Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Произведения Толкиена- фэнтези ли это...  (Прочитано 13260 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Саруман Белый

  • Гость
  Вопрос может показатья странным. Но мы с супругой целый вечер проспорили на эту тему.  :)
    Я утверждал, что ВК это "фэнтези", потому что обладает внешними признаками жанра- вымышленный мир, магия, эльфы и пр.
Толкиен- основатель жанра.
   Моя супруга утверждала, что "фэнтези" - это Говард {Конан}, Терри Гудкайнд, Мартин, Джордан и пр., и этот жанр относится к развлекательной литературе как и детектив. А поскольку книга Толкиена несет в себе серьезную филосовскую нагрузку, то ее нельзя отнести к жанру Фэнтези, также, например, как "Преступление и наказание" нельзя отнести к детективу, несмотря на наличие всех внешних признаков.

Итак- жанр фэнтези определяется созданным миром волшебства и другими внешними признаками и может нести серьезную идею, или этот жанр по своей сути развлекателен?
Если первое,  и ВК- "фэнтези", то можно ли вспомнить еще пример серьезного идейного наполнения? А если "фэнтези" это Говард и Компания- то что тогда ВК?

               

               

Bindaree

  • Гость
ИМХО, нужно начать с того, что разделить произведения...

если я правильно помню и это не было блажью автора статьи, Хоббит был задуман как развлекательное произведение, а ВК, как продолжение развлекательного произведения... так что, на мой взгляд, они фэнтези по плану  ;)

С Сильмариллионом сложнее... но в целом мне ближе Ваша позиция - жанровая принадлежность определяется внешними характеристиками.

Из примеров серьезного идейного наполнения сразу вспоминается дикое количество фильмов - вот тут точно: жанр отдельно, наполнение отдельно  ;)

Из книг - масса любовных романов с глубоким философским смыслом... и научной фантастики тоже (Лем, к примеру  :))...

               

               

Tirwen

  • Гость
А еще можно зайти сюда (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml) и почитать близкие по тематике статьи в разделе Литературоведение.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Да, в научной фантастике действительно часто скрываются глубокие мысли. Тут  Лем и Ефремов, Азимов и Хайнлайн...
  но фэнтези- это  ДРУГОЙ жанр.
И вспомнить  там кроме ВК глубокое ( именно по сути глубокое, не пафос какой-нибудь филосовской идеи) наполнение мне сложно. Хотя вопрос- где проводилить черту...

   Мне вспоминается, пожалуй только Урсула  и Льюис, хотя "Переландра" это уже не совсем фэнтези (или совсем не фэнтези) . А подавляющее большинство- это подвиги качка или страдания некроманта, который белый и пушистый внутри.
Да, там проскальзывает банальная философия- но ее порцент- низок.

Так вспомните конкретные произведения фэнтези с глубоким смыслом?

               

               

Мёнин

  • Гость
Нет :)

Собственно, Толкин писал в первую очередь искусственный миф - и ничего более.
"Хоббит", или "Кузнец из Большого Вуттона" - это сказки. А вот фэнтези Толкин не писал.
Не было у Толкина, например, некоторых видов диалектики, свойственных современной фэнтези...

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 02-10-2003, 08:03:20
Собственно, Толкин писал в первую очередь искусственный миф...


А что есть фэнтези? ИМХО, это в большинстве случаев и если не миф несуществующей реальности...

Цитата из: Мёнин on 02-10-2003, 08:03:20
Не было у Толкина, например, некоторых видов диалектики, свойственных современной фэнтези...



а должны быть?
ИМХО, совсем не обязательно... Толкин - уже давно не современная фэнтези... жанр развивается потихоньку :) Тем более если предположить, что он основоположник жанра: нельзя же утверждать, что братья Люмьер не придумали кино только потому, что оно у них не имело звука...

P.S. Меня терзают смутные сомнения в корректности моих комментариев к Вашим высказываниям, Менин  ;)
Я основавылась на том, что Вы смешиваете понятия жанра и стиля, которые я разделяю... Заранее прошу прощения, если неправильно Вас поняла...

               

               

Вадим

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 02-10-2003, 00:29:39
Так вспомните конкретные произведения фэнтези с глубоким смыслом?

Некоторое время назад аналогичный спор на тему: "а фэнтези ли?" был у нас о книге Теренса Х. Уайта "Свеча на Ветру".

               

               

Tirwen

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 02-10-2003, 10:03:02
А что есть фэнтези? ИМХО, это в большинстве случаев и если не миф несуществующей реальности...


А вот Толкин как раз писал миф очень даже существующей реальности, этим мифом обделенной, - его родной Англии ;).

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Бaньши on 02-10-2003, 15:15:11
А вот Толкин как раз писал миф очень даже существующей реальности, этим мифом обделенной, - его родной Англии ;).



вот тут я сильно сомневаюсь...

(не в наличии некоторых... ммм... "аналогий", а в том, что это наличие можно так интерпретировать...)

P.S. чур к слову "аналогия" не придираться  8)

               

               

Tirwen

  • Гость
Я имела в виду не аналогии Шир - Англия или вроде того, Толкин хотел создать английскую мифологию, потому что в Англии ее попросту не было. Артуровский эпос не в счет - это уже послехристианская история, к тому дополненная всеми кому тогда было не лень ей заниматься - от монахов до трубадуров. А Толкин, насколько я понимаю, желал, чтобы в Англии была такая мифология, которая есть, скажем, в Ирландии или Уэльсе.

Или я опять что-то путаю? Корифейники, ау!


               

               

Hel

  • Гость
не путаешь

               

               

Bindaree

  • Гость
Баньши, Хэл - спасибо, что поправили  ::)

Вообще я была в корне не права, использовав это слово: независимо от мотивов произведения Толкина мифами быть не могут по определению.

Вношу предложение определить фэнтези как исскуственный миф ;)

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Друзья, не уходите от темы. :)
Фэнтези-это развлекательная литература?
Признаки жанра (1,2,3....)
Или жанр со времени профессора "скатился" до развлекаловки, а ВК -это все же фэнтези?
(ведь музыка скатилась с Генделя до Добрынина...)

               

               

Bindaree

  • Гость
Буду последовательной... Навскидку сформулирую ИМХО-определение  ;)

Исходя из определения фэнтези, как искуственного мифа признаками жанра являются:

1. перенос действия в прошлое;
2. наличие "не обыденных" существ и явлений;
3. направленность на сохрание у будущих поколений исторического опыта или объяснения тех или иных (как правило, природных) явлений.

Первый пункт, как правило, выражается в отсутствии техники и позволяет отделить жанр от научной фантастики.

Второй пункт, как правило, выражается в присутствии богов, магии, живности, природных аномалий и позволяет отделить жанр от исторического романа.

Третий пункт, как правило, выражается в предмете/ объекте повествования (рассказы о героях, войнах и пр.) и позволяет отделить жанр от сказки.

P.S. Из моего определения получается, что Толкин - фэнтези, а вот современные росскийские фэнтезисты - далеко не всегда  ;D и это, ИМХО, правильно  ;D

               

               

Hel

  • Гость
Одно из определений фэнтези дает М. Мещерякова в своих статьях о неомифологической литературе.
http://rusf.ru/litved/fant/me2.htm
"В мировой художественной практике и теории интерес к функциональному значению мифа, его соотнесенности с религией начал вытесняться вниманием к своеобразию мифологического мышления несколько раньше. Э.Кассирер стал автором символической теории мифа, способствовавшей углублению понимания интеллектуального своеобразия мифологического мышления. Рассматривая миф как автономную символическую форму культуры, отмеченную особым способом символической объективизации чувственных данных, Кассирер считал мифотворчество ведущим проявлением духовной деятельности людей. При этом миф выступает как замкнутая символическая система, объединенная характером функционирования и способом моделирования окружающего мира (это определение считается одним из наиболее активно используемых в исследованиях по мифологии). Э.Кассиреру принадлежит и суждение о том, что конкретно-чувственное мышление может обобщать, только становясь знаком, символом. Отсюда вытекает мысль о колоссальном значении мифотворчества в процессе самопознания человека и социума. Трудность с жанровым определением сочинений неомифологической прозы не носит чисто отечественный характер, она также отмечается и в западном литературоведении, когда речь идет о произведениях с мифической топикой разного типа. Дело в том, что на сегодняшний день "общеобязательное определение границ мифологии не установилось... Часто эти границы связывают с тем, идет ли в повествовании речь о сверхъестественных существах... Более методологически оправдан критерий с т р у к т у р ы , тем более что в общепринятую сферу мифа входят... и вполне обычные реалии жизни человека и природы, лишь особым образом обработанные и наделенные в мифологическом контексте специфическим значением."
Пытаясь определиться в понятии неомифологизма, его характерными современными особенностями называют следующие черты: "1. Трансцендентной силой, господствующей над человеком, выступает...не внешняя природа, а сотворенная им самим цивилизация, отчего мифологическое мироощущение приобретает преимущественно не героический, а трагический или даже трагифарсовый, гротескный характер... 2. В неодолимую и таинственную судьбу перерастает именно повседневность с ее рутинным социальным и житейским опытом; отсюда возможно сращение мифологизма с натуралистически-бытовой, протокольной манерой письма... 3. Новый миф рождается не в недрах архаической общности, а в ситуации отъединенности и самоуглубленного одиночества персонажа и суверенности его внутреннего мира; отсюда сочетание мифологизма с психологизмом, внутренним монологом, с литературой потока сознания... 4. Вместо "культурного героя", приносящего людям блага цивилизации" на первый план часто выходит "природно-оргиастический" или "экзистенциально-абсурдный" герой "рвущий путы цивилизации, общезначимых предписаний морали и рассудка... 5. Современный мифологизм носит не наивно-бессознательный, а глубоко рефлектированный характер, что обеспечивает его коренную связь с философским творчеством, а также интеллектуалистический подход к мифу самих художников..." Общим признаком всей неомифологической прозы, отличающим ее радикально от фантастики, является аккумулирование ею в себе всего иррационального, что существует или может существовать в жизни, но не поддается анализу со стороны существующих общенаучных дисциплин. Причем субъективное и объективное объединяются авторами в целостную картину мира, которая является не столько плодом художнического воображения, сколько образным выражением специфического мифопоэтического взгляда на мир данного писателя как индивидуума.  
   
С учетом отмеченного своеобразия, в современной мировой и отечественной литературе стало общепринятым выделение следующих "радикальных" типов художественного мифологизма, как то: 1. Создание художником своей оригинальной системы мифологем 2. Воссоздание глубинных мифо-синкретических структур мышления (нарушение причинно-следственных связей, причудливое совмещение разных времен и пространств, двойничество и "оборотничество" персонажей), долженствующее обнаружить до-или сверхлогическую основу бытия 3. Реконструкция древних мифологических сюжетов, интерпретированных с большей или меньшей долей вольного "осовременивания" 4. Введение отдельных мифологических мотивов или персонажей в ткань реалистического повествования, обогащение конкретно-исторических образов универсальными смыслами и аналогиями 5. Воспроизведение таких фольклорных и этнически самобытных пластов национального бытия и сознания, где еще живы элементы мифологического миросозерцания 6. Притчеобразность, лирико-философская медитация (часто в рамках жизнеподобия), ориентированная на изначальные, архетипические константы человеческого и природного бытия".  
Эта условно-жанровая форма в западной литературной практике получила название "фэнтези".  
   
В основе его - своеобразное сращение сказки, фантастики и приключенческого романа в единую ("параллельную", "вторичную") художественную реальность с тенденцией к воссозданию, переосмыслению мифического архетипа, а также формированию нового мифа в ее границах. В художественной системе "фэнтези" ирреальность образует цельный мир, созданный по законам условности, иносказания и взаимопроникновения форм, а так же обогащения этикой и эстетикой сказки, мифа, эпоса, аллегории, легенды, утопии, гротеска.  
Создателем и родоначальником данной жанровой формы считают лорда Дансени, автора "Повести сновидений", опубликованной в 1910 г., хотя в момент появления это произведение не вызвало большого интереса со стороны читателей и литературной общественности, и ничто не предвещало успеха художественному открытию автора. Признание пришло значительно позже, уже во 2 пол. ХХ века в связи с творческим дебютом англичанина Д.Толкиена и неожиданным появлением "странных сказок" американки У.ле Гуин (имеется в виду трилогия "Волшебник (маг) Земноморья".  
   
Один из создателей загадочного, безмерно сложного и простого одновременно мира "фэнтези", профессор Лидского и Оксфордского университетов Д.Р.Толкиен пришел к созданию цикла о хоббитах, по собственному утверждению, случайно. Влюбленный в легенды и мифы Старой Европы, Д.Толкиен, вернувшись с войны, решил написать "волшебную историю" Англии, населив ее эльфами, гномами и другими сказочными персонажами. Война потрясла писателя ужасом и бессмысленностью братоубийства, заставив заново для себя открыть вечные ценности жизни. Возможно, именно стремлением напомнить окружающим об этих ценностях продиктован замысел цикла - противопоставление фантастического мира добродушных хоббитов, нравственной жизни в Хоббитании и Средиземье жестокой современной реальности.  
   
Как бы то ни было, публикация в 1955 г. всей трилогии "Властелин колец" принесла автору большую известность. Начались споры об эстетической природе, этике и символике цикла.  
   
Не вдаваясь в детали толкований творческого наследия Толкиена (существует "историческая", "этическая", "аллегорическая" концепция трилогии), отметим главное - автору удалось сконструировать и сделать эстетически полноценным целостный условный мир, объединенный центральной "этикогеографической" мыслью (точнее - типом миропонимания и мироощущения). Меняются времена и границы, одна эпоха приходит на смену другой, но вечной остается борьба между добром и злом. Причем даже временная победа зла оставляет в сердцах всех живущих мрачный и тяжелый след. Вот почему каждый, кто думает о благе мира, должен начинать борьбу со злом с собственной души.  
   
Причудливое переплетение мифа, легенды, предания с реальностью и современностью - все "происходит на этой самой земле, под этими самыми небесами" составило основу жанрового своеобразия "фэнтези" - своеобразного синтеза воображения и фантазии с реальностью, старого мифа с его новым толкованием, нового мифа с эзотерическими представлениями человечества. Книги Толкиена породили волну художественного поиска в аналогичном направлении, не случайно многие известные сегодня писатели, такие как А.Нортон, У.ле Гуин, Р.Зилазни, М.Муркок, К.Льюис считают Д.Толкиена своим учителем и- одновременно - родоначальником наиболее популярного сегодня в мире жанрового направления условной прозы, в основе продуктивности которого может лежать продолжение и развитие мифотворческой, народно-поэтической традиции, стремление к обновлению и использованию постоянной мифической образности и сюжетности в контексте современности. "


               

               

Васа

  • Гость
Если обобщить,то Толкиен - это фэнтези.А вот сага об Иеро таковой не является,хотя очень похожа на Конана

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Я склонен доверять самому Толкину, как он определял свое произведение. Так вот, он говорил, что он пишет фейери, "волшебство", "феерия". ТО же самое относится и к Льюису - "Хроники Нарнии".
А фентези - это качественно уровень другой, имхо, ниже где-то на порядок.

 
Цитата:
Хоббит был задуман как развлекательное произведение, а ВК, как продолжение развлекательного произведения...

НУ уж нет, ХПТО и ВК написаны были после Сильмариллиона и, следовательно, были попыткой донести до массового читателя (или просто сделать это в более удобоваримой форме) этот мир и мысли.
А о "Хоббите" Льюис писал, что в нем заложена очень глубокая традиция, и огромный труд. Просто написана книга таким яыком, еще раз повторюсь, чтобы и детям было приятно читать.

               

               

Bindaree

  • Гость
ANei aka Kirian, шаси - существа недалекие - что в предисловии к моему изданию чего-то (по-моему - Сильма...) было написано, то и излагаю...  ;D

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
А кстати, в текстах вроде точно также написано... интересно с чего бы это?

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
А кстати, в текстах вроде точно также написано... интересно с чего бы это?


про то, что шаси - недалекие существа?  ;)

А если серьезно, то историческая последовательность возникновения произведения ИМХО никак не влияет на его "качество", степень трудоемкости и глубокую традицию... сказки Гофмана - тоже произведения глубоко философские... я не права?