плодом художнического воображения, сколько образным выражением специфического мифопоэтического взгляда на мир данного писателя как индивидуума.  
   
С учетом отмеченного своеобразия, в современной мировой и отечественной литературе стало общепринятым выделение следующих "радикальных" типов художественного мифологизма, как то: 1. Создание художником своей оригинальной системы мифологем 2. Воссоздание глубинных мифо-синкретических структур мышления (нарушение причинно-следственных связей, причудливое совмещение разных времен и пространств, двойничество и "оборотничество" персонажей), долженствующее обнаружить до-или сверхлогическую основу бытия 3. Реконструкция древних мифологических сюжетов, интерпретированных с большей или меньшей долей вольного "осовременивания" 4. Введение отдельных мифологических мотивов или персонажей в ткань реалистического повествования, обогащение конкретно-исторических образов универсальными смыслами и аналогиями 5. Воспроизведение таких фольклорных и этнически самобытных пластов национального бытия и сознания, где еще живы элементы мифологического миросозерцания 6. Притчеобразность, лирико-философская медитация (часто в рамках жизнеподобия), ориентированная на изначальные, архетипические константы человеческого и природного бытия".  
Эта условно-жанровая форма в западной литературной практике получила название "фэнтези".  
   
В основе его - своеобразное сращение сказки, фантастики и приключенческого романа в единую ("параллельную", "вторичную") художественную реальность с тенденцией к воссозданию, переосмыслению мифического архетипа, а также формированию нового мифа в ее границах. В художественной системе "фэнтези" ирреальность образует цельный мир, созданный по законам условности, иносказания и взаимопроникновения форм, а так же обогащения этикой и эстетикой сказки, мифа, эпоса, аллегории, легенды, утопии, гротеска.  
Создателем и родоначальником данной жанровой формы считают лорда Дансени, автора "Повести сновидений", опубликованной в 1910 г., хотя в момент появления это произведение не вызвало большого интереса со стороны читателей и литературной общественности, и ничто не предвещало успеха художественному открытию автора. Признание пришло значительно позже, уже во 2 пол. ХХ века в связи с творческим дебютом англичанина Д.Толкиена и неожиданным появлением "странных сказок" американки У.ле Гуин (имеется в виду трилогия "Волшебник (маг) Земноморья".  
   
Один из создателей загадочного, безмерно сложного и простого одновременно мира "фэнтези", профессор Лидского и Оксфордского университетов Д.Р.Толкиен пришел к созданию цикла о хоббитах, по собственному утверждению, случайно. Влюбленный в легенды и мифы Старой Европы, Д.Толкиен, вернувшись с войны, решил написать "волшебную историю" Англии, населив ее эльфами, гномами и другими сказочными персонажами. Война потрясла писателя ужасом и бессмысленностью братоубийства, заставив заново для себя открыть вечные ценности жизни. Возможно, именно стремлением напомнить окружающим об этих ценностях продиктован замысел цикла - противопоставление фантастического мира добродушных хоббитов, нравственной жизни в Хоббитании и Средиземье жестокой современной реальности.  
   
Как бы то ни было, публикация в 1955 г. всей трилогии "Властелин колец" принесла автору большую известность. Начались споры об эстетической природе, этике и символике цикла.  
   
Не вдаваясь в детали толкований творческого наследия Толкиена (существует "историческая", "этическая", "аллегорическая" концепция трилогии), отметим главное - автору удалось сконструировать и сделать эстетически полноценным целостный условный мир, объединенный центральной "этикогеографической" мыслью (точнее - типом миропонимания и мироощущения). Меняются времена и границы, одна эпоха приходит на смену другой, но вечной остается борьба между добром и злом. Причем даже временная победа зла оставляет в сердцах всех живущих мрачный и тяжелый след. Вот почему каждый, кто думает о благе мира, должен начинать борьбу со злом с собственной души.  
   
Причудливое переплетение мифа, легенды, предания с реальностью и современностью - все "происходит на этой самой земле, под этими самыми небесами" составило основу жанрового своеобразия "фэнтези" - своеобразного синтеза воображения и фантазии с реальностью, старого мифа с его новым толкованием, нового мифа с эзотерическими представлениями человечества. Книги Толкиена породили волну художественного поиска в аналогичном направлении, не случайно многие известные сегодня писатели, такие как А.Нортон, У.ле Гуин, Р.Зилазни, М.Муркок, К.Льюис считают Д.Толкиена своим учителем и- одновременно - родоначальником наиболее популярного сегодня в мире жанрового направления условной прозы, в основе продуктивности которого может лежать продолжение и развитие мифотворческой, народно-поэтической традиции, стремление к обновлению и использованию постоянной мифической образности и сюжетности в контексте современности. "


               

               

Васа

  • Гость
Если обобщить,то Толкиен - это фэнтези.А вот сага об Иеро таковой не является,хотя очень похожа на Конана

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Я склонен доверять самому Толкину, как он определял свое произведение. Так вот, он говорил, что он пишет фейери, "волшебство", "феерия". ТО же самое относится и к Льюису - "Хроники Нарнии".
А фентези - это качественно уровень другой, имхо, ниже где-то на порядок.

 
Цитата:
Хоббит был задуман как развлекательное произведение, а ВК, как продолжение развлекательного произведения...

НУ уж нет, ХПТО и ВК написаны были после Сильмариллиона и, следовательно, были попыткой донести до массового читателя (или просто сделать это в более удобоваримой форме) этот мир и мысли.
А о "Хоббите" Льюис писал, что в нем заложена очень глубокая традиция, и огромный труд. Просто написана книга таким яыком, еще раз повторюсь, чтобы и детям было приятно читать.

               

               

Bindaree

  • Гость
ANei aka Kirian, шаси - существа недалекие - что в предисловии к моему изданию чего-то (по-моему - Сильма...) было написано, то и излагаю...  ;D

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
А кстати, в текстах вроде точно также написано... интересно с чего бы это?

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
А кстати, в текстах вроде точно также написано... интересно с чего бы это?


про то, что шаси - недалекие существа?  ;)

А если серьезно, то историческая последовательность возникновения произведения ИМХО никак не влияет на его "качество", степень трудоемкости и глубокую традицию... сказки Гофмана - тоже произведения глубоко философские... я не права?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
 ЧТо ж ты смотришь совой
 Дышишь словно рухнул с дуба
 Посмотри на себя
 Хвост торчком глаза востры...

БГ. "Три сестры"

Я не о исторической последовательности. Просто бытующее заблуждение, что Хоббит был написан просто так, от балды, а потом на базе его появился ВК и КС, неправилен.

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
Хоббит был написан просто так, от балды, а потом на базе его появился ВК и КС, неправилен.


а кто так сказал? никто так не говорил... ;) если, конечно, КС это Квента Сильмариллион ;)

Если я правильно помню, Сильм был сам по себе в пространстве и времени... а потом - по мотивам, был написан "Хоббит", а уже потом написан ВК, как продолжение "Хоббита"... но опять же - по мотивам Сильма ;D

нет?

так что не стоит приписывать шаси ложные суждения - шаси от этого возмущенно обижаются ::) ;D


               

               

Vantela

  • Гость
хм а скажем перумова тут не любят.....(хотя перумов то классичесское фэнтази с философией только разным существам не охота думать....)

вот Макс Фрай то же самое.... уверяю вас мысли у него есть и некислые....

да много можно приводить примеров.....
обычно упирается в тупость читателей
про большинство науч фантастики я вообще молчу---это сборник идей....

токиен это и фэнтази и философия... ничего не мешает....

ЗЫ если кто сча хочет меня громко погрызено модератором то сделайте это в приват я отвечу
ЗЫЫ а то изза наездов один флудд сплошной
Первое предупреждение. Использование нецензурной лексики.

               

               

Асгейр

  • Гость
Вот. О написании текстов Валандиль бы лучше сказал, но попробую...

 Хоббит писался  ВНЕ концепции Арды - это уже потом он был "прикручен" к общей куче разработанных Профессорм мифов. Базой для Хоббита послужили детские игрушки и длинные вечера, базой для ВК - Хоббит и часть проработанных к тому моменту легенд (можно вспомнить, что как продолжение Хоббита Толкин пытался издать именно QS. Полагаю - вариант 5-го тома или же Квента Нолдоринва). Базой для изданного QS послужили легенды, ныне опубликованные в  HoME, и некоторые личные мысли Кристофера.

               

               

Bindaree

  • Гость
*с подозрением

Асгейр, а это не Вы мое предисловие к Сильму писали?

Хотя нет, наверное не Вы... там все гораздо более патетично было... ;)

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Толкин - не фэнтэзи.

Асгейр, когда писался "Хоббит", "концепции Арды" не было еще, в том смысле, чтобы он мог писаться "вне ее".

"Прежде всего надо понять, что книга эта детская только в одном смысле: ее можно впервые читать даже малышам. "Алису" дети читают всерьез, взрослые - со смехом. "Хоббит", напротив, очень повеселит самых маленьких, и только годы спустя, на десятый или на двенадцатый раз они поймут, что лишь высокая ученость и глубокие размышления делают книгу такой объемной, такой уютной, такой по-своему правдивой".

Это к тому, как был написан "Хоббит". На моё скромное мнение, эта книга показывает, как нужно писать сказки, и вообще, ТАКИЕ книги. И пренебрежительное отношение к КС скорее верно, чем к "Хоббиту".
"КНИГА эта детская только в одном смысле: ее можно впервые читать даже малышам". Вот моё глубокое убеждение.

               

               

Tirwen

  • Гость

Цитата из: ANei aka Kirian on 24-10-2003, 21:23:14
Асгейр, когда писался "Хоббит", "концепции Арды" не было еще, в том смысле, чтобы он мог писаться "вне ее".


Что Вы имеете в виду, говоря, что во время написания "Хоббита" концепции Арды не существовало? Ведь "Падение Гондолина" было написано еще в 1917 году, и ко времени написания "Хоббита" концепция Арды была проработана Профессором достаточно серьезно.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Дайте свое определение "концепции Арды" и я вам отвечу

               

               

mr.Boor

  • Гость
Толкин-не фэнтези?Это вы рябята круто завернули!

Вот как раз Толкин-классическое фэнтези.
К нынешнему времени сформировались кучу поджанров фэнтези,но это не значит ,что Толкин-не фэнтези.Я очень люблю классическую фэнтези(Это когда есть некий придуманный писателем мир,немного магии и ужасные силы зла),но в наше время она очень редка по сравнению с другими жанрами.

Фэнтези-это конечно развлекательный жанр,но смысла там обычно больше,чем в 10 не фэнтезийных книгах.


               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Бур, докажите свою точку зрения. Я объяснил, почему я считаю, что Толкин не писал фэнтэзи. Прежде всего потому, что он сам так говорил. А Толкину я слонен верить :)

               

               

mr.Boor

  • Гость
А вы можете обьяснить,почему Пушкин-поэт?И
Толкин писал фэнтези,потому что книги написанные им-фэнтези.До него даже понятия такого не было.
Он-родоначальник жанра.Конечно,он сам говорил,что пишет не фэнтези,т.к. тогда не было такого названия.

P.S.
Между прочим мое мнение,о том,что до Толкина фэнтези не было основывается на серьезной энциклопедии литературы.Там написано,что до Толкина был жанр "Меч и магия",но называть его фэнтези нельзя.В данный момент это только ответвление фэнтези.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Друг мой, давайте оперировать следующими фактами:
1. Гоголь назвал "Мертвые души" поэмой.
2. "МВ" считается поэмой.
3. Толкин назвал свои произведения fairy.
4. Их все упорно называют "фэнтэзи".
В чем дело?


               

               

mr.Boor

  • Гость
Люди после Толкина назвали этот жанр по другому.От изменения названия смысл не меняется!


               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Слово фэнтэзи себя сильно запачкало. Я считаю, что Толкин - нечто на порядок выше, чем произведения жанра "фэнтэзи".
Поэтому это другой жанр.

               

               

mr.Boor

  • Гость
Забавно,ничего не скажешь...
А вот в последнее время всякими Дашковами и Маринимами сильно запятнан детектив.
Давайте назовем Шерлока Холмса не детективом,а иным жанром из-за этого?

В каждом жанре есть хорошие произведения и плохие.И вообще вещи надо называть своими именами,а не менять названия из-за всяких мелочей.


               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Блин, ладно, хотел поспорить как человек, а буду как Мунин :)
Бур, я жду от вас доказательство следующего утвержения :
 
Цитата:
И вообще вещи надо называть своими именами,а не менять названия из-за всяких мелочей.

Почему fairy ("волшебство") это не название для книг Толкина, почему фэнтэзи имеет на это больше прав?
Откуда у вас такая информация? Или Толкин сам так сказал?

               

               

Trangelion

  • Гость
Толкиен - родоначальник жанра фэнтэзи, но его произведения  не являются  фэнтэзи в современной трактовке этого слова ,потому что современная фэнтэзи это развлекательный жанр с героями-суперменами, многочисленными битвами и с почти полным отсутствием каких-либо философских идей.
ВК же и Сильмариллион (насчет Хоббита я не уверен) пронизаны насквозь философией. Ну и тем более Толкиен не писал ради денег(в отличие от многих современых авторов, которым лишь бы получить гонорар). Не знаю как назвать жанр в котором писал Толкиен (быть может героический миф проникнутый религиозной тематикой?) но это безусловно не фэнтэзи.

               

               

Bindaree

  • Гость
Trangelion, сказки Гофмана пронизаны глубоким философским смыслом... перестанем считать их сказками?

Озвучьте характеристики жанра, пожалуйста... из Вашего поста я поняла, что это:
1. написание ради денег
2. супергерой
3. много битв
4. отсутствие смысла

тогда мы сейчас к фэнтези такого напричисляем - без слез не взглянешь...

               

               

mr.Boor

  • Гость
Ребята,вы какое фэнтези читаете?
В хорошем фэнтези смысл есть.
Он выражается в философии борьбы добра и зла.
Кроме того,например в Джордане,описываются очень хорошо психолигия героев.Так что определение,что фентези чисто развлекательный жар-абсурдно. И еще раз повторяю:
Произведения Толкина назвали Фэнтези,поэтому его книги-фэнтези.Если тебя назвали допустим Андреем-то ты Андрей.Логично?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
МЛИИИИН!!!!


Цитата:
Произведения Толкина назвали Фэнтези,поэтому его книги-фэнтези.Если тебя назвали допустим Андреем-то ты Андрей.Логично?

Да ни фига чего не логично!
Я вас назову  Васисуалием Лоханкином, значит Вы - Васисуалий Лоханкин. Да?
Я вас назову  Васей Пупкиным, значит Вы - Вася Пупкин. Да?
Я вас назову  ВВП, значит Вы - ВВП. Да?

Кончайте гнать нелогичную чепуху.


Кстати, к вопросу о том, чем отличается фэнтэзи от фэйери.
Для меня фэйери очень близко к сказке и мифу, оно естественно. Говоря словами Толкина, создает безупречный вторичный мир. Очень мощный архетипично.



               

               

Bindaree

  • Гость
Ну все... шаси запуталась в хитросплетениях Ваших мыслей, господа...

ANei aka Kirian,
Цитата:
Да ничего не логично!



Если предположить, что жанр фэнтези вырос из произведений Толкина, то Толкин, ИМХО, не может к нему не относиться... это как если бы Вы определили кошку, как существо одной с Муркой породы, а потом заявили, что Мурка - не кошка т.к. она белая...

Если предположить, что он вырос откуда то еще, то Ваши замечания правильны...

               

               

Арвинд

  • Гость
ВНИМАНИЕ! Всех, кто хочет высказаться в данной теме, я прошу начинать с определения "фэнтези". Если определения этого жанра (?) у двух участников дискуссии будут различны, то и обсуждать им надо эти определения, а не работы Толкиена. Пожалуйста, договоритесь, о чем ведете спор.
Спасибо за внимание  ;)

               

               

Bindaree

  • Гость
Арвинд, большое спасибо... очень правильное замечание...

Мое определение приведено выше... перепостить?

- Да, пожалуйста. Пущай подряд идут, по возможности.

               

               

mr.Boor

  • Гость
Мое определение:

Фэнтези-это произведение действие которого происходит либо на Земле в средневековье,или же в выдуманном мире в период,очень похожий на средневековье(Редко бывают исключения,скажем про древних египтян).В данном мире обязательно есть один или несколько элементов фантастики(различные расы,магия,артифакты и т.д. и т.п.).Фэнтези разделяется на несколько жанров.
Речь идет обычно о борьбе добра и зла,или о некой опасности,способной уничтожить мир.

Произведения Толкина безусловно фэнтези.ДА,оно отличается от многих произведений ,т.к. написана очень качественно,красиво и со смыслом.

Давайте все самые лучшие книги изо всех жанров переводить в отдельные жанры???

P.S.
ANei aka Kirian - а что конкретно из фэнтези вы читали,что у вас онем такое плохое мнение?

               

               

Meli

  • Гость
ОК, тогда мое определение фэнтези. Согласна, описан мир, схожий со средневековым, в котором непременным атибутом является борьба ДОБРА со ЗЛОМ, наличествуют героические сражения и приключенческий жанр.

А теперь - о Толкиене в этом свете. Мне понравилось выражение : " Толкиен - это БОЛЬШЕ ЧЕМ ФЭНТЕЗИ".
Полностью поддерживая, хотелось бы все-таки конкретизировать: все таки  почему?
Не потому ли, что в  картину его фэнтезийный мир легли РЕАЛЬНЫЕ факты из истории нашей Земли?

               

               

Evil_Grief

  • Гость

Цитата из: ANei aka Kirian on 25-10-2003, 22:51:22
Слово фэнтэзи себя сильно запачкало. Я считаю, что Толкин - нечто на порядок выше, чем произведения жанра "фэнтэзи".
Поэтому это другой жанр.



Поддерживаю!

От себя же хочу добавить, что книги Толкиена - это вообще нечто настолько своеобразное, неповторимое, что их в принципе низя ни в какие тама рамки жанра пихать! По сравнению с тоннами всего того, что ныне кличут "фэнтези" Толкиен - небо. Он, пожалуй, слишком индивидуален, чтобы быть даже родоначальником жанра. Он сам по себе. Единственное, как мне кажется, его можно отнести к писателям-романтикам, т.к. в его книгах чувства героев описаны очень возвышенно, а сами события - не подвергаются сомнению и звучат с какой-то магической силой, ИМХО он в своих письмах писал, что книга создавалась сама по себе(ВК, ессно), а он лишь записывал все, что как бы "слышал".
Воть.

Предупреждение модератора: я просил всех высказываться в этой теме только после того, как высказывающийся приведет то определение "фэнтези", с которым согласен .

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Простите за долгое опоздание, надеюсь никто не обиделся :)
Значит так, очень трудно мне будет дать свое определение жанра фэнтэзи, так как этот вопрос, в основном, рассматривается субъективно. Но постараюсь.
Жанр "fantazy" (фэнтэзи): жанр художественной литературы, являющий собой  обработку автором реального мира, с добавлением "фантазий" на тему, чаще всего, прошлого человечества (так как это проще всего поддается обработке и предсказыванию сюжетных линий). Психологически обращается непосредственно к читателю, архетипичен по схеме герой-дракон, в большинстве случаев представляет собой приключенческий жанр литературы.
Основатель - Р. Говард. Т. н. "саги о Конане" (Вот, по поводу основателя, сей ученый муж писал значительно раньше Толкина и значительно ближе к Перумову).
Попытался... не знаю, как получилось.

По поводу вашего же определения, г-н Бур, это, извините меня, полная ерунда . Под ваше определение попадает почти все, от народных сказок (надеюсь вы различаете эти жанры), до некоторых исторических романов (в которых автор допускает существование, скажем, ведовства).



               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Теперь о том, чем жанр "фэйери" (и Толкин, как один из лучших его представителей) отличается от фэнтэзи.
Архетипы вроде герой-дракон не важны, то есть не являются стержнем произведения, между тем сама книга очень сильна архетипично (изв. за товтологию).
Текст представляет из себя очень проработанный, фактически идеальный существующий "вторичный мир". Для создания целостной картины мира читатель не важен, вселенная автономна(что, собственно, и является одним из основных критериев качественности Втор. реальности).

Фактически, именно поэтому фэйери больше чем фэнтэзи, он стоит как-бы на ступеньку выше.

               

               

Bindaree

  • Гость
Кириан,

боюсь, состыковка жанра с теми или иными направлениями в литературе происходит неизбежно...

Так, под Ваше определение фэнтези подходит Гарри Поттер, а также Стругацкие, Брэдбери, Шекли и многие другие... упс... похоже, они подходят под "фэйери"   :-X

Но давайте вернемся к Ваешму определению :) можно несколько уточняющих вопросов?

Правильно ли я поняла, что Вы, фактически, сводите жанр "фэнтези" к частному случаю "фэйери"?

Или "фэнтези" - обработка реального мира, а "фэйери" - создание новой реальности?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
Так, под Ваше определение фэнтези подходит Гарри Поттер, а также Стругацкие, Брэдбери, Шекли и многие другие... упс... похоже, они подходят под "фэйери"

Если не принимать во внимание почти обязательную "эпичность жанра" ( а я ее не принял),  то ГП, несомненно  -- фэнтэзи.
По поводу фэйери, я не давал определение жанра, но мне кажется, что Брэдбери писал и в нем тоже...

Цитата:
Правильно ли я поняла, что Вы, фактически, сводите жанр "фэнтези" к частному случаю "фэйери"?
Или "фэнтези" - обработка реального мира, а "фэйери" - создание новой реальности?


Скорее второе.
Но не совсем. Новую реальность невозможно создать человеку обычному. Ее можно только "увидеть".

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
ПРиятно все-таки разговаривать с вежливым человеком... ;)

Я бы такого, Биндари, не написал (это я про приват) :).

Так вот, от степени приближенности увиденного к реальному положению вещей (говорю метафорически), и определяется степень "вторичности" и "реальности".

               

               

Bindaree

  • Гость
Кириан,

Ваш подход с созданием альтернативной реальности близок и мне, но на этом форуме есть (не в обиду им будет сказано  :D) сильно "подкованные" личности, которые эту теорию рушат  ;D

Я имею в виду утверждение "Толкин описывал не альтернативную реальность, а средневековую Англию"...

Как быть?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
Я имею в виду утверждение "Толкин описывал не альтернативную реальность, а средневековую Англию"...

Да? И кто так говорит? Пока я считаю, что это фигня ака ерунда, но если меня кто начнет переубеждать, будет весело...
У меня в детстве был друг, который Нарнию прочитал примерно в тоже время, что и я. Так он утверждал, что это все - фэнтэзийная проекция на современный мир (понятно, что говорил он не так :) ). То есть - Нарния - Англия, Тархистан - Казахстан, Орландия - Ирландия.

Но я в это не верил и вырос... таким...

               

               

Bindaree

  • Гость
Так, заметила комментарий Арвинда - не прошло и года  ::)

Исходя из определения фэнтези, как искуственного мифа признаками жанра являются:

1. перенос действия в прошлое;
2. наличие "не обыденных" существ и явлений;
3. направленность на сохрание у будущих поколений исторического опыта или объяснения тех или иных (как правило, природных) явлений.

Первый пункт, как правило, выражается в отсутствии техники и позволяет отделить жанр от научной фантастики.

Второй пункт, как правило, выражается в присутствии богов, магии, живности, природных аномалий и позволяет отделить жанр от исторического романа.

Третий пункт, как правило, выражается в предмете/ объекте повествования (рассказы о героях, войнах и пр.) и позволяет отделить жанр от сказки.



               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Так по какому определению спорить будем? :)

Вы считаете, что произведения Толкина, исходя из этого определения, фэнтэзи, или нет?

               

               

Bindaree

  • Гость
ANei aka Kirian, думала, что да...

Теперь уже даже не знаю... я совсем запуталась  ::) Меня уже вот какая мысль посетила, даже не мысль - а план :)

Толкин писал мифы для Англии... То есть - фэнтези по Вашему, Кириан :)  Но народ не разобрался, назначил их выдуманной реальностью и так появился жанр фэйери (фэнтези по моему :) )  ;).

Тогда получается, что основателем жанра фэйери - выдуманная реальность - является Толкин, но сам он к нему не относится, потому что потом всячески в этом плане открещивался от своего произведения, мотивируя тем, что он ничего такого ввиду не имел  ;D

вот такая шутка-нанайка  :D

P.S. Надеюсь, мое высказывание не было слишком резким или неуважительным и не задело ничьих чувств... Я ни в коем случае не хотела никого обижать, так что если есть претензии к изложению, напишите в приват, я подкорректирую  8)

               

               

Мёнин

  • Гость
Определения?..
« Ответ #56 : 31/10/2003, 09:38:24 »
Если в книге существует нечто, чего нет,и не могло быть, по современным историческим теориям, в прошлом (магия, псионика, космические перелёты, эльфы и т.д.), это фантастика.

Выделим особо сказку: сказка - это не там, где происходит нечто невероятное, а то, что рассказывается. Многие сказки не несут ничего сказочного, кроме беседы царя с солдатом (например).

Аллегорической фантастикой назовём такую, где только общее обрамление фантастично, а сам сюжет этой фантастики не использует.
Примеры: некоторые сказки о животных; "Боксен" К.С.Льюиса;

Научной фантастикой назовём такую, где все возникающие эффекты или события объяснимы научно или хотя бы наукоподобно. Типовые элементы: Космические перелёты. Перемещения во времени на основе техники. Псионика как экстарсенсорные способности, существующие почти у любого человека (Сила в Star Wars - тоже псионика, по такому определению). Биотехнология.
Примеры: "Star Wars". "Дюна". "Слово о Драконе" Шумилова etc.

Вернёмся к сказкам.
Авторские сказки выделяются тем, что от половины до девяти десятых объёма сказки может занимать простое перечисление сказочных объектов, не вдаваясь в подробности характеров и сюжета.
Так, например, писал Баум.

У Волкова гораздо больше от фэнтези, просто адаптированного под детей (фэнтези как такового в СССР фактически не было).

Фэнтези содержит научно не объясняемые, и автором научноподобно не объяснённые тоже эффекты, но при этом повествование движется характерами, а не только собственно элементами (магия, эльфы, etc)

Сказка  отличается  от фэнтези, поскольку сказка ВООБЩЕ ничего не объясняет из описываемого. Она не требует чёткой внутренней логики повествования, о которой писал ещё Толкин.

Можно ли назвать миф взрослой сказкой? Не знаю, вряд ли. Миф тоже проще фэнтези - например, мифу чужда рефлексия, самосозерцание героев.
В "Властелине" Толкин даёт переживания разве что Фродо, да и то далеко не все. И это не рефлексия, а современное ему ощущение магии.
От сказки миф отделён логикой и глубиной собственно сюжета.
От фэнтези - отсутствием рефлексии.

Кстати: Первая редакция "Сильмариллиона" была закончена к началу 30-х. Задолго до появления "Хоббита"...

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
Толкин писал мифы для Англии... То есть - фэнтези по Вашему, Кириан   Но народ не разобрался, назначил их выдуманной реальностью и так появился жанр фэйери (фэнтези по моему


А какие этому доказательства?

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
А какие этому доказательства?


Вопрос не ко мне  ;D Я за что купила, за то и продаю  ::) но, думаю, он что-нибудь такое написал в письмах  ;)

Господа толкиноведы, осветите эту проблему, svp  :D

Мёнин, я не поняла совсем ничего вот в этом месте  ::)
Цитата:
Фэнтези содержит научно не объясняемые, и автором научноподобно не объяснённые тоже эффекты, но при этом повествование движется характерами, а не только собственно элементами (магия, эльфы, etc)

Сказка  отличается  от фэнтези, поскольку сказка ВООБЩЕ ничего не объясняет из описываемого. Она не требует чёткой внутренней логики повествования, о которой писал ещё Толкин.


поясните Вашу мысль, пожалуйста...

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 31-10-2003, 11:10:42
Вопрос не ко мне  ;D Я за что купила, за то и продаю  ::) но, думаю, он что-нибудь такое написал в письмах  ;)

<..skip..>

Мёнин, я не поняла совсем ничего вот в этом месте  ::)
Цитата:
Фэнтези содержит научно не объясняемые, и автором научноподобно не объяснённые тоже эффекты, но при этом повествование движется характерами, а не только собственно элементами (магия, эльфы, etc)

Сказка  отличается  от фэнтези, поскольку сказка ВООБЩЕ ничего не объясняет из описываемого. Она не требует чёткой внутренней логики повествования, о которой писал ещё Толкин.


поясните Вашу мысль, пожалуйста...



Возьмём сказку "Буратино". Найдём мы там личные переживания героя, описаные иначе, чем через прямую речь? Нет, не найдём.
Найдём мы  там объяснение, почему-таки они все ожили, куклы эти? Тоже не найдём.

Если бы это было НФ - то употребили бы хоть какую теории n-частности материи души,  а причину бы описали.
В фэнтези бы написали нечто вроде: Друг Папы Карло нашёл бревно, которое выбросил какой-то маг, забыв, что сказал на него заклинание оживления вещи (Animate Thing. это, правда, могло быть AD&D-фэнтези)
Почему куклы _вообще_ оживают - в фэнтези не объяснили бы, но связь событий автор должен установить и её придерживаться.

В авт. сказках происходитровно то, что пишет автор.
В фэнтези происходит то, что должно произойти, исходя из правил построения мира и характеров персонажей.
Впрочем, по этому признаку Толкин как раз фэнтези.
В хорошем фэнтези рулит рефлексия.
У Толкина - её нет.
Там рулит - История. Пра-история мира. Настолько, насколько показана глубь веков - это миф.
Миф не то чтобы заставляет поверить в реальность описанного; но именно так он должен быть написан!
Эполея "Волшебник Земноморья" Ле Гуин, например, - это тоже почти что миф, но без привязки к Земле.

Цитата:

Очень наглядно, хотя и не совсем правомерно, сравнить великую сказочную страну, созданную Диснеем, с аналогичной страной Дж.Р.Р. Толкиена.
 Мир Толкиена имеет свою историю ... [здесь написана глупость, я её опустил]. Мир Диснея - мир без истории (Как и мир Соединённых Штатов Америки, вычеркнувших из своего прошлого историю Америки до прихода европейцев). Морщины на лице, крокелюры на иконе, зелень на медном подсвечнике, патина на картине - всё это отпечаток прожитого вещью, знаки её долгой жизни в мире, знак прошедших лет. У Диснея нет всего этого.


"Аниматограф и его Анима", авт. Алексей. М. Орлов, М., изд. "ИМПЭТО", 1995, стр. 119.

В фэнтези прошлого часто нет, или есть примерно так же, как у нас: разве что в бытовых беседах. В сказках нет вовсе.

Дисней - сказки. Гарри Поттер - Фэнтези, там есть-таки сложные лит.персонажи, но история тоже упоминается весьма и весьма  мало.
Джоанна Роулинг пытается создать историю, но получается только гнусный фанфик на историю Земли.
А Профессор писал Миф. Так говорил он сам. И я ему - верю.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
       Кажется, я все понял.
       Сказка. Связь событий условна, ярко выраженных характеров нет.
       Миф. Сильная связь событий, ярко выраженных характеров нет.
       Фэнтэзи. Связь событий условна, присуствуют яркие характеры.
        Фэйери. Сильная связь событий, присуствуют яркие характеры.
      Конечно, возможно по-разному проводить границы.
     Наиболее правлоподобный вывод -
"Хоббит" - сказка, "Сильмариллион" - миф, ВК - фэйери.

               

               

Tirwen

  • Гость

Цитата из: Симагин on 03-11-2003, 06:50:45
Миф. Сильная связь событий, ярко выраженных характеров нет.
...    
Наиболее правлоподобный вывод -
"Хоббит" - сказка, "Сильмариллион" - миф, ВК - фэйери.


Вы хотите сказать, что в "Сильмариллионе" нет ярко выраженных характеров?

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
Миф. Сильная связь событий, ярко выраженных характеров нет.    


Оставляя за рамками все остальное, ИМХО определение мифа не корректно...

Все таки, опять же ИМХО, следует придерживаться определений тех понятий, которые уже устоялись - в противном случае дискутировать можно по значению каждого слова...

Именно поэтому я хотела бы еще раз заметить, что МИФ - творчество народное  (определяется он, ИМХО, так... - специально в словаре проверила...)

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Да, в мифах случаются и ярко выписанные характеры, и миф появляется естественно, как фольклор.

               

               

Meli

  • Гость
Миф - но на основе ЧЕГО?

Вопрос, что же именно сварил Профессор в "волшебном Котле сказок?"

Кушанье мне нравится; буду признательна, если мне сообщат его ингредиенты! :)

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
А зачем? Вам это надо?
Может это и подскажет, что побудило ДРТ к написанию, скажем, ВК, почему хоббиты, но это не даст более полное понимание самого произведение. Разбиратся в ингридиентах, на мой взгляд, бесполезное занятие.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата:
Вопрос, что же именно сварил Профессор в "волшебном Котле сказок?"


    Он писал в разных сказочных жанрах. Кстати, фэнтези он тоже писал. "Фермер Джайлс из Хэма".
     А важны не ингредиенты, а метод приготовления.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 03-11-2003, 09:52:07
МИФ - творчество народное  (определяется он, ИМХО, так... - специально в словаре проверила...)



Уже мифы о Граале или о пресвитере Иоанне имеют авторов, впрочем, кто именно их автор - сказать сейчас сложно.
Миф Толкина имеет бесспорное авторство.

Слово "миф" часто используют как "принятое многими людьми заблуждение", т.е. "миф о пользе шпината", напр.

Миф предполагает, что это где-то и когда-то было. В отл. от фэнтези, чаще всего - на нашей земле.
Миф может быть ближе к сказке (некоторые первобытные мифы) или к фэнтези - по-разному.
Древнегреческие мифы нам известны, в основном, записанные Овидием и в постановке древнегреческих трагистов.

Star Wars можно рассматривать как своеобразный sci-fi миф. Бред? Да нет, вот, в Австралии тысячи исповедующих религию джедай нашлись...

               

               

Bindaree

  • Гость
Мёнин, Вы меня совершенно правильно поправили...

Собственно, я настаиваю только на том, что у мифа не может быть установленного автора... потому что как только автор установлен (скажем, нашли того, кто придумал про Грааль), это произведение перестает быть мифом, а становится сказкой... я не права?

Что же касается SW... А почему я должна считать, что это бред? Это научная фантастика, стилизованная под миф - кто спорит? ... Вопрос в том, считать ли эти тысячи "многими людьми"... я бы не решилась это утверждать в масштабе всего мира (а именно так следует рассматривать аудиторию этого мифа, ИМХО)...

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Собственно, я настаиваю только на том, что у мифа не может быть установленного автора... потому что как только автор установлен (скажем, нашли того, кто придумал про Грааль), это произведение перестает быть мифом, а становится сказкой... я не права?

Нет. Термин "сказка" совершенно не означает наличия авторства, существуют народные сказки в большом количестве. Разница между мифом и сказкой (как фольклорными жанрами) лежит в другой плоскости, о чем можно поговорить отдельно, но я не пониаю, зачем это надо: авторские произведения Толкиена явно стоят особняком.

Цитата:
Уже мифы о Граале или о пресвитере Иоанне имеют авторов, впрочем, кто именно их автор - сказать сейчас сложно.

Во-первых, это легенды, а не мифы. Во-вторых, они имеют не авторов, а тех, кто их в первый раз записал и обработал - до этого они бытовали в устной форме.

Цитата:
"Хоббит" - сказка, "Сильмариллион" - миф, ВК - фэйери.

"Хоббит" - сказка/fairy, "Сильмариллион" - стилизация под миф. Про ВК потом напишу, сейчас времени нет.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Хм-хм... смотря как определять понятие фэнтези. У Лукина в оффлайн-интервью прочел, что в Штатах Fantasy называют любую ненаучную фантастику...

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 05-11-2003, 10:01:20
потому что как только автор установлен (скажем, нашли того, кто придумал про Грааль), это произведение перестает быть мифом, а становится сказкой... я не права?


Хмм... если объявить во всеуслышание автора истории о Граале, вам ведь не поверят...
Очень уж многие считают, что действительно была такая чаша. Другой вопрос, что совершенно неизвестно, куда она делась, и обладала ли она приписываемыми ей свойствами.

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: Meli on 03-11-2003, 15:35:54
Миф - но на основе ЧЕГО?

Вопрос, что же именно сварил Профессор в "волшебном Котле сказок?"

Кушанье мне нравится; буду признательна, если мне сообщат его ингредиенты! :)



Была у Толкина на тему подобных разборов притча в книге "Чудовища и критики".  О человеке, который построил башню. Прочитайте, не пожалеете.